會(huì)主義道路過(guò)程中的一部分；“失誤”是前進(jìn)的先導(dǎo)，所以，不能因?yàn)槭д`而全盤否定歷史；失誤不能回避，不是寫多寫少的問(wèn)題，但應(yīng)著眼于總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

記者：那請(qǐng)您具體說(shuō)一下好嗎？

張：好的。我們就從鄧小平談“文化大革命”之“功”說(shuō)起。

失誤是前進(jìn)的先導(dǎo)

建國(guó)后的失誤，最嚴(yán)重的，莫過(guò)于“文化大革命”。1981年黨的十一屆六中全會(huì)通過(guò)的《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》指出：“‘文化大革命’，使黨、國(guó)家和人民遭到建國(guó)以來(lái)最嚴(yán)重的挫折和損失”，“不是也不可能是任何意義上的革命或社會(huì)進(jìn)步”。這個(gè)評(píng)價(jià)非常正確，早已成為全黨全國(guó)人民的共識(shí)。除此之外，對(duì)“文化大革命”還能說(shuō)些什么呢？這個(gè)歷史上的大倒退，在歷史的前進(jìn)道路中起了什么作用呢？對(duì)此，鄧小平講過(guò)這樣的話：我們根本否定“文化大革命”，但應(yīng)該說(shuō)“文化大革命”也有一“功”，它提供了反面教訓(xùn)。沒(méi)有“文化大革命”的教訓(xùn)，就不可能制定十一屆三中全會(huì)以來(lái)的思想、政治、組織路線和一系列政策。就此意義，鄧小平說(shuō)，“文化大革命”變成了我們的財(cái)富。能夠這樣來(lái)分析“文化大革命”的“功”，把歷史的錯(cuò)誤與歷史的前進(jìn)做這樣的聯(lián)系，是鄧小平辯證地看待歷史的一個(gè)范例。

與此相關(guān)，鄧小平在1982年9月十二大開(kāi)幕詞中的一段話，也給我們同樣的啟示。他當(dāng)時(shí)回顧八大后這段歷史時(shí)說(shuō)：正如七大以前，民主革命二十多年的曲折發(fā)展，教育全黨掌握了我國(guó)民主革命的規(guī)律一樣，八大以后社會(huì)主義革命和建設(shè)二十多年的曲折發(fā)展也深刻地教育了全黨。和八大的時(shí)候比較，現(xiàn)在我們黨對(duì)我國(guó)社會(huì)主義建設(shè)規(guī)律的認(rèn)識(shí)深刻得多了，經(jīng)驗(yàn)豐富得多了，貫徹執(zhí)行正確方針的自覺(jué)性和堅(jiān)定性大大加強(qiáng)了。這段話也充分表明了他對(duì)歷史錯(cuò)誤與人的認(rèn)識(shí)進(jìn)步之間關(guān)系的深刻理解。也正是在這個(gè)意義上，他多次指出，無(wú)論成功的經(jīng)驗(yàn)還是失敗的教訓(xùn)，都是我們黨的寶貴財(cái)富。

這就告訴我們一個(gè)道理，失誤并非多么可怕的事情。一則，它是認(rèn)識(shí)過(guò)程中不可避免的；二則，它是成功的先導(dǎo)。我們都知道恩格斯多次講過(guò)的一句話：“要獲取明確的理論認(rèn)識(shí)，最好的道路就是從本身的錯(cuò)誤中學(xué)習(xí)”。我們黨就正是這樣做的。

研究建國(guó)后的黨史應(yīng)當(dāng)找到一條主線

記者：您說(shuō)得很對(duì)，我很同意您的看法。那么您說(shuō)“失誤”沒(méi)有游離于歷史總的前進(jìn)道路之外是什么意思呢？

張：這要從什么是建國(guó)后黨史的主線談起。我認(rèn)為，研究建國(guó)后的黨史，確定其主線是個(gè)很重要的問(wèn)題。雖然這條主線在各段時(shí)期呈現(xiàn)的面貌和表現(xiàn)的特點(diǎn)有所不同，但這條主線是一以貫之的。歷史主線是個(gè)綱，它的確定，影響到我們對(duì)這段時(shí)期歷史事件、歷史人物及歷史全貌的認(rèn)識(shí)，其中也就包含著對(duì)歷史上發(fā)生的失誤的認(rèn)識(shí)。這條歷史主線，我想可否這樣表述：這55年的歷史，是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)各族人民，把科學(xué)社會(huì)主義的普遍真理與中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合，探索適合中國(guó)國(guó)情的社會(huì)主義道路，逐步形成中國(guó)特色社會(huì)主義的理論和實(shí)踐的歷史。鄧小平說(shuō)過(guò)：從許多方面來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們黨是把毛澤東同志已經(jīng)提出、但是沒(méi)有做的事情做起來(lái)，把他反對(duì)錯(cuò)了的改正過(guò)來(lái)，把他沒(méi)有做好的事情做好。今后相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期，還是做這件事。薄一波深刻領(lǐng)會(huì)了鄧小平講話的內(nèi)涵，用六個(gè)字概括了這個(gè)意思，他多次說(shuō)，中國(guó)特色社會(huì)主義是“始于毛，成于鄧”。這六個(gè)字很好地概括了55年的歷史主線，也很好地說(shuō)明了第一、二、三代和新的中央領(lǐng)導(dǎo)集體是一脈相承的。說(shuō)“失誤”沒(méi)有游離于歷史總的前進(jìn)道路之外，就是說(shuō)，犯錯(cuò)誤，也是這條主線之內(nèi)的內(nèi)容。

記者：為什么這么說(shuō)呢？這條歷史主線能涵蓋黨犯錯(cuò)誤特別是犯嚴(yán)重錯(cuò)誤的時(shí)期嗎？比如“文革”前10年和“文革”這10年？

