聶志璽

像改善公司治理，保護(hù)股東權(quán)益是發(fā)展股東的唯一出路一樣，了解放貸人的處境并保護(hù)他們的利益才是唯一的出路

學(xué)術(shù)界有這樣一種說(shuō)法，把一個(gè)未必深?yuàn)W的問(wèn)題侃得云山霧罩玄乎無(wú)比不叫學(xué)問(wèn)，能把紛繁復(fù)雜的問(wèn)題深入淺出條分縷析才是真正的大家。

采訪陳志武，你不會(huì)有聽(tīng)不懂之虞，因?yàn)樗恼Z(yǔ)言永遠(yuǎn)都是嚴(yán)謹(jǐn)而平實(shí)的，即使在不得不使用專業(yè)語(yǔ)言的地方，他也會(huì)盡可能挑選淺近的術(shù)語(yǔ)，一直到你聽(tīng)明白。而他的敘述和論斷，從來(lái)都會(huì)用歷史、用對(duì)比和用金融分析的方法來(lái)證明，永遠(yuǎn)不會(huì)有那種無(wú)需自我求證的概念化、口號(hào)化的先驗(yàn)觀念。

所以，采訪陳志武是一件很輕松的事情。每次我們都是先從一些時(shí)事開(kāi)始隨意聊起，相互交流一些評(píng)論，生發(fā)開(kāi)來(lái)，漸漸就進(jìn)入了主題……

不像一些學(xué)者的內(nèi)斂沉靜波瀾不驚，陳志武是一個(gè)很容易動(dòng)情的人，尤其是在談到國(guó)內(nèi)的一些制度缺陷和落后現(xiàn)象時(shí)。去年9月，央視的制片人王利芬在耶魯采訪陳志武，在談到中國(guó)由于制度建設(shè)的缺乏帶給中國(guó)人民所受的苦難時(shí)，他竟抑制不住激動(dòng)的心情流下了眼淚。一個(gè)在美國(guó)居住工作了十多年的人，他對(duì)中國(guó)的感情與牽掛卻如此之深，讓王利芬無(wú)比感慨。記者沒(méi)有見(jiàn)過(guò)陳志武流淚，但見(jiàn)過(guò)他激動(dòng)難言的樣子。像這次采訪，他談到最近看到一組數(shù)據(jù)，他的聲音一下子昂揚(yáng)起來(lái)：“2003年，中國(guó)人7%的收入用于醫(yī)療，30%的窮困家庭是因醫(yī)療支出引起的，看到這些數(shù)據(jù)，我很激動(dòng)?！?/p>

每次采訪陳志武，都能強(qiáng)烈感受到他不遺余力推進(jìn)中國(guó)制度建設(shè)的拳拳之心。

陳志武總是在不同的場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)，“國(guó)家是惟一能夠合法地使用暴力的組織”，所以，對(duì)于國(guó)家權(quán)力介入的領(lǐng)域一定要嚴(yán)格限制。

這一次，由一些時(shí)事評(píng)論出發(fā)，陳志武又說(shuō)道：“傳統(tǒng)上國(guó)家作用是保護(hù)國(guó)防安全和維護(hù)國(guó)內(nèi)穩(wěn)定，但在現(xiàn)代社會(huì)，隨著國(guó)際間交流的加深和信息業(yè)的發(fā)達(dá)，國(guó)家邊界的安全問(wèn)題相對(duì)來(lái)說(shuō)弱化了，而國(guó)家的第三個(gè)功能，也就是保證契約的執(zhí)行和保護(hù)產(chǎn)權(quán)責(zé)任已上升到更重要的位置?！?/p>

《新財(cái)經(jīng)》：您最近關(guān)注國(guó)內(nèi)制度建設(shè)的哪些方面？

陳志武：我最近關(guān)注的是民間金融，我感到現(xiàn)在扭曲錯(cuò)誤的觀點(diǎn)太多，所以就自己搜集了一些數(shù)據(jù)，做了些研究。

