馮　象　沈　明

馮象先生的新書(shū)《政法筆記》（江蘇人民出版社）即將出版，北京大學(xué)法學(xué)院沈明先生就此與作者做了書(shū)面訪談。

沈明：二○○○年以來(lái)，您在《讀書(shū)》雜志上陸續(xù)發(fā)表了“政法筆記”系列文章，在知識(shí)界引起不小反響?！墩üP記》這本書(shū)里的其他文章我也大多讀過(guò)，而且不止一遍。可是要對(duì)這本書(shū)歸納出一個(gè)總體印象，卻不容易。我覺(jué)得，您在《縣委書(shū)記的名譽(yù)權(quán)》一文的結(jié)束語(yǔ)點(diǎn)破了主題：“一言以蔽之：憲政重建?！币苍S是受到美國(guó)法學(xué)的某種影響，憲政問(wèn)題現(xiàn)在已經(jīng)成為中國(guó)法學(xué)界(乃至整個(gè)知識(shí)界)的熱門話題，而您的文章也以多少有些“另類”的姿態(tài)加入了這一討論。依您之見(jiàn)，我國(guó)宏觀社會(huì)政法語(yǔ)境的變遷是否足以促成憲政問(wèn)題在今天的重新凸顯？中國(guó)素?zé)o憲政，何謂“重建”？在法治建設(shè)受制于政治體制的條件下，新一輪憲政輿論與理論熱潮在多大程度上不是“戴著腳鐐跳舞”的“自?shī)首詷?lè)”？

馮象：“憲政”是一面旗。一樣的旗號(hào)，可以有不同的目的用意和行為效果。舊中國(guó)也搞過(guò)憲政，立了不少法，也有輿論和理論浪潮，但沒(méi)成功，被革了命。我小時(shí)候，有位鄰居老先生，他是那個(gè)時(shí)代投身憲政建設(shè)的法律精英，東吳還是什么大學(xué)畢業(yè)，解放后境遇之尷尬可想而知。前幾年回上海探親碰上，老先生顫顫巍巍拉著我的手說(shuō): “你看我，一輩子就這么浪費(fèi)掉了！你們好呀，你們趕上法治建設(shè)的新時(shí)期了！”所以現(xiàn)在不是開(kāi)辟新天地，沒(méi)有什么激動(dòng)人心的東西；雖然具體做法要講究技巧，要運(yùn)用政治智慧，要善于抓住機(jī)會(huì)?；A(chǔ)還是清末民初那兩代人打下的。就法制和憲政而言，那些人的成就(術(shù)語(yǔ)概念組織架構(gòu)等整套制度的引進(jìn)和創(chuàng)立)，是我們后人不可企及的。

沈明：也許是您曾在耶魯法學(xué)院這個(gè)美國(guó)現(xiàn)實(shí)主義法學(xué)大本營(yíng)接受法律教育的緣故，我在您的文章中清晰地感受到了現(xiàn)實(shí)主義法學(xué)及其后繼者批判法學(xué)的思想痕跡，比如您對(duì)我國(guó)一九四九年以后的官方政法意識(shí)形態(tài)的某種肯定和發(fā)揮，進(jìn)而揭示并在一定程度上解構(gòu)了現(xiàn)代法治意識(shí)形態(tài)。在學(xué)術(shù)界憲政“合唱”與“對(duì)唱”的四面楚歌之中，您的聲音是“另類”的，但至少在我看來(lái)也是一種腳踏實(shí)地的、具有中國(guó)特色的啟蒙。然而，現(xiàn)實(shí)主義和批判法學(xué)的思想資源對(duì)于公、私權(quán)力(利)對(duì)比懸殊的中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，顯然有其消極的一面。另一方面，我覺(jué)得一些學(xué)者以學(xué)術(shù)“大詞”包裝起來(lái)的研究，未必凈是“一廂情愿”的理論游戲，也可能是出于各自的政治立場(chǎng)，在社會(huì)政法制度博弈實(shí)踐中采取的一種委婉的策略。是的，憲法和現(xiàn)代法治意識(shí)形態(tài)都有兩重性，然而“皇帝的新衣”也可以解作一個(gè)充滿智慧的博弈，在這一游戲格局中，“騙子”、臣民和皇帝的優(yōu)劣處境是顯而易見(jiàn)的。不知您怎樣看待上述現(xiàn)實(shí)主義和“理想主義”(請(qǐng)?jiān)徫疫@種不準(zhǔn)確的概括)兩種方法的差異以及它們?cè)谥袊?guó)法治建設(shè)中的作用？

