梁羽生　黃惟群

對(duì)話人物

梁羽生：香港著名武俠小說(shuō)家，被譽(yù)為“新武俠鼻祖”。本名陳文統(tǒng)，1922年生于廣西蒙山，1949年定居香港，一直供職于香港《大公報(bào)》。此后在澳洲隱居，迄今已有18年。

黃惟群：澳洲著名華人作家，曾任當(dāng)?shù)厝A文報(bào)社記者及總編輯。

梁羽生—七劍

黃惟群（以下簡(jiǎn)稱黃）：梁先生此前一定看過(guò)徐克導(dǎo)演的其他電影，不知印象如何？

梁羽生（以下簡(jiǎn)稱梁）：我知道徐克導(dǎo)演，他也知道我，彼此都不陌生，但直到現(xiàn)在還沒(méi)見過(guò)面。這幾天通過(guò)一個(gè)長(zhǎng)途電話，他邀我去香港。他的電影拍得非常美。比如《七劍》，看過(guò)的人說(shuō)，拍得非常美。以前我的《白發(fā)魔女傳》是張國(guó)榮和林青霞演的，在巴黎科幻國(guó)際電影節(jié)中獲冠軍大獎(jiǎng)?！镀邉Α芬人牡酶?，有天山雪景等等。我對(duì)他的藝術(shù)感有信心。他的電影給我的印象是很放得開，有人說(shuō)他天馬行空。這也是一種藝術(shù)。

黃：《七劍下天山》被很多評(píng)論家認(rèn)為是東方的《牛虻》，梁先生對(duì)此怎么看？你在創(chuàng)作《七劍下天山》時(shí)是否一定程度上受十九世紀(jì)歐洲文藝思潮的影響？

梁：我寫《七劍下天山》，是五十年代中期，那時(shí)風(fēng)靡中國(guó)的小說(shuō)有兩本，一本是《牛虻》，一本是《鋼鐵是怎樣煉成的》?！朵撹F》是受《牛虻》影響產(chǎn)生的，有人說(shuō)它是《牛虻》的蘇聯(lián)版本。這兩本書對(duì)我都有影響。當(dāng)時(shí)一個(gè)世界級(jí)的法國(guó)作家羅曼·羅蘭，寫過(guò)《約翰·克利斯多夫》，我的《云海玉弓緣》里憤世嫉俗的金世遺，就是受《約翰》的影響，寧肯冒犯社會(huì)和社會(huì)鬧翻，也要堅(jiān)持自己的精神自由。羅曼·羅蘭當(dāng)時(shí)已七十多歲，看到《鋼鐵》后，親自寫信給奧斯特洛夫斯基，感謝這個(gè)年輕作家，寫出了這樣鼓勵(lì)提高人精神世界的小說(shuō)。我當(dāng)時(shí)想，我的武俠小說(shuō)要用新的世界觀、價(jià)值觀、史學(xué)觀來(lái)寫。我想嘗試寫一部中國(guó)的《牛虻》，或說(shuō)東方的《牛虻》。但怎樣中西融合？東方和西方很不同。比如在外國(guó)，宗教權(quán)力常常高過(guò)政治權(quán)力，中國(guó)的宗教權(quán)力怎么都不能跟皇帝比?？傊纫M(jìn)西方的，又要符合中國(guó)國(guó)情。這個(gè)話題詳細(xì)講的話太長(zhǎng)，但有一點(diǎn)很重要：我的《七劍下天山》里，不單有西方文化的影響的東西，也有純粹中國(guó)的東西。

黃：有評(píng)論認(rèn)為徐克這次拍的《七劍》過(guò)于暴力，打斗場(chǎng)面過(guò)于血腥，梁先生覺得是否與原著的名士風(fēng)度有異？

梁：暴力場(chǎng)面那是他們的創(chuàng)作。我的小說(shuō)沒(méi)有暴力。電影我沒(méi)看過(guò)。假定他需要的話，是可以的。徐克確實(shí)很有才氣。我感覺，一個(gè)作品，如果內(nèi)涵比較豐富，那就看作者用哪部分作為切入點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)重視哪部分。有一點(diǎn)一定要重視：小說(shuō)要尊重作者，（電影的話）作者要尊重導(dǎo)演。

梁羽生—金庸

黃：梁先生曾化名“佟碩之”寫過(guò)《金庸梁羽生合論》，其中提到金庸后期武技越寫越怪，有神怪之嫌。而十多年來(lái)武俠電影動(dòng)輒拍到武林高手飛來(lái)飛去，出手如電光雷嘯，脫離現(xiàn)實(shí)，是否正是受到這種武技描寫過(guò)于離奇的影響？梁先生心目中合適的武斗場(chǎng)面是怎樣的？

梁：我個(gè)人不想這樣寫?？赡芪乙卜高^(guò)這種“離奇”的毛病。但我的作品中“離奇”不是主流，不是我的風(fēng)格。這問(wèn)題要探討的話，那就牽涉到怎么看待魔幻小說(shuō)，怎么看待《哈利·波特》。關(guān)于武斗場(chǎng)面，我倒覺得金庸有一段，胡斐與苗人鳳的武斗場(chǎng)面，寫得很好。我對(duì)我自己滿意的是《白發(fā)魔女傳》里寫武當(dāng)五老的那些。要讓人發(fā)揮，百花齊放，有各種形式，不能我喜歡這，別人就不能喜歡那，這不行那不行的話，梁羽生就成罪人了。但講多元化，也不能全都飛來(lái)飛去。我只代表我自己。羅孚叫我寫《金庸梁羽生合論》時(shí)，我還是比較正統(tǒng)的觀念，我認(rèn)為自己基本沒(méi)錯(cuò)。我已是最溫和的了。當(dāng)時(shí)的高層還認(rèn)為我對(duì)金庸評(píng)價(jià)過(guò)高。盡管有些字是不是用得厲害了些過(guò)火了些，可以商榷，但我并沒(méi)貶低金庸。

黃：如果今日再寫《金庸梁羽生合論》，你對(duì)兩人之間的認(rèn)識(shí)，會(huì)有什么補(bǔ)充，什么不同?