在中國(guó)，放高利貸的人傳統(tǒng)上被看做是剝削者，從現(xiàn)代金融學(xué)的層面上看，這是完全錯(cuò)誤的。實(shí)際上，正是這種觀念導(dǎo)致了高利貸的高利息。

在苛刻對(duì)待民間借貸的社會(huì)文化傳統(tǒng)中，手中有閑錢愿意放貸的人都不愿把錢借出去，因?yàn)榻桢X給別人不僅有投資風(fēng)險(xiǎn)，而且在討債時(shí)還面臨周圍社會(huì)的負(fù)面評(píng)價(jià)和指責(zé)，在政治運(yùn)動(dòng)中更會(huì)成為打擊對(duì)象。在這么大的壓力下，很多資金被擠出了民間金融市場(chǎng)，而資金需求并沒(méi)有改變，這種資金供求關(guān)系的變化導(dǎo)致民間借貸利息越來(lái)越高，整個(gè)社會(huì)的福利損失也隨之增大。

《新財(cái)經(jīng)》：您的意思是應(yīng)該鼓勵(lì)而不是限制民間金融？

陳志武：要解決高利貸利息過(guò)高，必須采用“疏”而不是“堵”的辦法。一方面，我們應(yīng)該在社會(huì)文化上承認(rèn)民間借貸對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)；另一方面，通過(guò)法律建設(shè)令放貸人的權(quán)益得到保護(hù)，這兩個(gè)方面直接決定有多少人愿意放貸和有多少錢用于放貸。

鼓勵(lì)更多的人進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)，資金供應(yīng)就會(huì)隨之增多，供求趨于平衡，高利貸的利息也就可以降下來(lái)了。

《新財(cái)經(jīng)》：利息降下來(lái)了，不等于高利貸的道德層次提高了……

陳志武：放高利貸真要是剝削，為什么整個(gè)社會(huì)歷史過(guò)程中高利貸就沒(méi)有斷絕過(guò)呢？借貸人又不是傻子，明知50%的年息難以償還還要去借。

實(shí)際上，從漢代以來(lái)，中國(guó)的民間借貸從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)。不論是企業(yè)還是家庭，總會(huì)有很多不受控制的意外發(fā)生而急需用錢。比如家人得重病，不借錢治病就是等死，借錢就有可能治好，怎么辦？當(dāng)高利貸帶來(lái)的好處比其高利率的害處大得多時(shí)，高利貸行為就不可避免了。

最近一期的《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》有一篇報(bào)道中引用了一組數(shù)據(jù)，根據(jù)衛(wèi)生部的統(tǒng)計(jì)，近年來(lái)，中國(guó)人收入中用于醫(yī)療的比率持續(xù)上升。2003年，中國(guó)人7%的收入用于醫(yī)療，30%的貧困家庭是因醫(yī)療支出引起的。看到這些數(shù)據(jù)，我很激動(dòng)。

對(duì)于貧困人家來(lái)說(shuō)，除了天災(zāi)人禍，還有一些必不可免的支出，比如蓋房子，娶媳婦，孩子上學(xué)，等等。

以往對(duì)民間金融采取禁的做法，是裝做沒(méi)有看到這些問(wèn)題。但因?yàn)槿祟愂杖肱c生存的不確定性，民眾一些大的突發(fā)性的開(kāi)支需求，是不會(huì)因政府禁止民間借貸而消失的。

《新財(cái)經(jīng)》：您剛才說(shuō)過(guò)對(duì)民間金融進(jìn)行了研究，研究結(jié)果是怎么樣的？

陳志武：我搜集了一組1934年的中國(guó)關(guān)于民間借貸的數(shù)據(jù)和研究了一些相關(guān)的變量，用來(lái)審視種種限制對(duì)民間金融的影響。因?yàn)?934年傳統(tǒng)文化、風(fēng)俗習(xí)慣對(duì)民間金融的限制，同我們今天在觀念上和政策上的限制，效果是一樣的，所以，這種參照是成立的。事實(shí)上我也是不得已，現(xiàn)在民間借貸根本沒(méi)有數(shù)據(jù)可供研究使用。很遺憾1934年都有這么詳盡的數(shù)據(jù)，現(xiàn)代的中國(guó)在這方面反而是一片空白。