馮象：又“肯定”“發(fā)揮”又“揭示”“解構(gòu)”，是說(shuō)“揚(yáng)棄(aufheben)”吧。這事錢鐘書(shū)先生在《管錐編》里討論過(guò)?，F(xiàn)實(shí)主義地說(shuō)，改革開(kāi)放以來(lái)，關(guān)于憲法的各種主張或憲政重建，的確可以看作一場(chǎng)政法制度的多方博弈。這一角度，我想經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會(huì)學(xué)家更有發(fā)言權(quán)吧。我在《它沒(méi)憲法》等文章中強(qiáng)調(diào)的，是意識(shí)形態(tài)化的公私權(quán)力(利)劃分和配置亦即現(xiàn)代西方式憲政本身的雙重目的。這是批判法學(xué)有所觸及但不愿說(shuō)透的“皇帝的新衣”。算不算一種理想主義呢？看你如何定義了。說(shuō)到耶魯法學(xué)院，它有一個(gè)“務(wù)虛”的傳統(tǒng)，如同北戴河會(huì)議，愛(ài)談大事。當(dāng)年毛主席在延安批評(píng)黨內(nèi)一些干部“鄙薄技術(shù)工作”，其實(shí)美國(guó)的政法精英也是這個(gè)脾氣。還有就是飯廳的伙食是全校最差的，每學(xué)期強(qiáng)迫交飯錢若干，不吃不行。不過(guò)常能遇上些有趣的人物一起聊天。有一次飯桌上來(lái)了個(gè)《紐約時(shí)報(bào)》的記者，談起中國(guó)的法制改革，她說(shuō)：“我不明白，中國(guó)人到耶魯來(lái)學(xué)什么。你們需要的是實(shí)用技術(shù)，不是空闊的理論哪！”第二天又碰面了，她說(shuō): “昨天我說(shuō)錯(cuò)了。中國(guó)也許應(yīng)該先把改革的道理和方向弄清楚了，學(xué)來(lái)的技術(shù)才能正確運(yùn)用?！笨墒?，有時(shí)候話說(shuō)白了，人聰明了，反而壞事。所以學(xué)界有不同的聲音不奇怪，除了理論立場(chǎng)之分，還有辦不辦事、參不參與的區(qū)別。

沈明：您在《法盲與版權(quán)》一文中寫道：“回溯歷史引起的歷史性‘震動(dòng)，已經(jīng)促成中國(guó)基本政法策略的轉(zhuǎn)型換代，令版權(quán)成為社會(huì)控制現(xiàn)代化或法治化的中心環(huán)節(jié)?！陨袷サ漠a(chǎn)權(quán)和契約言說(shuō)的法治，只有靠不斷忘卻和改寫[掩飾、重構(gòu)]歷史才能自圓其說(shuō)，成為大寫的‘理性而勸人皈依?！辈恢欠裢馕业睦斫?，即版權(quán)之所以成為社會(huì)法治化的“中心環(huán)節(jié)”，是因?yàn)樗诨厮輾v史這一點(diǎn)上與法治具有共性，因而它的重要性在很大程度上是象征意義的，否則，似乎就不容易理解版權(quán)這個(gè)很少有法學(xué)家關(guān)注的問(wèn)題，與“基本政法策略的轉(zhuǎn)型換代”有什么關(guān)系。此外，如果說(shuō)法盲與法治的伴生是現(xiàn)代法治社會(huì)的普遍規(guī)律的話，那么，版權(quán)與法治之間不同尋常的關(guān)聯(lián)是不是一個(gè)“具有中國(guó)特色”的現(xiàn)象呢？

馮象：版權(quán)(著作權(quán))在私有制西方社會(huì)并無(wú)顛覆歷史的功用，不論回溯與否。但在中國(guó)，原先的政法體制是建立在人的教育改造上的，而教育改造離不開(kāi)革命文藝的宣傳灌輸。版權(quán)在抽象物(作品)上設(shè)立私有產(chǎn)權(quán)并由此重新界定作者(業(yè)者)的身份，回溯適用，就從根本上顛覆了教育改造關(guān)系(歷史)。而這一顛覆，便成了我們今天論說(shuō)法治，或資本得以再臨中國(guó)的前提。不，版權(quán)不是象征; 版權(quán)是顛覆，是私有產(chǎn)權(quán)(property)復(fù)辟之先，資本要求歷史“終結(jié)”的惟一出路。