我認(rèn)為是可以的，這需要從犯錯(cuò)誤的原因是什么來(lái)說(shuō)明。

十一屆三中全會(huì)前，我們犯過(guò)許多錯(cuò)誤，有些是非常嚴(yán)重的錯(cuò)誤。歸納起來(lái)主要是三條：經(jīng)濟(jì)建設(shè)急于求成，所有制結(jié)構(gòu)急于求純，階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化。經(jīng)濟(jì)建設(shè)急于求成，主要指以脫離實(shí)際的高指標(biāo)、浮夸風(fēng)為特點(diǎn)的“大躍進(jìn)”運(yùn)動(dòng)。始于1955年下半年的經(jīng)濟(jì)冒進(jìn)，經(jīng)歷了反冒進(jìn)、批評(píng)反冒進(jìn)，最后發(fā)展為大躍進(jìn)，持續(xù)到1958年10月。此后至1959年7月曾有九個(gè)多月的糾“左”。但由于錯(cuò)誤批判彭德懷進(jìn)而在全黨錯(cuò)誤開(kāi)展“反右傾”斗爭(zhēng)，打斷了糾“左”進(jìn)程，結(jié)果是繼續(xù)大躍進(jìn)，從1959年8月持續(xù)“大躍進(jìn)”到1960年冬。這幾年“大躍進(jìn)”，破壞了國(guó)民經(jīng)濟(jì)正常的比例關(guān)系和經(jīng)濟(jì)生活的正常秩序，使國(guó)民經(jīng)濟(jì)陷入了極困難的境地。所有制結(jié)構(gòu)急于求純，指不切實(shí)際地提高公有化程度。先是1956年三大改造在總體成功的情況下，有些具體工作過(guò)急過(guò)快的缺點(diǎn)偏差，導(dǎo)致農(nóng)業(yè)方面高級(jí)社規(guī)模過(guò)大，工業(yè)方面不適當(dāng)?shù)馗愦髲S、全能廠，商業(yè)方面盲目追求大店，手工業(yè)方面合并過(guò)快過(guò)急、形式過(guò)于簡(jiǎn)單劃一，總之都是公有化程度過(guò)高造成與生產(chǎn)力不相適應(yīng)。后是1958年人民公社化運(yùn)動(dòng)搞“一大二公”，“大”指規(guī)模大，“公”指公有化程度高，不但把經(jīng)濟(jì)核算單位提高到公社，而且把生產(chǎn)隊(duì)以至社員的部分財(cái)產(chǎn)無(wú)償收歸公社所有，還要“割資本主義尾巴”、“刮共產(chǎn)風(fēng)”，結(jié)果損害了社員利益，影響了生產(chǎn)積極性，破壞了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的發(fā)展。階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，主要指1957年反右斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，1959年在全黨發(fā)動(dòng)反右傾斗爭(zhēng)，1962年9月八屆十中全會(huì)提出整個(gè)社會(huì)主義歷史階段資產(chǎn)階級(jí)都將存在和企圖復(fù)辟，并成為黨內(nèi)產(chǎn)生修正主義的根源，從而提出階級(jí)斗爭(zhēng)要“年年講、月月講、天天講”。由此導(dǎo)致1963年至1965年間在部分農(nóng)村和少數(shù)城市基層開(kāi)展“四清”運(yùn)動(dòng)，把干部作風(fēng)和經(jīng)濟(jì)管理等方面問(wèn)題都當(dāng)作階級(jí)斗爭(zhēng)或階級(jí)斗爭(zhēng)在黨內(nèi)的反映，從而提出整“黨內(nèi)走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派”；在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域，也對(duì)一些文藝作品、學(xué)術(shù)觀點(diǎn)和知識(shí)分子代表人物進(jìn)行了錯(cuò)誤的、過(guò)火的政治批判；最后發(fā)展到提出“無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命的理論”，并以這一理論為基礎(chǔ)，發(fā)動(dòng)了“文化大革命”。

這些錯(cuò)誤，給我們黨、國(guó)家和人民帶來(lái)的損失是巨大的。但不能因此把這段歷史排除在黨領(lǐng)導(dǎo)人民建設(shè)社會(huì)主義、探索社會(huì)主義道路這條主線之外。因?yàn)檫@些錯(cuò)誤都是在探索中發(fā)生的。發(fā)生失誤的原因很復(fù)雜，可以從主、客觀兩方面來(lái)分析。

