陳志武是一個(gè)看起來(lái)是一個(gè)腳踏實(shí)地的人，平時(shí)很難從他臉上讀出過(guò)多的表情，這也許是作為金融學(xué)教授長(zhǎng)期嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦硇运伎己捅姸嗟臄?shù)據(jù)模型建立的原故吧。但這次采訪我卻看到了他對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)思考的極其豐富的情感狀態(tài)。采訪中間，在談到中國(guó)由于制度建設(shè)的缺乏帶給中國(guó)人民所受的苦難時(shí)，他竟抑制不住激動(dòng)的心情流下了眼淚。

陳志武來(lái)自湖南一個(gè)落后的農(nóng)村，在中國(guó)讀完大學(xué)本科和碩士學(xué)位后，帶著幾十美元到美國(guó)，在耶魯大學(xué)完成了金融學(xué)博士學(xué)位，之后到俄亥俄大學(xué)任教，最后成為耶魯大學(xué)的終身教授。過(guò)去貧寒而簡(jiǎn)陋的鄉(xiāng)村生存目前與他富足而充實(shí)的城市知識(shí)分子的生活在他身上產(chǎn)生了強(qiáng)烈的對(duì)比。經(jīng)受過(guò)這種強(qiáng)烈對(duì)比的人，在他們身上，這種兩極化的體驗(yàn)慢慢會(huì)讓一個(gè)人思考更多的問(wèn)題，即便不是學(xué)者，他或她也在思考著，因?yàn)檫@種思考不是一般性的問(wèn)題探索，而是與自己帶著體溫的記憶相關(guān)聯(lián)。

制度建設(shè)與社會(huì)發(fā)展

陳志武的專業(yè)是金融，但他目前所研究的領(lǐng)域已擴(kuò)展了許多，與經(jīng)濟(jì)相關(guān)聯(lián)的社會(huì)發(fā)展中存在的眾多的問(wèn)題他都關(guān)注。在他流淚的那個(gè)時(shí)候我基本上明白了他所關(guān)注的對(duì)象為何這么廣，這個(gè)問(wèn)題本來(lái)一直想問(wèn)，但我想我的確明白了。

近年他呼吁最多的是關(guān)于中國(guó)的制度建設(shè)，中國(guó)正在發(fā)生著真正意義上的日新月異的變化，緊跟這個(gè)變化的應(yīng)該是一系列制度至少是制度框架的建立，然后才是一點(diǎn)點(diǎn)地細(xì)化，要不然社會(huì)所積累的財(cái)富將無(wú)法支持持久的發(fā)展。他所說(shuō)的制度是在資本市場(chǎng)、司法和新聞媒體這幾個(gè)領(lǐng)域來(lái)展開談的。

“我研究了世界90多個(gè)國(guó)家的數(shù)據(jù)后發(fā)現(xiàn)，自然資源包括黃金、銀、石油和天然氣儲(chǔ)藏量越多的國(guó)家反而是目前人均國(guó)民收入比較低的國(guó)家。通過(guò)對(duì)各個(gè)國(guó)家的情況和中國(guó)30個(gè)省市的情況進(jìn)行比較以后，我們發(fā)現(xiàn)，在今天的世界里，自然資源和土地的多少已不再是決定一個(gè)國(guó)家、一個(gè)地方的人均收入的最重要的因素。我最近的研究是想回答這樣一個(gè)問(wèn)題：如果不是土地、也不是自然資源決定一個(gè)國(guó)家的貧富程度的話，到底是什么東西真正決定一個(gè)國(guó)家的貧富呢？答案是制度資本才是最重要的?！标愔疚鋵?duì)我國(guó)現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)狀況頗有感觸。

陳志武說(shuō)，一個(gè)國(guó)家能否從太平洋貿(mào)易中獲得持久的好處，并不在于它今天的GDP已經(jīng)增長(zhǎng)了多少，而關(guān)鍵在于它能否利用外貿(mào)來(lái)進(jìn)行必要的制度變革與金融創(chuàng)新，以在本國(guó)形成一種良性的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)鏈。制度資本將決定亞太國(guó)家在太平洋貿(mào)易中的最終結(jié)局?！@話聽起來(lái)可能抽象。為看清這一點(diǎn)，我們不妨回顧一段非常值得亞太國(guó)家深思的歷史。