我們可以看到，1934年平均民間借貸率最高的是寧夏，根本沒(méi)有低于30%的年息，最高達(dá)到50%多。而最低的是浙江，41.2%的民間借貸年息在10%～20%之間，57.7%的年息在10%～20%之間，只有1.1%的年息在30%以上。

《新財(cái)經(jīng)》：為什么寧夏的高利貸利息會(huì)最高？

陳志武：當(dāng)時(shí)寧夏多數(shù)人都是回族，以伊斯蘭教為宗教信仰，而伊斯蘭教教義是禁止有利益的借貸行為的。但教義禁止不等于借錢沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)正常人，把辛苦賺來(lái)的錢借出去，仍然要面臨收不回本金的風(fēng)險(xiǎn)。從宗教角度來(lái)說(shuō)，他還不能討債，否則會(huì)成為千夫所指。所以，很多人干脆一分錢不外借，因?yàn)榻桢X給別人面臨的不只是一般的交易風(fēng)險(xiǎn)，還有契約執(zhí)行風(fēng)險(xiǎn)和違背宗教教義的風(fēng)險(xiǎn)；另一些人就要求借出的錢要加上很多的風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)來(lái)作為契約風(fēng)險(xiǎn)的補(bǔ)償。結(jié)果，越是在寧夏這種傳統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)習(xí)慣和宗教教義禁止民間借貸的地方，民間借貸成本就越高。

排在民間借貸平均成本最高的省份還有幾個(gè)傳統(tǒng)上被認(rèn)為信用度比較低的地方，比如河南、安徽、湖南，都排在前10名。因?yàn)槲易约壕褪呛先顺錾恚慌氯苏f(shuō)我地域歧視，我就用湖南的高借貸成本來(lái)說(shuō)明問(wèn)題。

湖南歷來(lái)革命情緒比較高，這些地方對(duì)放貸、討債等行為比較排斥，契約執(zhí)行環(huán)境很差，這就和寧夏一樣，推高了風(fēng)險(xiǎn)補(bǔ)償金。

我們?cè)賮?lái)看民間平均借貸成本的地區(qū)間差別。

在1934年，把民間借貸年息從低到高排序的話，是從沿海到西南到中部再到西北依次遞增的，分別是26.9%、32.91%、33.62%、46.5%。

《新財(cái)經(jīng)》：這會(huì)不會(huì)是因?yàn)楫?dāng)時(shí)沿海的上海、天津等城市金融業(yè)比較發(fā)達(dá)，把沿海地區(qū)攤薄了？

陳志武：即使把沿海的6個(gè)發(fā)達(dá)省份去掉，這種態(tài)勢(shì)也沒(méi)有改變。

我又用人均可耕地作為一個(gè)變量，來(lái)考察它與平均借貸率的關(guān)系。發(fā)現(xiàn)它們是正相關(guān)的：基本上人均可耕地面積多的省份，民間借貸率就高。這在金融上當(dāng)然有很多不同的理論可以解釋，我給出的可能解釋是，人均耕地越多，當(dāng)?shù)厝藗冊(cè)絻A向于重農(nóng)輕商，商業(yè)文化發(fā)展水平就比較低，在這種排斥投機(jī)倒把行為的傳統(tǒng)氛圍里，借錢收利息被視為不勞而獲，是一種剝削，這也推高了民間借貸的風(fēng)險(xiǎn)補(bǔ)償金。這個(gè)模型也間接反映了環(huán)境對(duì)借貸成本的影響。