記者：請(qǐng)您展開(kāi)來(lái)談一談。

從客觀方面講，我認(rèn)為有些是時(shí)代、環(huán)境等因素，造成了思想理論及實(shí)踐的失誤。具體講，第一，實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)不足。其實(shí)，在許多問(wèn)題，如社會(huì)主義社會(huì)的矛盾、階段、商品經(jīng)濟(jì)等問(wèn)題上，毛澤東都有過(guò)很好的思想，但有的未實(shí)行，有的未貫徹到底，有的還有反復(fù)，這究竟是為什么？重要原因之一是實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)不夠。那是一個(gè)社會(huì)主義歷史還非常短，我們自己的實(shí)踐才開(kāi)始的時(shí)期。感性認(rèn)識(shí)尚未充分，就不具備上升為成熟理性認(rèn)識(shí)的條件。不成熟的理論常常是與不成熟的實(shí)踐聯(lián)系在一起的。所以，我黨在探索中形成的一些雖說(shuō)正確的認(rèn)識(shí)，也還不牢固，更不可能形成理論體系，不易堅(jiān)持，甚至?xí)蛔约悍穸?。比如，在階段問(wèn)題上（這跟所有制結(jié)構(gòu)緊密相關(guān)），毛澤東有過(guò)正確的判斷。起初，毛澤東確曾想建立一個(gè)純粹的社會(huì)主義，“讓資本主義絕種”、“讓小生產(chǎn)絕種”。但在實(shí)踐的啟示下，他改變了這種想法。1956年底同工商界人士談話時(shí)他提出，對(duì)于我國(guó)的自由市場(chǎng)，因?yàn)樯鐣?huì)有需要，就發(fā)展起來(lái)。要使它成為地上，合法化，可以雇工，可以開(kāi)私營(yíng)工廠，可以開(kāi)投資公司，可以消滅了資本主義又搞資本主義。他把這稱作“新經(jīng)濟(jì)政策”，認(rèn)為這可以實(shí)行相當(dāng)長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期，懷疑俄國(guó)的新經(jīng)濟(jì)政策結(jié)束得早了。雖然由于歷史條件的限制，他這個(gè)認(rèn)識(shí)未深入展開(kāi)也未付諸實(shí)踐，但畢竟已提出以公有制為主體各種經(jīng)濟(jì)成分并存的新設(shè)想。當(dāng)“大躍進(jìn)”、人民公社化運(yùn)動(dòng)給國(guó)民經(jīng)濟(jì)帶來(lái)嚴(yán)重?fù)p失的錯(cuò)誤暴露后，毛澤東首先覺(jué)察并設(shè)法糾正，對(duì)被拔高的生產(chǎn)關(guān)系和相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)政策做了適當(dāng)調(diào)整，使經(jīng)濟(jì)建設(shè)逐步走上正軌。糾錯(cuò)中，毛澤東經(jīng)深入思考提出我國(guó)正處于“不發(fā)達(dá)的社會(huì)主義階段”，并說(shuō)從“不發(fā)達(dá)”到“比較發(fā)達(dá)”要相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期。鄧小平后來(lái)說(shuō)，所謂“初級(jí)階段”，就是毛澤東說(shuō)的“不發(fā)達(dá)的階段”。但是，毛澤東這一正確認(rèn)識(shí)，不但沒(méi)成為制定政策的依據(jù)，反而后來(lái)被放棄，導(dǎo)致了對(duì)所處階段的錯(cuò)誤判斷。超越階段，成為許多錯(cuò)誤發(fā)生的根源。而超越階段本身的根源，歸根到底是對(duì)什么是社會(huì)主義、怎樣建設(shè)社會(huì)主義認(rèn)識(shí)不夠清楚。在商品經(jīng)濟(jì)問(wèn)題上也是如此，毛澤東也曾有突破性認(rèn)識(shí)，對(duì)傳統(tǒng)社會(huì)主義理論關(guān)于“社會(huì)主義消除商品經(jīng)濟(jì)”的觀點(diǎn)提出異議，并比斯大林的認(rèn)識(shí)有所前進(jìn)。當(dāng)然，他對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考不可能太深入，在當(dāng)時(shí)歷史條件下，不可能突破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的樊籬。他在這個(gè)問(wèn)題上的思想，可以說(shuō)達(dá)到了歷史條件允許的高度，但也就止于歷史規(guī)定的限度。所以，這些正確思想非但沒(méi)能堅(jiān)持也沒(méi)能很好地貫徹在實(shí)踐中，反而在以后有所反復(fù)（毛澤東晚年提出社會(huì)主義商品生產(chǎn)和貨幣交換跟舊社會(huì)沒(méi)有多少差別，只能在無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下加以限制的觀點(diǎn)，這就在斯大林的理論基礎(chǔ)上倒退了），也是不奇怪的。但他確曾提出過(guò)這些有突破性的見(jiàn)解，在社會(huì)主義思想史上有一定開(kāi)創(chuàng)意義，對(duì)以后改革開(kāi)放政策的提出也具有一定的借鑒作用。

第二，國(guó)際環(huán)境的影響。比如，經(jīng)濟(jì)建設(shè)急于求成，一方面與我黨對(duì)社會(huì)主義建設(shè)經(jīng)驗(yàn)不足，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律和中國(guó)經(jīng)濟(jì)基本情況認(rèn)識(shí)不足，以及脫離實(shí)際、驕傲自滿、急于求成、夸大主觀意志和主觀努力的作用，沒(méi)有經(jīng)過(guò)認(rèn)真的調(diào)查研究和試點(diǎn)等有關(guān)；另一方面，也與我國(guó)同西方發(fā)達(dá)國(guó)家在經(jīng)濟(jì)、科技、軍事上的差距太大造成的壓力有很大關(guān)系。這種狀況在那個(gè)時(shí)代更突出。急于趕上，導(dǎo)致急于求成。又比如，毛澤東從正確認(rèn)識(shí)社會(huì)矛盾滑向“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”，除了主觀認(rèn)識(shí)上的失誤外，與當(dāng)時(shí)國(guó)際環(huán)境的影響也不無(wú)關(guān)系。如1956年10月匈牙利事件發(fā)生后，他曾說(shuō)，匈牙利有那么多反革命分子，這下暴露出來(lái)了，這下教育了我們中國(guó)同志。他從蘇共二十大、國(guó)際反蘇反共浪潮、匈牙利事件等總結(jié)說(shuō)：不依靠群眾進(jìn)行階級(jí)斗爭(zhēng)，不分清敵我，這很危險(xiǎn)。東歐一些國(guó)家的基本問(wèn)題就是階級(jí)斗爭(zhēng)沒(méi)搞好，那么多反革命分子沒(méi)肅清，現(xiàn)在自食其果，火燒到自己頭上來(lái)了。這就是當(dāng)時(shí)的國(guó)際環(huán)境對(duì)他階級(jí)斗爭(zhēng)理論形成的影響。

第三，制度方面的原因。鄧小平說(shuō)過(guò)：“最重要的是一個(gè)制度問(wèn)題?！?yàn)檫^(guò)去一些制度不好，把他（指毛澤東）推向了反面?！币恍┲贫炔唤∪@也是一種時(shí)代、環(huán)境的客觀因素。我國(guó)封建歷史很長(zhǎng)，封建專制主義在思想政治方面的遺毒沒(méi)有完全肅清，加上種種其他原因，使黨和國(guó)家政治生活的民主制度化、法律化方面存在一定缺陷，也為黨的權(quán)力過(guò)分集中于個(gè)人、黨內(nèi)個(gè)人專斷和個(gè)人崇拜現(xiàn)象的滋長(zhǎng)提供了一定條件。這也是許多失誤發(fā)生且不能及時(shí)糾正的重要原因。

