賴東平

通過(guò)《鑒藏》上海特約編輯程助多次聯(lián)系，筆者終于在10月16日下午在上海陳佩秋家中采訪了她。陳先生精神很好，中氣很足，全然不象是這個(gè)年紀(jì)的人。

問(wèn)：我們知道謝稚柳先生最初是畫畫的，是什么原因使謝先生也成了一位鑒定大家呢？

答：最初謝稚柳是因?yàn)橄氚旬嫯嫼?，所以看了很多古代名家的作品，也做了一些像陳洪綬等名家作品的研究，慢慢的就積累了一些這方面的經(jīng)驗(yàn)，后來(lái)國(guó)家需要一些做鑒定方面的人才，所以謝稚柳就把大量的精力放到了鑒定工作方面，畫畫反而是業(yè)余的了。

問(wèn)：您跟謝先生在家中經(jīng)常交流關(guān)于畫畫及鑒定方面的心得嗎？

答：也不經(jīng)常，因?yàn)樗鲨b定工作嘛，大部分的時(shí)間都在外面，我就是在家里面，作為傳統(tǒng)的中國(guó)婦女，家務(wù)占了我很大的時(shí)間，所以要畫畫就要擠時(shí)間?，F(xiàn)在我年紀(jì)大了，雜事可以管得少了，但是朋友來(lái)往得反而多了，也占了我很多的時(shí)間，但總的來(lái)說(shuō)畫畫比以前的時(shí)間還是多了。

問(wèn)：那您怎么評(píng)價(jià)謝老先生呀？

答：現(xiàn)在說(shuō)謝先生是大師，那都是別人說(shuō)的，我覺得畫院里有一些老先生也畫得非常好。早期他的花卉學(xué)陳老蓮，那時(shí)他自己的風(fēng)格還沒有形成。謝稚柳的竹子畫得非常好，那時(shí)他在重慶的家里種了很多的竹子，寫生的竹子很多，他從臨摹竹子變成了自己的風(fēng)格。

問(wèn)：您覺得畫畫是天分重要還是勤奮重要？

答：勤奮重要。在我看來(lái)天份只占20%到30%，勤奮占了百分之七八十。想畫得好還要靠苦功，要多寫多畫多看古人的東西，吸取前人的精華，謝先生也是走的這條路。謝稚柳畫竹子也是吸取了古代精華的東西，對(duì)他的繪畫有所啟發(fā)，再加上大量的寫生，才能夠讓他的竹子自成一體。比如張大千荷花畫得非常好，他起初也是學(xué)石濤跟八大，汲取了他們一些精華的東西，好的東西，把前人的東西精練概括到最終成了他自己的獨(dú)樹一幟的荷花。為了畫好荷花，張大千在他們家附近種了很多的荷花。

問(wèn)：張大千先生成名早，那您覺得他是天分很高吧？

答：他勤奮，畫了很多的畫，一有時(shí)間就畫畫。勤能補(bǔ)拙，喜歡畫畫，鍥而不舍，一直追求畫畫，這個(gè)我認(rèn)為就是天賦。比如說(shuō)我們?cè)谥貞c國(guó)立藝專時(shí)，大家畫得都差不太多，即使高也就高那么一點(diǎn)點(diǎn)，但現(xiàn)在幾十年過(guò)去，有的人就改行了，而我積累了幾十年，現(xiàn)在再比較水平就差距很大了，那你不能說(shuō)他們沒有天分。成功之路一個(gè)是勤奮，一個(gè)是執(zhí)著于你所追求的，鍥而不舍的去努力，最終應(yīng)該能夠得到成功。

問(wèn)：謝先生種了很多竹子，所以竹子畫得非常好，張大千先生為了畫荷花，種了很多的荷花，可不可以這樣說(shuō)藝術(shù)來(lái)源于生活？

答：可以這樣說(shuō)。因?yàn)槔L畫是視覺藝術(shù)，如果生下來(lái)是個(gè)瞎子，那他肯定不會(huì)畫畫。所以說(shuō)畫貓畫狗難，畫個(gè)鬼容易，因?yàn)闆]有人看過(guò)鬼。比如說(shuō)畫龍，它也是很多的東西拼湊在一起成了龍。象是客觀的，必須看到了才能表現(xiàn)出來(lái)?？陀^的東西變化是很多的，尤其是在光線的照射下會(huì)發(fā)生很大的變化。

問(wèn)：您怎么理解變法？

答：變，一定是畫家想變的時(shí)候才變，很自然地變。就像你老畫一個(gè)東西，畫久了也就煩了，或者像我們生活中吃一種菜，總吃肯定就不喜歡吃了。

問(wèn)：您覺得畫畫是一件很苦的事情嗎？

答：苦是苦，但是當(dāng)你畫了一幅非常好的畫，你會(huì)覺得精神非常愉快，那種感覺是別人很難體會(huì)到的。所以謝稚柳也是這樣子，喜歡繪畫并執(zhí)著于此，包括他做的鑒定的工作也源于此。