沈明：您在《腐敗會(huì)不會(huì)成為權(quán)利》、《從卡拉OK與人體寫真想到的》等文章中談到權(quán)利與法律(立法)、侵權(quán)的關(guān)系，給了我不少啟發(fā)。侵權(quán)對(duì)于“社會(huì)關(guān)系和倫理選擇”的“規(guī)范”與“體現(xiàn)”是學(xué)者關(guān)注較少的一個(gè)重要問(wèn)題。不過(guò)具體到您所說(shuō)的偶像生產(chǎn)、仿真消費(fèi)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)三者間“難以調(diào)和的矛盾”，我覺(jué)得倒也不盡然。首先，很多仿真消費(fèi)(至少就卡拉OK與人體寫真而言)算不上侵權(quán)行為；其次，即便是侵權(quán)，也可能意味著(如您所說(shuō))西方消費(fèi)價(jià)值觀成功登陸中國(guó)，進(jìn)而會(huì)刺激偶像生產(chǎn)并在知識(shí)產(chǎn)權(quán)的維度上強(qiáng)化(西方)法治意識(shí)形態(tài)?？偠灾?，智識(shí)產(chǎn)品的生產(chǎn)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)與侵權(quán)之間的關(guān)系是相生相克、甚至“剪不斷，理還亂”的，“矛盾”的說(shuō)法恐怕不算一個(gè)全面的概括。不知您能否同意？

馮象：卡拉OK、人體寫真的流行只是表面現(xiàn)象，背后的那個(gè)偶像理想同知識(shí)產(chǎn)權(quán)的意識(shí)形態(tài)解釋(“原理”)或知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)在第三世界的正當(dāng)性有矛盾。但這不僅是理論問(wèn)題。前年，英國(guó)政府委托六位(來(lái)自英國(guó)、美國(guó)、印度和阿根廷)學(xué)者調(diào)查知識(shí)產(chǎn)權(quán)在第三世界的狀況和對(duì)策，去年九月發(fā)表了報(bào)告。結(jié)論是，世貿(mào)組織框架內(nèi)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度(TRIPS協(xié)議)確實(shí)妨礙了第三世界的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展，西方發(fā)達(dá)國(guó)家沒(méi)有理由把自己的標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)加在別人頭上。近年來(lái)一些發(fā)展，例如巴西、印度、南非等國(guó)對(duì)藥品專利的挑戰(zhàn)和對(duì)生物品種保護(hù)的主張，都是這一危機(jī)的表現(xiàn)。反過(guò)來(lái)看，便是大規(guī)模的侵權(quán)不可避免。這一點(diǎn)，那些產(chǎn)品進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)的大公司都很明白，關(guān)鍵是怎么利用，宣傳推銷什么樣的偶像和消費(fèi)價(jià)值。所以我說(shuō)，侵權(quán)不是反抗，是已經(jīng)計(jì)入成本的競(jìng)爭(zhēng)部署。侵權(quán)有規(guī)范社會(huì)關(guān)系和倫理選擇的功用，因此是品牌戰(zhàn)略所必須考慮的，也是可以積極利用、壓抑競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)手段。這個(gè)觀點(diǎn)，我在世界銀行和一些學(xué)術(shù)會(huì)議上跟代表美國(guó)公司游說(shuō)中國(guó)的專業(yè)人士說(shuō)過(guò)。他們先是一臉驚訝，接著就矢口否認(rèn)，仿佛被我泄露了天機(jī)。