從主觀方面講，主要是思想理論的失誤，對(duì)實(shí)踐造成直接或間接的消極影響。這方面的錯(cuò)誤，主要是用了不科學(xué)的態(tài)度對(duì)待馬克思主義。我們黨從成立的第一天起，就是用馬克思主義武裝起來(lái)的黨。在馬克思主義理論的指導(dǎo)下，我們?nèi)〉昧嗣裰鞲锩膭倮?、社?huì)主義革命的勝利、社會(huì)主義建設(shè)的偉大成就和社會(huì)主義改革的巨大成功。在這方面，我們有許多成功的經(jīng)驗(yàn)。特別是毛澤東，非常注意學(xué)習(xí)馬克思主義，并首先提出要把馬克思主義與中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合，運(yùn)用馬克思主義指導(dǎo)社會(huì)主義建設(shè)。但為什么還犯了這樣嚴(yán)重的錯(cuò)誤呢？這就不能否認(rèn)，我們?cè)趯?duì)待馬克思主義的問(wèn)題上，有不科學(xué)之處，最主要的是教條主義的失誤，是不能與時(shí)俱進(jìn)地用發(fā)展著的馬克思主義指導(dǎo)新的實(shí)踐而產(chǎn)生的失誤。比如，所有制結(jié)構(gòu)急于求純，可以說(shuō)與兩方面的理論失誤有關(guān)。一個(gè)是把生產(chǎn)關(guān)系、上層建筑在一定條件下起決定作用中的“一定條件”加以泛化。毛澤東在《矛盾論》中說(shuō)：生產(chǎn)力、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)一般表現(xiàn)為主要的決定的作用；但生產(chǎn)關(guān)系、上層建筑在一定條件下又轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)表現(xiàn)為主要的決定的作用；當(dāng)不變更生產(chǎn)關(guān)系生產(chǎn)力就不能發(fā)展時(shí)，生產(chǎn)關(guān)系的變更就起了主要的決定的作用。這里說(shuō)的“一定條件”，明確是指革命變革、生產(chǎn)關(guān)系變革時(shí)期。如果把這“一定條件”隨意泛化，就會(huì)出現(xiàn)失誤。大躍進(jìn)運(yùn)動(dòng)中違背客觀規(guī)律過(guò)分強(qiáng)調(diào)主觀能動(dòng)作用，人民公社化運(yùn)動(dòng)中脫離生產(chǎn)力水平一度片面追求“一大二公三純”，不能說(shuō)與此毫無(wú)關(guān)系。另一個(gè)理論失誤是，對(duì)馬克思主義理論中關(guān)于“社會(huì)主義是社會(huì)占有生產(chǎn)資料”的結(jié)論作了教條化的理解。這個(gè)結(jié)論，是馬克思恩格斯運(yùn)用高度理論抽象方法，即把社會(huì)主義作為純粹、成熟形態(tài)研究概括出的社會(huì)主義基本特征，這種基本特征與高度發(fā)達(dá)的生產(chǎn)力相聯(lián)系。我們長(zhǎng)期以來(lái)只記住了結(jié)論——要建立單一全民所有制，卻忽視了前提——必須有高度發(fā)達(dá)的生產(chǎn)力作基礎(chǔ)，于是在生產(chǎn)力很落后的情況下建立起單一的全民所有制，這就不能不對(duì)生產(chǎn)力發(fā)展造成消極影響。又比如，對(duì)“社會(huì)主義消滅商品”的理解也是如此。如前所述，馬克思恩格斯的確說(shuō)過(guò)，社會(huì)主義是商品經(jīng)濟(jì)的消除。他們是否說(shuō)錯(cuò)了？不是。這里的關(guān)鍵是，他們說(shuō)的社會(huì)主義消除商品生產(chǎn)，是以建立在高度發(fā)達(dá)生產(chǎn)力基礎(chǔ)上的全社會(huì)占有全部生產(chǎn)資料為前提的，這就是恩格斯在《社會(huì)主義從空想到科學(xué)的發(fā)展》中所說(shuō)：“一旦社會(huì)占有了生產(chǎn)資料，商品生產(chǎn)就將被消除”。既然“社會(huì)占有生產(chǎn)資料”必須與高度發(fā)達(dá)的生產(chǎn)力相聯(lián)系，而當(dāng)今現(xiàn)實(shí)沒(méi)有任何國(guó)家實(shí)現(xiàn)了這一條，當(dāng)然就都不能消除商品經(jīng)濟(jì)。所以，我們長(zhǎng)期以來(lái)只注意到馬克思恩格斯所說(shuō)的結(jié)論而忽略了他們所說(shuō)的前提，可以說(shuō)是一種教條化的理解。與此相關(guān)，現(xiàn)在我們常說(shuō)，實(shí)行社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是對(duì)馬克思主義理論的突破，顯然也是不對(duì)的。恰恰相反，合乎邏輯的結(jié)論是：在沒(méi)有實(shí)現(xiàn)建立在高度發(fā)達(dá)生產(chǎn)力基礎(chǔ)上的全社會(huì)占有全部生產(chǎn)資料的國(guó)家里，全都存在商品生產(chǎn)，正證明了馬克思恩格斯上述論點(diǎn)的正確。所以，不是馬恩錯(cuò)了，是我們以前對(duì)馬恩的觀點(diǎn)理解錯(cuò)了。再比如，階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，其錯(cuò)誤是把社會(huì)主義社會(huì)一定范圍內(nèi)存在的階級(jí)斗爭(zhēng)夸大了、絕對(duì)化了，最后概括為“無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命的理論”，成為發(fā)動(dòng)“文革”的理論基礎(chǔ)。這一理論的基本錯(cuò)誤是，認(rèn)為社會(huì)主義制度建立后，還存在資產(chǎn)階級(jí)及全社會(huì)范圍內(nèi)的階級(jí)對(duì)抗，還要進(jìn)行一個(gè)階級(jí)推翻另一個(gè)階級(jí)的政治大革命，“文革”就是“繼續(xù)革命”的最重要方式。這是違反馬克思主義基本原理的。馬克思主義認(rèn)為，劃分階級(jí)，是以人們對(duì)生產(chǎn)資料的占有和由此而來(lái)的在一定社會(huì)生產(chǎn)體系中所處地位為依據(jù)的。這個(gè)理論并沒(méi)有錯(cuò)。問(wèn)題是，我國(guó)社會(huì)主義制度建立后，階級(jí)斗爭(zhēng)雖在一定范圍內(nèi)存在，但已根本不同于社會(huì)主義制度建立前的情況，黨內(nèi)斗爭(zhēng)也多屬思想斗爭(zhēng)性質(zhì)，所以沒(méi)有理由把全黨全國(guó)工作重點(diǎn)放在階級(jí)斗爭(zhēng)上，更沒(méi)理由進(jìn)行\(zhòng)"一個(gè)階級(jí)推翻另一個(gè)階級(jí)的政治大革命\"。這樣做只能把局勢(shì)搞亂。黨的十一屆三中全會(huì)后，確定以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，以建設(shè)具有高度文明和高度民主的社會(huì)主義強(qiáng)國(guó)為奮斗目標(biāo)，才使我國(guó)社會(huì)主義建設(shè)走上正軌。