問(wèn)：有時(shí)鑒定家在鑒定一些古畫上面有些分歧，您怎么看呢？

答：我認(rèn)為鑒定古畫要有科學(xué)性，有依據(jù)。舉個(gè)例子，比如說(shuō)有一幅絹畫，那個(gè)畫斷裂了，有人講后半部分畫得非常好，前半部分是后人仿的，但是后來(lái)我有幸拿到這幅畫的資料，我把斷裂的畫放在一起用電腦一個(gè)一個(gè)地對(duì)細(xì)部，眉毛、眼睛、胡子、頭發(fā)，最后我認(rèn)為這幅畫前后兩部分是一個(gè)人畫的。

問(wèn)：那您電腦也用得非常好吧！

答：是。這得益于我原來(lái)是學(xué)理工科的，我數(shù)學(xué)、物理學(xué)得都挺好的，所以對(duì)我用電腦大有幫助。比如說(shuō)用電腦比對(duì)印章，過(guò)去用肉眼很難判斷的細(xì)節(jié)在電腦里就會(huì)看得非常清楚。另外，絹各個(gè)時(shí)期的織法也是不一樣的。

問(wèn)：您現(xiàn)在也在搞鑒定工作嗎？

答：最近因?yàn)檎业帽容^多，所以社會(huì)活動(dòng)也較多，這七八年來(lái)就比較系統(tǒng)的做了這方面的工作。比如鑒定張大千的畫，他所有的畫冊(cè)我都要看，每個(gè)時(shí)期的風(fēng)格、習(xí)慣都要了解，才能做到心中有數(shù)。最近這幾年經(jīng)常有人讓我看謝稚柳的畫，那以前在一起生活幾十年，只是看看大概就可以，但是現(xiàn)在要你說(shuō)真假就必須對(duì)他做研究，所以研究謝稚柳的畫也花了我不少的時(shí)間。

問(wèn)：那您研究古代的字畫也要研究藝術(shù)家各個(gè)時(shí)期的風(fēng)格嗎？

答：肯定是需要，但是有些人的字畫存世量很少，想研究都找不到更多的資料。

問(wèn)：您覺得隨著科學(xué)的發(fā)展會(huì)有利于做古畫鑒定的工作嗎？

答：肯定是這樣子。現(xiàn)在陜西就有專門的人在研究古代不同時(shí)期絹織法的不同，等研究成果出來(lái)了可以作為鑒定古畫附助的方面，另外，根據(jù)印泥在畫上的著色也可以研究出出自不同的時(shí)期。另外每個(gè)人的書寫是有不同的習(xí)慣的，所以研究他的筆畫也是比較客觀的。

問(wèn)：我知道謝稚柳先生的人品非常好，您能談?wù)剢幔?/p>

答：是。他對(duì)待朋友非常好，甚至對(duì)待素未謀面的人也都是非常好，到他后來(lái)住院的時(shí)候還有人到醫(yī)院去求畫，只要他身體稍好一點(diǎn)就幫人把畫畫完。有一次他送了幾幅畫給別人，那個(gè)人因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的事情家里都被抄了，后來(lái)公安局找到謝稚柳，問(wèn)他要不要把他的畫收回來(lái)，他就說(shuō)不用收回來(lái)了，送給別人的就是別人的了。

問(wèn)：我在一些資料上看到有朋友買了您的畫，請(qǐng)您幫助看一看，如果是假的您就把假畫留下了，再給朋友畫幅畫拿回去？

答：是。他們花了錢買了假畫，到我這兒我就把假畫撕掉了，免得假冒偽劣再出去害人，然后再給他畫一幅就是了。

問(wèn)：為什么給撕掉了？

答：怕他認(rèn)為我把好畫換掉了，所以就撕掉。但現(xiàn)在我可沒有這個(gè)精力了，你們要買畫就要當(dāng)心一點(diǎn)，最好看清楚一點(diǎn)，不要大而化之的認(rèn)為市場(chǎng)的畫都是真畫，要慢慢提高自己的水平，別去買市場(chǎng)上的假畫。

問(wèn)：書畫作假是歷代就有嗎？

答：是。從字畫可以變成商品流通就開始有了，現(xiàn)在我看假的這么多才想起那時(shí)我看李成的畫有很多就是假的，事物就是這樣子，有真就有假，有正面就有反面。

問(wèn)：那對(duì)于喜歡像謝稚柳先生的畫、喜歡您的畫的人來(lái)說(shuō)，他們?cè)趺礃涌梢再I到真的畫呢？

答：那就要做很多的功課了，應(yīng)該花個(gè)三五年的時(shí)間就差不多了。上海就有一個(gè)人，原來(lái)最早的時(shí)候就是買假的，后來(lái)可能就做了很多功課，現(xiàn)在基本上買的都是真的了。那天拿來(lái)一幅謝稚柳的畫讓我提字，我一看這幅畫真的挺好的，他前幾年買的，才花了幾千塊錢。有些人看謝稚柳的畫后期的看得多，早期和中期有一些畫反而看不懂，所以就能買到，還有人跟他說(shuō)這幅是假的吧，他聽了也不以為然。像他這樣子就用心，在很短的時(shí)間內(nèi)就已經(jīng)做到很好了。

