群眾投票支持我當副部長，我很感動

人物周刊：能否談談你現(xiàn)在中國教育發(fā)展基金會的工作?

張保慶：這個基金會是2002年朱镕基總理主持國務院工作時決定設(shè)立的，后來因為種種原因沒有成立起來。到去年10月份，我退下來之后，他們讓我負責。基金會的主要任務就是助教、助學，責任比過去輕了，任務也小多了。不過想搞好，也比較難。因為有一點點的錢不行，幾個億都不行，沒有幾十個億恐怕無法開展7：作。所以我這個理事長的主要工作就是籌錢。

人物周刊：不是副部長了，失落嗎?

張保慶：倒沒有感覺到有多少失落。我這個人啊，農(nóng)民出身，當官這條路是我始料不及的，我也沒想到能當?shù)礁辈块L。一個農(nóng)民的孩子，靠苦干起來，能當?shù)礁辈块L，我覺得超出我原來的預想，真的。從這個意義上講，也沒什么遺憾的。

回想我在這接近四十年的工作生涯，該講的還是講了，該干的事情還是干成了一些。我的處世哲學就是絕對不干違心的事，任何情況下都要守著自己的人格、人品。這些年來，雖然也有一些坎坎坷坷，一些風風雨雨，但都不違心、不出賣自己人格、人品。

下來后，很多人問我如何感覺，我覺得落了個坦然，覺得自己對得起自己，也對得起鄉(xiāng)親，對得起黨和政府。失落談不上，不像有些人。

在教育部工作這么多年，對于教育還是有自己的想法的。從這個角度講，是有一些遺憾。不過沒關(guān)系，讓別人來干吧(笑)。

人物周刊：那你覺得當年能當上部級高官，什么是最關(guān)鍵的因素?

張保慶：我當這個部長，兩次大范圍民意投票，可復雜了……我當辦公廳主任，要求很嚴。1989年我當辦公廳副主任，1993年當主任，那時比較復雜，我也沒想到群眾會投我的票。當時我很感動，不是感動我當副部長了，而是被群眾的信任感動了。

人物周刊：群眾投票直接決定你當教育部副部長么?

張保慶：機關(guān)要產(chǎn)生一批干部，提拔總要看民意嘛。

人物周刊：當部長以來，比較大的挫折是什么?

張保慶：這個不說了吧，給你們說了也沒用……可以講一句，當部長、副部長，主要是處理好與上級關(guān)系的問題。

人物周刊：那你覺得處理得怎么樣?

張保慶：不好，我處理得不成功(笑)。人啊，一生中碰到好領(lǐng)導是福氣。原來小學、初中、高中、大學，領(lǐng)導、群眾對我的看法是完全一致的。但是工作后不行了，領(lǐng)導覺得你好，群眾覺得你不行；群眾覺得你好，領(lǐng)導又覺得你不行。

對這個問題，我思考了很長時間。最后得出結(jié)論，不是我變了，我沒變，我還是我，是社會大環(huán)境變了。

人物周刊：你說我們的吏治有沒有問題呢?

張保慶：當然有，就是吏治問題嘛!比如，領(lǐng)導處理一個重大問題，有不同意見是正常的，哪有那么多異口同聲?

人物周刊：為官幾十年，有沒有妥協(xié)過?

張保慶：咦，妥協(xié)?我堅持大是大非，日常工作我有內(nèi)己的原則。有人說我好說話，有人說我難說話。我的原則是，該辦一定要辦，趕快辦；不能辦的事情就是不能辦，誰來也不行。

有一個地方想辦一個學院，來北京想見我。剛開始我不知道，后來有人告訴我，說已經(jīng)在教育部呆了三天，我一看時間，已經(jīng)是12點差10分，快下班了，我趕快讓他過來。我說，你簡明扼要說一下。這一聽，我明白了，他想辦學院符合國家大的政策。只匯報了5分鐘，我說，行了，你回去吧，你這個事符合政策，可以辦。

教育不能產(chǎn)業(yè)化，這個話當年誰敢講?我講!

人物周刊：我們知道國內(nèi)曾經(jīng)對教育產(chǎn)業(yè)化很感興趣。

張保慶：在阻止教育產(chǎn)業(yè)化這件事情上，我是有貢獻的。1999年，有人鼓吹教育產(chǎn)業(yè)化，這個提法來自上層。會當官的都要看上面的動向。我不管，你共產(chǎn)黨是干啥的?要搞產(chǎn)業(yè)化，以后就別再提培養(yǎng)共產(chǎn)主義接班人。產(chǎn)業(yè)化要毀掉教育事業(yè)的。現(xiàn)在，大家都講了，問題是當時誰敢講?