從以上對(duì)失誤的主、客觀原因分析可以說(shuō)明，我們黨在十一屆三中全會(huì)以前所犯的錯(cuò)誤，主要原因是對(duì)什么是社會(huì)主義、怎樣建設(shè)社會(huì)主義沒(méi)有認(rèn)識(shí)得很清楚，這里面有實(shí)踐不足因而經(jīng)驗(yàn)不夠的原因，也有對(duì)馬克思主義作了教條化的和錯(cuò)誤的理解的教訓(xùn)，還有，就是我們的指導(dǎo)思想沒(méi)有與時(shí)俱進(jìn)的教訓(xùn)。有了這些教訓(xùn)，才有了今天的寶貴經(jīng)驗(yàn)。黨的十一屆三中全會(huì)后，我們黨逐漸走向成熟，走上了正確的建設(shè)社會(huì)主義的道路。一條重要的成功經(jīng)驗(yàn)，就是解放思想，實(shí)事求是，與時(shí)俱進(jìn)，開(kāi)拓創(chuàng)新，在新的歷史條件下實(shí)現(xiàn)了馬克思主義中國(guó)化的新飛躍。這條經(jīng)驗(yàn)值得我們認(rèn)真總結(jié)。黨的十六屆四中全會(huì)通過(guò)的《中共中央關(guān)于加強(qiáng)黨的執(zhí)政能力建設(shè)的決定》中，第二部分“五十五年來(lái)黨執(zhí)政的主要經(jīng)驗(yàn)”共總結(jié)出六條主要經(jīng)驗(yàn)，第一條，就是必須堅(jiān)持黨在指導(dǎo)思想上的與時(shí)俱進(jìn)，用發(fā)展著的馬克思主義指導(dǎo)新的實(shí)踐。這條經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)是從建國(guó)五十多年來(lái)我們黨的艱難探索歷程中總結(jié)出來(lái)的極其寶貴的經(jīng)驗(yàn)，這條經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)有著深刻的歷史依據(jù)。

如果我們同意對(duì)歷史錯(cuò)誤發(fā)生原因的這種分析，那么，犯錯(cuò)誤的歷史時(shí)期，也是我們黨領(lǐng)導(dǎo)人民艱難探索適合中國(guó)國(guó)情的社會(huì)主義道路的歷史。

記者：您能否解釋一下，為什么說(shuō)犯了這么多嚴(yán)重錯(cuò)誤的這段歷史，也包括在總的前進(jìn)過(guò)程中呢？

這里用得著列寧說(shuō)的一句話，大意是，歷史上像涅瓦大街那樣筆直的大道是沒(méi)有的。的確，歷史是復(fù)雜的。歷史上極為單純的時(shí)期，即白璧無(wú)瑕或漆黑一團(tuán)的情況，在任何時(shí)代都是沒(méi)有的。面對(duì)歷史的復(fù)雜性，鄧小平的重要方法，第一條是要看主流。例如，“文化大革命”前10年（1956年至1966年），堪稱建國(guó)后歷史上最復(fù)雜的時(shí)期之一。鄧小平談到評(píng)價(jià)這段歷史時(shí)強(qiáng)調(diào)要有科學(xué)的方法，并指出中心是兩個(gè)問(wèn)題：一是“毛澤東的功績(jī)是第一位，還是錯(cuò)誤是第一位？”二是“成績(jī)是主要的，還是錯(cuò)誤是主要的？是漆黑一團(tuán)，還是光明是主要的？”他認(rèn)為：“‘文化大革命’前的10年，應(yīng)當(dāng)肯定，總的是好的，基本上是在健康的道路上發(fā)展的。這中間有過(guò)曲折，犯過(guò)錯(cuò)誤，但成績(jī)是主要的。那個(gè)時(shí)候，黨和群眾心連心，黨在群眾中的威信比較高，社會(huì)風(fēng)尚好，廣大干部群眾精神振作。所以，盡管遇到困難，還是能夠比較順利地渡過(guò)。經(jīng)濟(jì)上發(fā)生過(guò)問(wèn)題，但總的說(shuō)還是有發(fā)展?！彼€說(shuō)：“從一九六一年到一九六六年形勢(shì)的發(fā)展可以看出來(lái)，調(diào)整工作取得了很好的成績(jī)，經(jīng)濟(jì)政治形勢(shì)很好，社會(huì)秩序很好?？傊?，建國(guó)后十七年這一段，有曲折，有錯(cuò)誤，基本方面還是對(duì)的。”鄧小平對(duì)這段歷史的總體評(píng)價(jià)著眼于主流，是符合客觀實(shí)際的。第二條，就是要注重分析歷史給我們的啟示。這就是我們一開(kāi)頭講過(guò)的鄧小平對(duì)“文化大革命”之“功”的分析。這是一個(gè)辯證地看待歷史的問(wèn)題。歷史的失誤與歷史總的前進(jìn)過(guò)程是聯(lián)系在一起的，不能把二者割裂開(kāi)來(lái)看，但前提是認(rèn)真地正確地總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。這樣，歷史上的失誤，就可以成為總的前進(jìn)過(guò)程中的一部分。