梁：再寫是不可能了。以前我們很近，如今環(huán)境不同了，大家也都不寫武俠小說(shuō)。我們的友情是過(guò)去的，盡管不滅。他是國(guó)士，我是隱士。他奔走海峽兩岸，我為他祝賀，但我不是這塊材料。當(dāng)年青島市市長(zhǎng)請(qǐng)弘一法師（李叔同）赴宴，應(yīng)邀的有社會(huì)各界名流。弘一法師沒(méi)去，回信道：老僧只合山中坐，國(guó)士筵中甚不宜。很多事就是這樣，換個(gè)環(huán)境再做，就不適宜了。

黃：你怎么看待人性?

梁：人性當(dāng)然是復(fù)雜的。我以前的論點(diǎn)是有善有惡，現(xiàn)在是可善可惡。但我還是覺得從一個(gè)人的善惡重點(diǎn)來(lái)說(shuō)，是有區(qū)別的。我離開中國(guó)這么多年，現(xiàn)居澳洲。澳洲講多元文化。我的想法也可以轉(zhuǎn)變。就像我說(shuō)過(guò)的，“凡說(shuō)金庸者，便非金庸，是名金庸。”因?yàn)榻鹩故墙?jīng)常變動(dòng)的，有五十年代的金庸，有六十年代的金庸，有八十年代的金庸，也有現(xiàn)在的金庸。

黃：梁先生一直覺得傳統(tǒng)文化中，人物的塑造是有大正大邪之分的，但如今正邪混合的人物在武俠世界大行其道，你對(duì)此如何看待?

梁：表現(xiàn)人性的復(fù)雜可以。各個(gè)作家可以不同?，F(xiàn)在韓劇大行其道。韓劇是重視中國(guó)文化道德的，盡管人性復(fù)雜，正中有邪邪中有正，但正邪還是有分別。比如《大長(zhǎng)今》里面的崔尚宮、今英，是反面人物，是邪的，盡管她們有好的一面，觀眾還是能清楚地“認(rèn)定”哪個(gè)是正哪個(gè)是邪。崔尚宮老要害大長(zhǎng)今，但大長(zhǎng)今還是以德報(bào)怨，表現(xiàn)了中國(guó)的傳統(tǒng)，令我很感慨?？错n劇，感受最深的是，中國(guó)傳統(tǒng)文化，到了韓國(guó)；欣慰的是，這樣的傳統(tǒng)道德觀念在今天，實(shí)際是受歡迎的。以前有一股風(fēng)潮，喜歡正邪不分。并不是說(shuō)這沒(méi)藝術(shù)性沒(méi)現(xiàn)實(shí)性，但成為主流，是否也要考慮副作用?也許，那樣可以賣座，有商業(yè)價(jià)值?，F(xiàn)在講理想講俠氣講精神文明，都好像是傻瓜，是怪物，被嗤之以鼻。這種現(xiàn)象，我個(gè)人是感覺到可怕的，甚至悲哀的。盡管我不反對(duì)。

梁羽生—江湖

黃：你說(shuō)過(guò)“寧可無(wú)武，不可無(wú)俠”，這話很經(jīng)典。你能不能具體解釋一下什么是“俠”?

梁：俠是一種精神，武是手段，武是用來(lái)達(dá)到俠的，是次要的。俠才是目的。什么叫做俠?俠有很多不同定義，孔子說(shuō)“言必信，行必果，諾必誠(chéng)”，這是俠：青洪幫自稱俠門，講哥們義氣，也是俠……我個(gè)人的看法是：對(duì)大多數(shù)人有利的行為就是俠義行為。

黃：你寫了這么多江湖故事，能不能談?wù)勈裁词墙?

梁：有人說(shuō)“有人群的地方就有江湖”，話說(shuō)得俏皮，但還是沒(méi)說(shuō)明什么是江湖，亦即是沒(méi)從本質(zhì)上來(lái)分析江湖。江湖是“動(dòng)態(tài)”，如果“一潭死水”，那就不能稱江湖。“浪蕩江湖”、“行走江湖”、“重出江湖”，從這些常見的武俠小說(shuō)俗語(yǔ)來(lái)看，也可見其動(dòng)態(tài)。所以簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，江湖者即有風(fēng)波的地方。若以哲理性的語(yǔ)言來(lái)講，江湖者，“眾生擾攘的俗世也”。

黃：作為新派武俠小說(shuō)開山鼻祖，你對(duì)梁、金封筆，古龍逝世后的新派武俠小說(shuō)現(xiàn)狀、格局、發(fā)展有何看法?

梁：武俠小說(shuō)不會(huì)就此死亡，將來(lái)成什么樣子，很難估計(jì)。比如加上科幻，和科幻結(jié)合起來(lái)，是否可以?我想是可能的?？茖W(xué)發(fā)展很快，人們的了解認(rèn)識(shí)也發(fā)展很快。

（童湘屏摘自“網(wǎng)易”）