再來(lái)看民間借貸利息與非個(gè)人放貸比重的關(guān)系。同樣是1934年的數(shù)據(jù)，我發(fā)現(xiàn)，非個(gè)人放貸占總借貸比例高的地方，借貸利率就低，二者呈現(xiàn)負(fù)相關(guān)。這也很好地解釋了為什么浙江省的民間平均借貸利率最低，因?yàn)檎憬〉你y行、合會(huì)、信用社、當(dāng)鋪、錢莊之類的正規(guī)金融業(yè)在當(dāng)時(shí)很發(fā)達(dá)，民眾借貸資金來(lái)源多；而且在這樣的社會(huì)中產(chǎn)生的商業(yè)文化對(duì)借貸行為更為寬容，從而大大降低了民間借貸的風(fēng)險(xiǎn)補(bǔ)償金。

我們?cè)購(gòu)牧硪唤M變量來(lái)考察社會(huì)環(huán)境對(duì)民間借貸成本的影響。

一般認(rèn)為，不同借貸方式的利率高低是這樣排列的：信用借貸最高，擔(dān)保借貸次之，抵押借貸最低。道理是抵押借貸收回本金最有保證，風(fēng)險(xiǎn)最小，所以，理所當(dāng)然利率最低。但實(shí)際情況在1934年的民間借貸中正好相反——這在今天可能也還是這樣——抵押借貸利率最高，信用借貸最低：當(dāng)時(shí)全國(guó)信用借貸平均月利息是1.99%，擔(dān)保借貸是2.2%，低押借貸是2.4%。

而且我還發(fā)現(xiàn)，越是金融不發(fā)達(dá)的地區(qū)，抵押借貸與信用借貸月利息間的差值越大。

這個(gè)現(xiàn)象讓我想了好幾天。最終我認(rèn)為，這種現(xiàn)象的成因是，信用借貸并不是對(duì)所有人都開(kāi)放的市場(chǎng)，放貸人如果不是對(duì)借貸人很了解，對(duì)方信譽(yù)很好，雙方關(guān)系又很好，根本就不會(huì)借給他。這種關(guān)系下，利率高低對(duì)他們并不重要。

相比之下，抵押借貸者往往信用情況很差，除了拿土地、房子做抵押外，沒(méi)有別的出路。而三四十年代的研究者就發(fā)現(xiàn)，在借貸人償付不起時(shí)，作為抵押物的房子和土地真正被放貸人收走的很少，因?yàn)檫@樣做要承受很大的社會(huì)壓力。

換句話說(shuō)，信用借貸和抵押借貸是發(fā)生于兩個(gè)不同的群體間的借貸方式。一個(gè)地方的傳統(tǒng)文化環(huán)境，以及對(duì)借貸權(quán)益保護(hù)得怎么樣，決定了借貸市場(chǎng)對(duì)多少人開(kāi)放和借貸成本的高低。債權(quán)人利益保護(hù)環(huán)境越好，債權(quán)人更愿意相信對(duì)方的信用。

當(dāng)然，影響借貸利率的變量還有很多，比如地租、地價(jià)等等，這些數(shù)據(jù)我還在慢慢搜集中。

《新財(cái)經(jīng)》：考察1934年的民間金融發(fā)展對(duì)我們今天有什么意義呢？

陳志武：我這兒還有一個(gè)模型：1978～1998年間中國(guó)各省年人均GDP年增長(zhǎng)率與其在1934年的民間金融發(fā)展程度之關(guān)系。我們可以看到，1978～1998年間人均GDP增長(zhǎng)居前的省份，在1934年都位居平均民間借貸率比較低的省份行列，二者呈現(xiàn)負(fù)相關(guān)。

一個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展，同當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)習(xí)慣和商業(yè)文化發(fā)達(dá)程度關(guān)系很大。1934～1978年間，盡管各省人口有變化，也有過(guò)人口遷移，但和今天相比，總體上人口流動(dòng)不頻繁，各地間的趨同化還不普遍，30年代的傳統(tǒng)習(xí)慣很大程度上被保存了下來(lái)。1978年后，各地越來(lái)越多地按市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則改革開(kāi)放，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而商業(yè)文化發(fā)達(dá)的省份，改革開(kāi)放的力度也更強(qiáng)。所以，用1934年的數(shù)據(jù)來(lái)觀照今天經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方法是成立的。