記者：您對(duì)新中國(guó)成立以后黨所犯錯(cuò)誤的原因分析得非常全面，對(duì)建國(guó)后黨史主線的闡述也很有說(shuō)服力，相信這對(duì)我們的讀者一定會(huì)有啟發(fā)和幫助。下面我想請(qǐng)您就幾個(gè)具體問(wèn)題談?wù)効捶āＪ紫认胝?qǐng)您談?wù)剬?duì)領(lǐng)袖人物，特別是毛澤東犯錯(cuò)誤的看法。

對(duì)領(lǐng)袖人物，特別是毛澤東犯錯(cuò)誤的分析

張：按照歷史唯物主義的觀點(diǎn)，杰出的歷史人物本身是一定的社會(huì)時(shí)代的產(chǎn)物，離開(kāi)一定的社會(huì)歷史條件，杰出人物的巨大成功和重大失誤都不可能得到正確的說(shuō)明。分析毛澤東的缺點(diǎn)和錯(cuò)誤，也必須運(yùn)用這個(gè)歷史唯物主義的觀點(diǎn)和方法。

誠(chéng)然，毛澤東犯錯(cuò)誤有他主觀的因素，有他個(gè)人的責(zé)任。這主要是他在晚年，隨著黨的事業(yè)取得巨大勝利和他本人在全黨和全國(guó)各族人民中享有崇高威望而逐漸驕傲起來(lái)，過(guò)分地相信自己，日益脫離實(shí)際，脫離群眾，特別是脫離了黨的集體領(lǐng)導(dǎo)，凌駕于黨中央之上，往往拒絕甚至壓制別人的正確意見(jiàn)，使黨和國(guó)家政治生活中的集體領(lǐng)導(dǎo)原則和民主集中制不斷受到削弱以至破壞。這就不能不發(fā)生許多失誤，直到發(fā)生“文化大革命”那樣全局性和長(zhǎng)時(shí)間的嚴(yán)重錯(cuò)誤，給我們黨、國(guó)家和人民帶來(lái)許多不幸。對(duì)這種錯(cuò)誤，毛澤東個(gè)人無(wú)疑負(fù)有主要的責(zé)任。

但是，僅看到這一點(diǎn)是不夠的，還須進(jìn)一步分析毛澤東犯錯(cuò)誤的復(fù)雜的社會(huì)歷史原因。首先，整個(gè)來(lái)說(shuō)，我們黨對(duì)于新生的社會(huì)主義社會(huì)和全國(guó)規(guī)模的社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)，還缺乏充分的思想準(zhǔn)備和深入的科學(xué)研究。我們只能在實(shí)踐中逐步摸索建設(shè)社會(huì)主義的道路。既然是摸索，就可能發(fā)生某些失誤。例如階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，其失誤原因，除前面提到的受國(guó)際環(huán)境影響和理論上的失誤外，還有一點(diǎn)，就是深刻的社會(huì)歷史原因。我們黨歷史上長(zhǎng)期處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，處于激烈的階級(jí)斗爭(zhēng)環(huán)境中，習(xí)慣于進(jìn)行大規(guī)模急風(fēng)暴雨式的群眾性斗爭(zhēng)。這一歷史特點(diǎn)，使我們黨在觀察和處理社會(huì)主義社會(huì)發(fā)展進(jìn)程中出現(xiàn)的新矛盾新問(wèn)題時(shí)，容易沿用過(guò)去熟悉的舊方法和舊經(jīng)驗(yàn)，容易把已不屬于階級(jí)斗爭(zhēng)的問(wèn)題仍看作階級(jí)斗爭(zhēng)。正是在這種歷史背景下，毛澤東在1957年反右斗爭(zhēng)后重新提出無(wú)產(chǎn)階級(jí)同資產(chǎn)階級(jí)的矛盾仍然是我國(guó)社會(huì)的主要矛盾，以后又提出“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”，認(rèn)為“階級(jí)斗爭(zhēng)一抓就靈”，這就不可避免地導(dǎo)致階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，最后導(dǎo)致“文化大革命”這樣的嚴(yán)重錯(cuò)誤。其次，我國(guó)是一個(gè)封建歷史很長(zhǎng)的國(guó)家，封建專制主義在思想政治方面的遺毒沒(méi)完全肅清，加上種種其他歷史原因，使我們沒(méi)有把黨和國(guó)家政治生活的民主制度化、法律化，或者雖然制定了法律，卻無(wú)應(yīng)有的權(quán)威。這種情況，為黨的權(quán)力過(guò)分集中于個(gè)人、黨內(nèi)個(gè)人專斷和個(gè)人崇拜現(xiàn)象的滋長(zhǎng)提供了條件。正如鄧小平所說(shuō)：?jiǎn)螁沃v毛澤東同志本人的錯(cuò)誤不能解決問(wèn)題，最重要的是一個(gè)制度問(wèn)題。毛澤東同志說(shuō)了許多好話，但因?yàn)檫^(guò)去一些制度不好，把他推向了反面。