金融證券行業(yè)的發(fā)展當(dāng)然能改進(jìn)整個(gè)國(guó)家的資金與資源配置效率，能發(fā)動(dòng)更高層面的經(jīng)濟(jì)價(jià)值增長(zhǎng)機(jī)器，能夠使中國(guó)的經(jīng)濟(jì)從以制造業(yè)為主的工業(yè)經(jīng)濟(jì)升華到一個(gè)以金融經(jīng)濟(jì)為核心的工業(yè)社會(huì)?？墒?，在世界上沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家能夠在缺乏制度資本的情況下發(fā)展出一個(gè)像樣的金融經(jīng)濟(jì)。因此，除非能進(jìn)行有效的、能促進(jìn)市場(chǎng)交易的制度機(jī)制變革，能夠進(jìn)一步開放新聞媒體，否則那只能是可望不可及的。

陳志武從制度建設(shè)的角度對(duì)金融、農(nóng)民和外貿(mào)等問(wèn)題進(jìn)行許多問(wèn)題的探討，這些問(wèn)題無(wú)不帶著他對(duì)中國(guó)問(wèn)題的思考，有許多問(wèn)題就是從一個(gè)思考著的問(wèn)題中派生出來(lái)的。他目前的狀態(tài)處在兩個(gè)不同的文化和不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的國(guó)家中，每年他都多次回國(guó)，這種在多元文化的大舞臺(tái)上的走動(dòng)，使他的思考一直是將中國(guó)放在世界歷史發(fā)展的大背景下以及與許多國(guó)家對(duì)比中來(lái)完成的。其歷史和地理兩個(gè)角度的交叉使他的許多想法給人啟示。

王利芬：陳教授您好，這幾天我一直在讀你的文章，在許多文章中，您呼吁最多的就是關(guān)于制度建設(shè)對(duì)于國(guó)家持續(xù)發(fā)展的重要性，但如何建設(shè)？能否在您所熟悉的領(lǐng)域中為我們舉一些例子。

陳志武：這最近的文章一直在涉及這個(gè)問(wèn)題，尤其在新聞?lì)I(lǐng)域的開放度和司法獨(dú)立的問(wèn)題上，過(guò)去3年來(lái)，我都在做這方面的探索。在金融領(lǐng)域方面，有利于市場(chǎng)發(fā)育的制度建設(shè)的重要性我想有很多人都看到了這一點(diǎn)，作為我們來(lái)說(shuō)是將許多人沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的話說(shuō)出來(lái)了而已。作為制度建設(shè)，重要的是要從一些細(xì)部入手，從具體的方面向人們解釋為什么這個(gè)制度建設(shè)很重要，而不是大而化之地讓大家感覺(jué)這個(gè)就重要。為了這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去我花了3年的時(shí)間收集了許多數(shù)據(jù)，研究這個(gè)問(wèn)題，我喜歡退回到過(guò)去200年前，或者三四百年前的中國(guó)社會(huì)。今天的情況就完全不一樣了，交通和通信的發(fā)展將整個(gè)中國(guó)社會(huì)不同的地區(qū)融合成了一個(gè)整體的經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)，這是世界歷史上從未有過(guò)的。當(dāng)市場(chǎng)發(fā)生了跨地區(qū)的交易后，發(fā)生了問(wèn)題找誰(shuí)？而更多的買賣是一次性的，這時(shí)候傳統(tǒng)的道德就不管用了，這時(shí)如果司法系統(tǒng)跟不上來(lái)就要出問(wèn)題，這種交易就會(huì)受到抑制，這樣，中國(guó)現(xiàn)有的交通通信網(wǎng)所提供的物理性的便利的潛力就不可能發(fā)揮出來(lái)。硬件上來(lái)后，法制這種軟件會(huì)不會(huì)跟上來(lái)很重要，要不然人們會(huì)花很長(zhǎng)時(shí)間去判斷這個(gè)生意要不要去做，所以司法的獨(dú)立和對(duì)司法獨(dú)立的可靠性的信任，決定我們所擁有的交通和通信的所發(fā)揮的作用大小。

國(guó)企不能參與競(jìng)爭(zhēng)性產(chǎn)業(yè)