2003年，許多地方打著改制的名義，把那些很好的中小學給賣掉了，我氣極了。當年的全國教育廳局長工作會議上，我說，教育不能搞產(chǎn)業(yè)化，絕不能按照市場經(jīng)濟辦教育!這個話誰敢講啊?我講!后來我又寫了封信給總理，溫家寶總理批示才將這股風剎住……

中國官場，事后諸葛亮很多!現(xiàn)在都知道當英雄了。

人物周刊：那你覺得不按市場經(jīng)濟搞教育是感情問題，還是其他因素?

張保慶：這不是感情問題，是個大是大非的問題。

西方國家搞了幾百年資本主義，都不敢提教育產(chǎn)業(yè)化，都不敢當作商業(yè)那樣去搞，人家的提法都是公益事業(yè)。誰給你說西方國家一切都是為了錢啊?沒那回事嘛!

教育是要教人做事的，這些都是很本質(zhì)的東西。所以你要硬按市場經(jīng)濟搞怎么得了?我最反對很多地方怎么賺錢怎么干!

不管哪個國家，教育都是政府的責任。教育是一個最廣泛的社會公益事業(yè)，教育是國家必須管的?，F(xiàn)在好多地方都是把教育推向社會，擺脫了政府的責任，這都是短見。

我可以說現(xiàn)在有很多人還沒有搞懂什么叫做市場經(jīng)濟。我有時候就發(fā)牢騷，我們現(xiàn)在搞的這一套，比市場經(jīng)濟還市場經(jīng)濟。這對市場經(jīng)濟其實是個誤解。市場經(jīng)濟也沒什么奧妙，你要搞競爭啊，競爭可以搞到教育中去。但是市場經(jīng)濟的最終目標是要發(fā)財，是要賺錢。難道我們的教育就是為了發(fā)財為了錢?能這樣搞嗎?

現(xiàn)在教育出了問題，衛(wèi)生出了問題，體育也出了問題，都和它有關(guān)。

現(xiàn)在我覺得講話有些多了，我在這件事上是觸犯了很多人的。說實在話，這是我性格上一個很大的毛病。為這個毛病，我自己也付出了很沉重的代價。但仔細想一想，我也不后悔。你沒有一個清晰的判斷，那是不行的。你們可不要小看這個事。

很多人說“你這個人急躁、簡單、不能夠擔當大任”。人言可畏啊。實際上我過去從來沒有辯解過，一直到這次進行先進性教育，我才把這個問題擺出來了。我說，我急，我也不后悔。因為第一，我這個人做事要求嚴，我對工作要求高，該干好的沒干好，該完成的工作沒有完成，這個是要著急的?，F(xiàn)在我看到國家存在的的問題了，確實心急如焚，要想辦法解決它。有些人倒好，說老實話，國家全垮了他也不急。那怎么行?!是不是?

再一個，我捫心問自己，我急的不是自己的事，我是為工作著急，我對自己家的事沒有急過。人一急吧，用詞會重一些，說話會偏一些。各人有各人的工作風格，誰沒有自己的工作風格?誰說一個好的領(lǐng)導就不急，一個好的領(lǐng)導就不會批評人?沒那回事，那是很庸俗很低級的看法。你們都說周總理脾氣好，周總理脾氣厲害著呢。

我批評有些省沒搞好高校助學貸款，被認為是“敢言”了，“敢言”只是表面現(xiàn)象。敢言是要有勇氣的。私心很重的人，絕對不會敢言。另外，敢言是要看水平的。你亂放炮，那就不叫敢言，那是胡說八道。

我為什么敢講，因為我對某些問題的思考比較深。我在教育部干了17年，我經(jīng)歷了五屆領(lǐng)導。我自己形成一個比較成熟的想法了，那該講的就講了?，F(xiàn)在有些人是沒有很好考慮，完全跟著輿論走，這不是很危險嘛。所以我就說教育是要講政治的，是不能講時髦的。教育要講原則，哪能社會上說什么我們就說什么。

人物周刊：你了解做部長期間別人對您的負面評價嗎?

張保慶：我不是完人，我承認，別人經(jīng)常對我有不同意見。愛急是說得好聽的，實際潛臺詞是說我愛訓人。我到高校去到地方去，一些校長和教育官員說得不對，我馬上就講，不對，不能這樣講。這不是得罪人嘛。得罪人多，人家都在背后說，你看這個張保慶處理工作太簡單，到處訓人。

現(xiàn)在，不是那么簡單啦。社會上彌漫著表揚與自我表揚，明明一肚子意見，誰也不批評誰，所以批評不是一件容易的事。一上來就能接受你批評的人恐怕就更少，年終考核打叉，不投你票。

第二個人家說我土，太不修邊幅，這個不值得一說。

人物周刊：那你覺得和其他人是教育觀念上的不一致嗎?

張保慶：也不是有些同志看不出問題，他也知道怎樣做對、怎樣做不對，但問題是不敢說、不敢講，討論時不敢明確表示自己意見，模棱兩可。現(xiàn)在，官場搞這一套東西很厲害。我也不是不分場合，大會小會都去講。但是只要我認準的事情，不管是誰，持什么態(tài)度，哪個領(lǐng)導面前，我都要講。

忠言逆耳嘛，加上有些人……很復雜吧。光領(lǐng)導這方面好說，還是有一些小人，這個更可惡……

人物周刊：小人?