問(wèn)：您對(duì)傳統(tǒng)文化的傳承有擔(dān)憂嗎？

答：我不擔(dān)憂，繪畫也好、書法也好在各個(gè)時(shí)期的表現(xiàn)形式都不一樣，南宋跟北宋不一樣，明清和現(xiàn)代的畫又有很大的不同?，F(xiàn)在靠近西方的多，線條的少，慢慢又會(huì)回到傳統(tǒng)，這是一個(gè)過(guò)程。

問(wèn)：您跟謝稚柳先生生活在一起對(duì)您的事業(yè)有什么影響嗎？

答：肯定有一些幫助，我那時(shí)跟謝稚柳出去看了不少好畫，但有時(shí)候也帶給我一些不利的影響，比如90年代的時(shí)候，我們?nèi)ハ愀坶_研討會(huì)，上海就定了三個(gè)人，謝稚柳、程十發(fā)和我，名字已報(bào)到北京，就批了他們兩個(gè)人，說(shuō)謝稚柳怎么還要帶家屬去?。亢髞?lái)他們到了香港，那邊的組織者趕緊打電話叫我去，說(shuō)她不是家屬是代表她自己來(lái)的，后來(lái)我趕去，但開幕式已經(jīng)結(jié)束了。還有一次我們到北京開學(xué)術(shù)會(huì)，在火車上碰到朱屺瞻老先生，他就跟我說(shuō)，你是照顧謝稚柳去的吧，因?yàn)橹炖蠋е麅鹤樱麅鹤泳褪菫榱苏疹櫵?。我就笑了笑沒有說(shuō)話，謝稚柳就說(shuō)：我還沒有資格要陪同。所以在這方面我是很吃虧的。

問(wèn)：是啊，我知道您在50年代就進(jìn)了上海中國(guó)畫院？

答：是。我和程老是畫院里最年輕的。

問(wèn)：在鑒定《步輦圖》真?zhèn)蔚臅r(shí)候，除了研究它的藝術(shù)性外，尋找參照物也是比較關(guān)鍵的。您將《歷代帝王圖》作為參照物與《步輦圖》比較，兩者的差別在哪里？

答：我是從藝術(shù)性和藝術(shù)風(fēng)格入手的。我認(rèn)為，從《步輦圖》藝術(shù)性來(lái)看，它是偽作，畫畫的決不是閻立本。我之所以懷疑它，是因?yàn)樗乃囆g(shù)水平不高，讓我追究下去，才發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題。從畫來(lái)看，它有很多違反常識(shí)或者講違反規(guī)律的地方，其中包括歷史真實(shí)性。再者，從畫的題跋、印章以及絹地的陳舊度來(lái)看，都有不少疑點(diǎn)和破綻。畫中女子脖子上掛一根繩子是最糟糕了。市井中，獨(dú)輪車才掛一根繩子，為了有一個(gè)支點(diǎn)。這個(gè)步輦小得很，坐在上面稍不留神就會(huì)掉下來(lái)，只要想想這些就能發(fā)現(xiàn)：這是閻立本畫的嗎？他是丞相呀，對(duì)宮里的東西熟悉，皇帝的服飾也清楚，所以《歷代帝王圖》在服飾方面就畫得很準(zhǔn)，而《步輦圖》中的唐太宗簡(jiǎn)直就穿一件便衫?；实蹜?yīng)該穿著相當(dāng)考究的朝服，從《歷代帝王圖》就可以看出，使臣也有使臣穿的服飾和鞋?！稓v代帝王圖》中輦的把手很長(zhǎng)，上面有皇帝用的扶手，是活絡(luò)，可以拿下來(lái)，它是用彩漆裝飾過(guò)的，輦上還有裝飾物。輦由六個(gè)男的抬，前后兩個(gè)，中間的人是為了方便換手，四周由四名男子抬輦。而《步輦圖》中前面只有一名女子用繩子掛在脖子上雙手抬輦，就能把唐太宗抬走，豈不滑稽？再說(shuō)唐太宗召見吐蕃使臣，不穿朝服卻穿了便裝。大家都相信米芾，相信《宣和畫譜》，但是都忽略了“那圖非此圖”。當(dāng)然，為了研究的嚴(yán)密性，除了對(duì)繪畫進(jìn)行藝術(shù)性和時(shí)代風(fēng)格的對(duì)比研究，我也查閱了許多資料，結(jié)果和我的判斷基本一致，更證實(shí)了《步輦圖》是偽作。