陳志武：如果要在國(guó)企與民營(yíng)中選擇的話，毫無(wú)疑問(wèn)民營(yíng)是最好的選擇，在人類歷史文明史上，你去看看哪些國(guó)家是靠國(guó)營(yíng)做起來(lái)的，幾乎是沒(méi)有的。國(guó)營(yíng)主要是19世紀(jì)末，尤其是二戰(zhàn)以后才在世界范圍內(nèi)做了一個(gè)大的實(shí)驗(yàn)。這個(gè)實(shí)驗(yàn)主要在前蘇聯(lián)和東歐等地區(qū)。如果一個(gè)行業(yè)有一兩個(gè)大的國(guó)家企業(yè)在其中的話，那么這個(gè)行業(yè)就不可能有真正的市場(chǎng)化的發(fā)展，那個(gè)行業(yè)也不可能有好的法制。我們?cè)谡螌W(xué)中就講，什么叫國(guó)家，有一個(gè)定義是，國(guó)家是能夠合法地使用暴力的組織，你如果在整個(gè)行業(yè)中有1000個(gè)企業(yè)，有一個(gè)是國(guó)家控股的，其余的全部是民營(yíng)的，那么，這些民營(yíng)企業(yè)跟本上無(wú)法與這個(gè)國(guó)有企業(yè)來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，也跟本不是一個(gè)層面上的競(jìng)爭(zhēng)。因?yàn)閲?guó)營(yíng)企業(yè)的主要老板是國(guó)家，而國(guó)家可以合法地使用暴力，當(dāng)然暴力用不著。

王利芬：暴力是什么意思？

陳志武：我今天說(shuō)這個(gè)桌子是1元，誰(shuí)要是說(shuō)500元的話，我就關(guān)掉你，就是1萬(wàn)元。

王利芬：今天的市場(chǎng)不是您所說(shuō)的這種市場(chǎng)，我們看不到這樣的行為發(fā)生，這也是不可能發(fā)生的事情。

陳志武：這是比較極端的，真要用這個(gè)權(quán)力是沒(méi)問(wèn)題的。幾乎在所有的國(guó)家都不應(yīng)該有國(guó)有的企業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)中的領(lǐng)域存在。其實(shí)暴力以外，國(guó)家還有立法的權(quán)力，還可用法規(guī)的形式。

王利芬：照您這樣一個(gè)說(shuō)法，幾乎在任何一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的領(lǐng)域都不能有國(guó)有企業(yè)存在，那么美國(guó)是這樣一個(gè)情形嗎？

陳志武：在美國(guó)即使是高速公路、公園、監(jiān)獄許多是以合約的形式給民營(yíng)來(lái)經(jīng)營(yíng)。

王利芬：那么世界上所有發(fā)達(dá)國(guó)家都會(huì)是這樣一種狀況嗎？

陳志武：現(xiàn)在在很多國(guó)家照樣有很多國(guó)家控股，從靜態(tài)看是這樣的，但從80年代以來(lái)，至少有100多個(gè)國(guó)家進(jìn)行了一系列的民營(yíng)化，我們可能以為除了東歐和前蘇聯(lián)進(jìn)行了這種大規(guī)模的私有化，其實(shí)不是這樣，有許多發(fā)展中國(guó)家也在朝著市場(chǎng)化方向進(jìn)行，它所涉及的數(shù)量和進(jìn)程真的讓人佩服，每一個(gè)國(guó)家在過(guò)去的20多年，都做了一系列的朝著市場(chǎng)化方向的改革，之所以有130多個(gè)國(guó)家都在做著同一件事情，就很能說(shuō)明問(wèn)題。國(guó)家既是規(guī)則的制定者，又是規(guī)則的執(zhí)行者，同時(shí)又是經(jīng)濟(jì)利益的參與者。怎么會(huì)有這樣的好事！從經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)理論所講到的利益回避原則都是講不通的。