從上述模型中，我們可以了解到，民間借貸利率的高低是由各種變量共同決定的，高利率也有它的成因和市場(chǎng)，契約執(zhí)行的風(fēng)險(xiǎn)和交易本身的風(fēng)險(xiǎn)都應(yīng)得到風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)的合理補(bǔ)償，我們不能簡(jiǎn)單地一刀切，規(guī)定多少以上的利息就是高利貸。

《新財(cái)經(jīng)》：除了1934年的中國(guó)，還有其他數(shù)據(jù)或事例可以說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題的嗎？

陳志武：在美國(guó)也有類似的模型可以佐證。1900年以前，美國(guó)不同區(qū)域間農(nóng)田抵押貸款利率的差別是很大的。1880～1900年間，美國(guó)山區(qū)中部各州、南部各州、新英格蘭地區(qū)各州的農(nóng)田抵押貸款利率是從高到低排列的；其中只有新英格蘭地區(qū)各州一直穩(wěn)定在6%左右，而這正是美國(guó)傳統(tǒng)上金融最發(fā)達(dá)的地區(qū)；山區(qū)中部各州、南部各州的利率是逐年遞降的，但直到1900年左右，隨著當(dāng)時(shí)電報(bào)、電話和鐵路線路的普及和使用率的提高，各地資金有條件進(jìn)行自由流動(dòng)，這才使各地的利率都趨同到6%左右。之所以穩(wěn)定在6%，是因?yàn)檫€有個(gè)銀行利率，農(nóng)田抵押貸款利率不可能低于銀行利率。

芝加哥大學(xué)兩位教授還做過(guò)一個(gè)更有意思的研究。他們研究了20世紀(jì)60年代至今銀行同借貸人間的平均距離同借款額之間的關(guān)系，發(fā)現(xiàn)二者呈現(xiàn)負(fù)相關(guān)。不論是機(jī)構(gòu)貸款者還是個(gè)人家庭消費(fèi)貸款，結(jié)果都一樣，也就是說(shuō)，銀行越不發(fā)達(dá)，越傾向于在本地放貸。但到20世紀(jì)90年代后，隨著互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)和應(yīng)用普及，美國(guó)各銀行紛紛把數(shù)據(jù)放到網(wǎng)上數(shù)據(jù)庫(kù)。

現(xiàn)在銀行客戶只要電話告知身份證號(hào)或信用卡號(hào)，電話那頭銀行業(yè)務(wù)員馬上可調(diào)出對(duì)方的資產(chǎn)狀況和信用記錄，根據(jù)公式打分，可以迅速告訴客戶是否可貸款給他和最高貸款額，一下子借款人和銀行間的距離大大拉長(zhǎng)了，互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以前的那種結(jié)構(gòu)也就被打破了。

《新財(cái)經(jīng)》：所以，中國(guó)應(yīng)該大力鼓勵(lì)和支持發(fā)展民間金融，這是您的結(jié)論。

陳志武：我研究1934年的民間借貸行為，不只是研究歷史，而是想要回答現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，找出以往我們禁止民間金融的邏輯在多大程度上是錯(cuò)誤的。這樣的研究，對(duì)現(xiàn)代的政策和政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教育，都會(huì)有很好的作用。

我前幾天在復(fù)旦大學(xué)演講民間金融這個(gè)問(wèn)題時(shí)，說(shuō)了三點(diǎn)：

·打擊放高利貸者不是解決問(wèn)題，而是惡化高利貸問(wèn)題；

·禁止民間借貸只會(huì)令高利貸者走向極端；

·像改善公司治理，保護(hù)股東權(quán)益是發(fā)展股東的惟一出路，了解放貸人的處境并保護(hù)他們的利益才是惟一的出路。