張保慶：嗯，原來我不大喜歡用這個詞，后來發(fā)覺用這個詞是對的。我防范意識很差，有些時候，我當面給領(lǐng)導講，領(lǐng)導可能是一種看法；如果別人反映給領(lǐng)導，那就成了另外的樣子。

人物周刊：有沒有感覺自己挑戰(zhàn)一些潛規(guī)則?

張保慶：哈哈哈……

對我評價這么高，說叨官場問題大了

人物周刊：2005年8月底教育部的新聞發(fā)布會，你曾說“反正我也要退休了”。如果你四十歲的話，你還會這樣講嗎?你要這樣講，會有什么樣的后果呢?

張保慶：四十歲我也敢講。實際上，當時也沒有決定我退休，是我自己堅決要求在年底之前退下來。你不退下來，這個位子好多人盯著。我到年齡了，60歲必須退休。那天為什么冒出來這句話，是無意的，旨在說明，我也不怕批評你們，后來記者就捉住這句話做文章，巧了，剛好講完這句話就去職了。

人物周刊：你如果還繼續(xù)在職，對八個地方點名之后，對你本人還是會有影響的吧?

張保慶：沒有多大影響。因為這個點名不是很厲害的點名，就點了八個地方，也不是要害問題——不是說政治不好，就是國家助學貸款問題。這幾個地方官員很清楚，動不了他們什么根本的……你們對官場的東西了解得還是太少了。

人物周刊：有報道說，點名這個做法在之前的會上就定了的?

張保慶：哎呀，我們定了的。7月份，陳至立和周濟讓我再講講，我說都講了五年了，每年秋季都講啊，現(xiàn)在不要講，到了9月份再講。財政部說你們再不采取一點硬措施，光講有什么用?所以部黨組專門開了會，就是說要點名字。我就是讓他們把這八個地方全部要核實清楚，打聽一下是不是這樣。既然我要點名，就要站得住的。別搞成我在前面講，別人在后面說不是這么一回事。

當然按照計劃，本不應該那天點名，應該過幾天公布懲罰措施的時候一起點名。但這回我也是下狠心了，我本人確實很生氣，搞了幾年都搞不下去。

我這么講了，有些人是不高興，我知道的，但我也不管他們，這件事就這么算了。后來鳳凰衛(wèi)視找我，陜西等七八個省找我，包括批評我的時候，找我去談，我都不去?！吨袊嗄陥蟆穪聿稍L，我就說澄清一下，不要以為我免職啊是講話帶來的，那完全是個誤會。不要這樣引導，否則激起情緒來，不好。

人物周刊：有人講，您批評八省市之前，有很多渠道向黨和上級反映情況的，為什么要用直接向媒體披露的方式?

張保慶：你們都弄錯了，我們向國務院匯報過的，說這幾個省問題出在什么地方，還建議要對這八個省采取措施。你們不了解這個內(nèi)部操作規(guī)則。

實事求是地說，直接點省市的名字，從我們教育部來講，以前是從來沒有過的。我們部里也研究了，不這樣做；絕對不行，不這樣就推不下去，也沒法交代啊。

按規(guī)定，我們沒權(quán)點名批評人家地方政府。我們從來沒有直接點地方政府的名字。我們是國務院的業(yè)務部門，不能直接責問人家省級政府，也沒有資格批評人家。所以我講話的時候很注意，我加了一句話“我們又沒有資格批評人家地方政府”。

人物周刊：你點名的事情是實話實說，但引來民意一片褒揚，這是否意味著大家對于官員的心理期望值已經(jīng)調(diào)低了?

張保慶：現(xiàn)在官場這種風氣……我都沒想到大家評價這么好，我不上網(wǎng)，后來我一個哥哥接連幾天打電話找我，說你講什么話了，外面?zhèn)鞯煤軓V啊。聽到這個，我才叫他們把網(wǎng)上東西查出來我看看。一看，我說，完了，老百姓這么看，只能說明我們官場問題大了。

人物周刊：因為這個事，你這個副部長比很多正部長的名氣都大，你怎么看?

張保慶：這對我也是個最大的滿足和安慰吧。沒想到我這一個副部長下來了，會引起這么多人關(guān)注，壓根沒想到，受寵若驚吧。

盡管老百姓不了解情況有點誤會，但至少反映了老百姓的一種情緒、社會上的一種動態(tài)，我沒想到人家對我們當官的期望值……你說高，其實太低!

我并不因為人家說我?guī)拙浜迷捑驼J為自己是一個英雄?，F(xiàn)在做人、做官的標準越來越低了，本來當官不貪污不受賄，是起碼道德問題，現(xiàn)在這樣的都成模范了。