王利芬：您知道中國(guó)過(guò)去是一個(gè)以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主，朝著市場(chǎng)化的方向前進(jìn)也不過(guò)只有20多年的時(shí)間，真正算起來(lái)還不到，其實(shí)直到十四屆三中全會(huì)，也就是1994年中國(guó)才確立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主體的改革方向，這樣算也就只有10年的時(shí)間，要在10年的時(shí)間內(nèi)，將所有的國(guó)有企業(yè)全部退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，可能需要一個(gè)過(guò)程，所謂國(guó)退民進(jìn)的思路不就是這個(gè)意思嗎？但需要時(shí)間。但是談到這里我也有一個(gè)疑問(wèn)，俄羅斯，它的私有化的程度應(yīng)該說(shuō)不小，但是現(xiàn)在，在這個(gè)國(guó)家各個(gè)領(lǐng)域的良性競(jìng)爭(zhēng)狀況出現(xiàn)了嗎？當(dāng)我們看不到一個(gè)好的結(jié)果時(shí)，我們向前走的步子是不是要更加小心呢？

陳志武：是這樣的，這有些道理。

王利芬：在中國(guó)信息產(chǎn)業(yè)，四大巨頭全是國(guó)有，按照您的理論，您說(shuō)這個(gè)產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展？

陳志武：最近有一個(gè)荒唐的討論，有些人說(shuō)四要合二，原因是電信產(chǎn)業(yè)是競(jìng)爭(zhēng)太激烈，浪費(fèi)太多，我想這真是一個(gè)笑話，這些人稍微了解一下電信領(lǐng)域的利潤(rùn)有多高，它們就應(yīng)該知道這個(gè)行業(yè)不僅不能合二，而且應(yīng)進(jìn)一步放開。比如我，我寧愿回到美國(guó)向中國(guó)打電話，而不愿意在中國(guó)用手機(jī)打電話，因?yàn)樵谥袊?guó)國(guó)內(nèi)的人之間打電話是6毛錢一分鐘，在美國(guó)向中國(guó)打電話是每分鐘四美分，三毛多錢人民幣，比國(guó)內(nèi)便宜一倍。你說(shuō)這好笑嗎，其實(shí)，最后這些利潤(rùn)都是由消費(fèi)者提供的。

王利芬：這個(gè)公司是國(guó)家的，那么利潤(rùn)給國(guó)家，稅收給國(guó)家，不也是一件好事嗎？

陳志武：有沒(méi)有想到為腐敗也提供了空間。

王利芬：如果你是中國(guó)電信領(lǐng)域的任何一個(gè)老總，您會(huì)說(shuō)出一套什么樣的話呢？

陳志武：我就會(huì)竭力說(shuō)服國(guó)家發(fā)改委和其它的政府部門以及媒體，中國(guó)電信行業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)太激烈，浪費(fèi)太多，同時(shí)說(shuō)這件事時(shí)自己也告訴自己，也讓我太辛苦。因?yàn)檎l(shuí)愿意面對(duì)這些競(jìng)爭(zhēng)呢，多休息一會(huì)，多一些利潤(rùn)在我這兒不好嗎？從他所代表的利益群體來(lái)說(shuō)，他只能這么講，他如果不這么講就應(yīng)該被換掉。為了股東的利益他即使用什么別的想法也不能講出來(lái)。

從經(jīng)濟(jì)角度還是從倫理道德角度

王利芬：經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是以利益的角度來(lái)看社會(huì)，這是不是有一些失之偏頗？中國(guó)人更多的是從道德的角度來(lái)評(píng)價(jià)許多事物。是不是發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)角度在主導(dǎo)著社會(huì)的評(píng)價(jià)？而在發(fā)展中國(guó)家人們更多地用倫理道德來(lái)評(píng)價(jià)。