還有一點(diǎn)就是，過(guò)去的錯(cuò)誤不是僅毛澤東一個(gè)人的問(wèn)題。無(wú)產(chǎn)階級(jí)的領(lǐng)袖不是一、兩個(gè)人，而是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)集體。在這個(gè)集體中，不應(yīng)該把個(gè)人的作用絕對(duì)化。正像不能把一切功勞歸于某個(gè)人一樣，把一切錯(cuò)誤歸于某個(gè)人也是不符合實(shí)際的。鄧小平在《對(duì)起草〈關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議〉的意見(jiàn)》中說(shuō)過(guò)，講錯(cuò)誤，不應(yīng)該只講毛澤東同志，中央許多負(fù)責(zé)同志都有錯(cuò)誤。在這些問(wèn)題上要公正，不要造成一種印象，別的人都正確，只有一個(gè)人犯錯(cuò)誤。這不符合事實(shí)。中央犯錯(cuò)誤，不是一個(gè)人負(fù)責(zé)，是集體負(fù)責(zé)。胡耀邦在慶祝中國(guó)共產(chǎn)黨成立60周年大會(huì)上的講話也指出：應(yīng)該承認(rèn)，在“文革”前的一段時(shí)間里和在“文革”發(fā)動(dòng)的時(shí)候，黨沒(méi)能阻止毛澤東逐漸發(fā)展起來(lái)的錯(cuò)誤，而且接受和贊同了他的某些錯(cuò)誤主張。我們一些長(zhǎng)期同毛澤東共事的他的戰(zhàn)友們，以及很多長(zhǎng)期跟隨毛澤東戰(zhàn)斗的他的學(xué)生們，也深感自己對(duì)此負(fù)有責(zé)任，并且決心記取應(yīng)有的教訓(xùn)。這樣說(shuō)，不僅是一種勇于負(fù)責(zé)的態(tài)度，而且也完全符合歷史事實(shí)，符合歷史唯物主義的基本觀點(diǎn)。

鄧小平曾針對(duì)一些同志不能正確看待新中國(guó)成立后這段歷史的曲折及毛澤東晚年的錯(cuò)誤，不能給予正確評(píng)價(jià)的情況，指出，對(duì)毛澤東功過(guò)的評(píng)價(jià)是個(gè)非常重要的問(wèn)題，對(duì)他的錯(cuò)誤一定要毫不含糊地進(jìn)行批評(píng)，但一定要實(shí)事求是，分析各種不同情況，這不是僅僅涉及毛澤東個(gè)人的問(wèn)題，而是同我們黨、我們國(guó)家的整個(gè)歷史分不開(kāi)的。

關(guān)于新中國(guó)成立以后黨的歷史的全貌

記者：還有一個(gè)問(wèn)題：應(yīng)如何看待新中國(guó)成立以后黨的歷史的全貌？

張：如果我們解決了歷史主線及與歷史主線相關(guān)的問(wèn)題，歷史全貌的問(wèn)題就自然解決了。具體講，我們這29年的歷史寫出來(lái)，就不是一個(gè)錯(cuò)誤接著一個(gè)錯(cuò)誤的昏昏暗暗的歷史，而是在經(jīng)濟(jì)上取得了巨大成就，在探索中曲折前進(jìn)的29年了。

涉及到歷史全貌，這里還有一個(gè)什么是歷史主干的問(wèn)題。一般而言，歷史的主干是生產(chǎn)。毛澤東說(shuō)得對(duì)：“一定的文化是一定社會(huì)的政治和經(jīng)濟(jì)的反映，又給予偉大影響和作用于一定社會(huì)的政治和經(jīng)濟(jì)；而經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，政治則是經(jīng)濟(jì)的集中表現(xiàn)?！边@給我們研究歷史一個(gè)方法論上的啟示，那就是研究歷史時(shí)，那些眾說(shuō)紛紜的意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)，錯(cuò)綜復(fù)雜的政治斗爭(zhēng)，確實(shí)非常容易吸引人的視線，但不能把目光太集中于此。歷史的主干是生產(chǎn)，是經(jīng)濟(jì)。盡管意識(shí)形態(tài)等方面的斗爭(zhēng)有力地反作用于生產(chǎn)斗爭(zhēng)，但歸根到底是生產(chǎn)斗爭(zhēng)決定著其他方面的斗爭(zhēng)，是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展決定社會(huì)的發(fā)展從而成為社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)。因此，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展應(yīng)該成為我們研究歷史的基礎(chǔ)，決定歷史全貌的是生產(chǎn)，生產(chǎn)是歷史發(fā)展的主干。

用這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看歷史，比如說(shuō)看“文革”前的10年，雖然犯了大躍進(jìn)、人民公社化運(yùn)動(dòng)、反右擴(kuò)大化、反右傾、意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域過(guò)火斗爭(zhēng)等錯(cuò)誤，但在這10年里，我國(guó)獨(dú)立的、比較完整的工業(yè)體系初具規(guī)模，工業(yè)生產(chǎn)能力大幅度提高，工業(yè)產(chǎn)品產(chǎn)量成倍增長(zhǎng)；農(nóng)業(yè)基本建設(shè)初見(jiàn)成效；交通運(yùn)輸有了相當(dāng)大的發(fā)展，新增鐵路，新建公路、黃河大橋、長(zhǎng)江大橋；教育、科技事業(yè)取得巨大成就，特別是1964年首次人工合成牛胰島素結(jié)晶在世界處于領(lǐng)先地位，同年10月首次核爆炸試驗(yàn)成功更為集中地反映了我國(guó)科學(xué)技術(shù)當(dāng)時(shí)所達(dá)到的新水平。把這作為歷史主干來(lái)看這段歷史的全貌，那就是鄧小平說(shuō)的：“基本上是在健康的道路上發(fā)展的?！庇眠@個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看領(lǐng)袖人物，比如毛澤東，他的主要失誤：經(jīng)濟(jì)建設(shè)急于求成、所有制結(jié)構(gòu)急于求純、階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，這不等于說(shuō)他不重視發(fā)展生產(chǎn)。包括在“文革”中，“三五”、“四五”計(jì)劃都如期完成了，四屆人大又重提現(xiàn)代化，可見(jiàn)他并沒(méi)有忘記發(fā)展生產(chǎn)，只是由于上述失誤特別是處理階級(jí)斗爭(zhēng)的失誤使生產(chǎn)的發(fā)展受到干擾，但他并沒(méi)有脫離生產(chǎn)這條主干。總之，認(rèn)識(shí)歷史的全貌，在努力把握全面性的同時(shí)，要抓住經(jīng)濟(jì)發(fā)展這個(gè)主干。盡管每個(gè)歷史時(shí)期都有復(fù)雜激烈的政治斗爭(zhēng)，但是，我們不能把建國(guó)后的黨史歸結(jié)為一部政治斗爭(zhēng)史。因?yàn)闅v史的主干和基礎(chǔ)是經(jīng)濟(jì)。