陳志武：對(duì)，美國(guó)社會(huì)中利益的評(píng)價(jià)是很常見(jiàn)的。

王利芬：中國(guó)社會(huì)則不然，我們可以看好很多的好惡都是與倫理道德相關(guān)的。

陳志武：說(shuō)到倫理，最近幾個(gè)月關(guān)于郎咸平的事件的爭(zhēng)論不斷地在我頭腦中回旋著一句話叫往事不堪回首，還有一句叫往事并不如煙。因?yàn)槲覀兘裉炜吹降囊粋€(gè)不發(fā)達(dá)的社會(huì)帶給人們的痛苦……最近我?guī)е艽蟮暮闷嫘娜チ私饩烤箛?guó)營(yíng)企業(yè)是如何起源的，在中國(guó)歷史上是什么原因讓一些人頭腦發(fā)熱，當(dāng)初的國(guó)家化的過(guò)程遠(yuǎn)比今天私有化的過(guò)程要不公平得多。今天有一些人對(duì)私有化給許多人提供的暴富的機(jī)會(huì)不平，可是當(dāng)初有多少人家經(jīng)過(guò)多少代人積累的財(cái)產(chǎn)也一下子變?yōu)楣小．?dāng)一個(gè)人沒(méi)有起碼的經(jīng)濟(jì)保證時(shí)，其它什么也談不上。當(dāng)你擁有一些財(cái)產(chǎn)時(shí)，就有自己的獨(dú)立性。正因?yàn)楫?dāng)初蘇聯(lián)的國(guó)有化是很殘忍的，那么今天的私有化的過(guò)程也會(huì)讓一些人一些家庭負(fù)出一些代價(jià)，因?yàn)樵谶^(guò)去國(guó)有化的大的玩笑后，我們?cè)僬垓v一次幾乎沒(méi)有無(wú)振蕩的解決方案。所以今天市場(chǎng)化過(guò)程中有許多的問(wèn)題要?dú)v史地看，而且是必須經(jīng)歷的。

比如俄羅斯，幾乎所有的公司留下40％的給員工，還有一些是給當(dāng)?shù)厝?，很平均。人均一份并不是很?jīng)濟(jì)，因?yàn)槿松鷣?lái)平等但能力并可能平等，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中最有能力的人掌握的資源一定最多，給社會(huì)的貢獻(xiàn)也最大。其實(shí)俄羅斯的起步也很晚，這幾年它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率也是比較穩(wěn)健的，所以，很難說(shuō)俄羅斯不如中國(guó)的改革方式。

從我講的制度資本的角度來(lái)講，它這一方面提供的潛力很大，中國(guó)社會(huì)今天還有一些的宏觀的不確定性，這些不確定性很有可能將許多年的努力成果付之一炬。話又說(shuō)回來(lái)，很多人不知道蘇聯(lián)從1928年進(jìn)行大規(guī)模的國(guó)有化運(yùn)動(dòng)，后來(lái)有二十幾年的時(shí)間，蘇聯(lián)的GDP增長(zhǎng)是非12％、13％，所以后來(lái)在整個(gè)世界范圍內(nèi)引發(fā)了一場(chǎng)關(guān)于到底是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)好還是國(guó)有經(jīng)濟(jì)好的爭(zhēng)論，尤其是第三世界的發(fā)展中的國(guó)家，蘇聯(lián)為它們提供了一個(gè)可靠的示范，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)歷史是開了一個(gè)大的玩笑。所以說(shuō)現(xiàn)在很快地下一個(gè)結(jié)論俄羅斯如何，結(jié)論還暫時(shí)過(guò)早。當(dāng)然，我希望中國(guó)社會(huì)不要經(jīng)過(guò)太多的振動(dòng)。

王利芬：我認(rèn)為你說(shuō)的制度化的建設(shè)對(duì)中國(guó)當(dāng)前的情況在許多的領(lǐng)域是非常有價(jià)值的，其實(shí)有許多人也看到了，但認(rèn)識(shí)沒(méi)有如此深切。

陳志武：對(duì)，制度化的建設(shè)對(duì)于長(zhǎng)治久安來(lái)說(shuō)太重要了。

關(guān)于集體主義和個(gè)人主義

王利芬：當(dāng)很多人提到中國(guó)和美國(guó)的區(qū)別時(shí)，人們總是說(shuō)到美國(guó)更重視個(gè)人主義，而中國(guó)更重視集體主義。

陳志武：實(shí)際上在中國(guó)你不強(qiáng)調(diào)集體主義是不行的。因?yàn)榻鹑诓话l(fā)達(dá)，個(gè)人主義是不可能實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)闆](méi)有經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，一個(gè)人活一輩子有幾件事情很重要，一是對(duì)未來(lái)的不確定性，也就是對(duì)保險(xiǎn)的需求，第二是一次性的大的開支，借貸，因?yàn)檫@會(huì)給自已的經(jīng)濟(jì)和財(cái)力有所沖擊，這兩塊是最基本的，第三是養(yǎng)老，第四是投資。我所說(shuō)的個(gè)人主義在中國(guó)行不通，是因?yàn)闆](méi)有這四大塊支撐，所以我們會(huì)看到在中國(guó)農(nóng)村是靠養(yǎng)子防老。