當(dāng)然，這并不意味著可以忽視政治的和意識(shí)形態(tài)的上層建筑。馬克思主義同機(jī)械唯物主義相反，既確認(rèn)經(jīng)濟(jì)決定政治、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，又充分肯定政治對(duì)經(jīng)濟(jì)、上層建筑對(duì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的反作用。從建國(guó)后黨的歷史來(lái)看，正是因?yàn)橛辛巳嗣癞?dāng)家做主的人民民主專政的國(guó)家政權(quán)，有了以馬克思主義為指導(dǎo)的意識(shí)形態(tài)，才保證了我國(guó)社會(huì)主義建設(shè)的順利進(jìn)行；同時(shí)，也正是因?yàn)槲覀冇袝r(shí)在政治上層建筑和思想意識(shí)形態(tài)的許多問(wèn)題上處理得不好，才在相應(yīng)的時(shí)期內(nèi)或多或少地影響了經(jīng)濟(jì)建設(shè)的發(fā)展。所以，我們研究黨史，要研究各個(gè)時(shí)期生產(chǎn)力與生產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)與上層建筑之間又相適應(yīng)又相矛盾的運(yùn)動(dòng)，這是歷史發(fā)展進(jìn)程的主要邏輯線索。

如何理解小平同志關(guān)于“20年的左”的提法

記者：小平同志講：1956年以后，我們搞了“20年的左”，對(duì)這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)怎樣理解？如果說(shuō)是“20年的左”，為什么又要肯定“文革”前10年經(jīng)濟(jì)建設(shè)成就巨大？這兩者之間是否有矛盾？

張：鄧小平這樣講，的確有些同志不理解。記得有一陣大家討論時(shí)，有人拿出鄧小平講“文革”前10年成就巨大的話來(lái)，有人拿出鄧小平講搞了“20年的左”的話來(lái)，感到很困惑。我是這樣看這個(gè)問(wèn)題。鄧小平說(shuō)得沒(méi)有錯(cuò)。胡喬木也寫過(guò)這樣的文章：《我們?yōu)槭裁捶噶?0年左的錯(cuò)誤？》我認(rèn)為要具體分析，看從哪個(gè)層次講：從總體來(lái)說(shuō)，我們?cè)谀?0年里超越了階段，搞單一的完全的公有制，經(jīng)濟(jì)建設(shè)急于求成，處理社會(huì)矛盾搞了階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，就這個(gè)層次而言，是20年“左”。但具體到每段時(shí)期，就要具體問(wèn)題具體分析。比如講經(jīng)濟(jì)建設(shè)，大躍進(jìn)，頭腦發(fā)熱，是左，但國(guó)民經(jīng)濟(jì)全面調(diào)整后，建設(shè)基本在正確道路上發(fā)展，國(guó)民經(jīng)濟(jì)基本走上正軌；大躍進(jìn)中間也有階段的變化，也不能一概而論；就“文革”前10年的指導(dǎo)思想講，爭(zhēng)論不是要不要搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，而是如何搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，所以工作重點(diǎn)還是在經(jīng)濟(jì)建設(shè)上；在經(jīng)濟(jì)建設(shè)上犯了“左”的錯(cuò)誤，但也有糾“左”的努力，第二次糾“左”后，建設(shè)基本在健康的道路上發(fā)展，等等。這樣具體分析，可能會(huì)認(rèn)識(shí)更全面一些。

記者：在我們的采訪即將結(jié)束時(shí)，能否請(qǐng)您就歷史失誤問(wèn)題作個(gè)簡(jiǎn)單總結(jié)，或說(shuō)幾句最想說(shuō)的話？

我想說(shuō)的是，第一，當(dāng)我們回望歷史的時(shí)候，絲毫沒(méi)有理由覺(jué)得這段犯了錯(cuò)誤的歷史羞于見(jiàn)人，更不應(yīng)該因?yàn)檫@些失誤否定我們黨建國(guó)后至十一屆三中全會(huì)前的全部歷史，而是要認(rèn)真研究馬克思主義中國(guó)化的歷程，研究我們黨對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義理論與實(shí)踐的探索軌跡，從中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，總結(jié)社會(huì)主義建設(shè)規(guī)律、黨的執(zhí)政規(guī)律和人類社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，為社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)服務(wù)，為提高黨的執(zhí)政能力建設(shè)服務(wù)。第二，既然如此，對(duì)探索過(guò)程中產(chǎn)生的錯(cuò)誤就不必諱言，同樣，對(duì)這些特定時(shí)期所取得的成績(jī)，也不能因犯了錯(cuò)誤而諱言。對(duì)待歷史上的錯(cuò)誤，一是不回避，錯(cuò)誤是客觀存在，也不是多說(shuō)少說(shuō)的問(wèn)題；二是不要脫離當(dāng)時(shí)的歷史條件，要用正確的觀點(diǎn)和方法來(lái)分析錯(cuò)誤產(chǎn)生的歷史背景、歷史根源和思想理論根源；三是不要挖苦嘲諷，這無(wú)益于經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的總結(jié)。第三，在風(fēng)雨錘煉中成熟起來(lái)的中國(guó)共產(chǎn)黨，如今已帶領(lǐng)中國(guó)人民走上了建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義的康莊大道，正在向全面建設(shè)小康社會(huì)的宏偉目標(biāo)邁進(jìn)。回顧起步時(shí)的艱難探索，對(duì)于我們今后繼續(xù)求索的漫長(zhǎng)建設(shè)道路，有重要的借鑒意義。所以，我們永遠(yuǎn)不要忘記、不要輕率地否定我們年輕的共和國(guó)在剛剛起步時(shí)的艱難探索。對(duì)這段艱難而光輝的歷史，和創(chuàng)造了這段歷史的我們的前輩，我們永遠(yuǎn)充滿敬意。

記者：謝謝您接受我們的采訪。