沈明：在《性賄賂為什么不算賄賂》中，您提及性賄賂在我國(guó)未能入罪的原因，似乎在于人們對(duì)法官自由裁量權(quán)和司法腐敗的擔(dān)心。我覺(jué)得這有點(diǎn)“以全概偏”，即以普適的理由來(lái)應(yīng)對(duì)具體的個(gè)案。法官的自由裁量權(quán)是絕對(duì)存在的，立法以及法律的任何一種實(shí)質(zhì)性修改都會(huì)擴(kuò)大或者縮小裁量權(quán)(腐敗可能性)的范圍，一定要把它和性賄賂問(wèn)題掛起鉤來(lái)，理由似乎并不充分。您在后來(lái)的文章中也談到，問(wèn)題在于“腐敗的邏輯”憑借“掩飾”的法治策略搖身化作了“法治意識(shí)”。值得注意的是，性賄賂入罪的提案者是女性，提案受挫，是不是也有幾分男性的“集體無(wú)意識(shí)”的原因呢？有待女權(quán)主義者做深入研究。康特爾所言“法治的威力……在勸人相信，那由法律的意象和分類構(gòu)筑的世界乃是能夠擁有的惟一合理的生活世界”，怕是有些理想化了；在道德和價(jià)值多元化的現(xiàn)代社會(huì)，“惟一合理”的斷言不免有一點(diǎn)空中樓閣的味道。我倒是愿意套用丘吉爾關(guān)于民主的名言：人們至多相信，法治所構(gòu)筑的是一個(gè)“最不壞”的生活世界。也許，康、丘二人說(shuō)的就是一回事？

馮象：是一回事?！白畈粔摹绷耍€能不“惟一合理”？政治家有時(shí)候也說(shuō)實(shí)話，將你一軍，逼你放棄“多元價(jià)值”那張王牌。至于對(duì)法官自由裁量導(dǎo)致司法腐敗的擔(dān)心，那好像是國(guó)內(nèi)流行的看法，所以我說(shuō)它“似是而非”。否則，美國(guó)法官的自由裁量權(quán)比中國(guó)同行大得多，卻很少腐敗，怎么解釋？但立法不是一個(gè)按照學(xué)理原則組織、合乎邏輯的決策過(guò)程，它是各方利益談判和妥協(xié)的“成果”，需要各色各樣的理由，再荒謬也行，只要有人相信。性賄賂入罪的提案者是否都是女性，反對(duì)者是否男性居多，我不清楚。但西方女權(quán)主義法學(xué)一個(gè)突出的貢獻(xiàn)，就是對(duì)色情業(yè)和性犯罪問(wèn)題(包括有關(guān)立法)的批判研究(《小頭一硬，大頭著糞》)。

沈明：法律教育的定位和律師職業(yè)倫理是兩個(gè)密切關(guān)聯(lián)的問(wèn)題?！胺▽W(xué)院不僅是法治意識(shí)形態(tài)的一個(gè)生產(chǎn)基地，也是法律的職業(yè)化或業(yè)務(wù)壟斷的門檻。”(《法學(xué)院往何處去》)看來(lái)大學(xué)法律教育只能兼顧職業(yè)教育和學(xué)術(shù)教育這一對(duì)矛盾，盡管您的意見(jiàn)傾向于后者。建構(gòu)并解構(gòu)法治意識(shí)形態(tài)的法學(xué)最終展示的必定是人生與職業(yè)的悖論；而且，法律是“資本的語(yǔ)言”，法律的邏輯(“法政”)必然無(wú)法逃脫向真實(shí)世界的邏輯(“政法”)妥協(xié)的命運(yùn)，于是我就看到了法學(xué)教育和法律人的悲壯：他們的行動(dòng)不就是一種“知其不可為而為之”的反駁嗎??？悲壯，當(dāng)然就不容易幸福了。這或許可以算是耶魯?shù)目死事洪L(zhǎng)“律師為什么不幸福？”問(wèn)題的一個(gè)別解吧(《好律師能不能也是好人》)。

馮象：克先生如果聽(tīng)見(jiàn)你這么說(shuō)，肯定很得意了。不過(guò)這不奇怪，“法律是政治的晚禮服”(《正義的蒙眼布》)。惟其如此，法學(xué)院更應(yīng)該追求、維護(hù)教育自主和學(xué)術(shù)獨(dú)立，拒絕職業(yè)主義的誘惑與偏見(jiàn)。只是法學(xué)院目前陷于大學(xué)“改革”的泥淖，“世界一流大學(xué)”的游戲不知何時(shí)才能收攤，跟律師執(zhí)業(yè)倫理面臨的挑戰(zhàn)不同。前者是大學(xué)自治問(wèn)題；后者是業(yè)者自律以換取業(yè)務(wù)壟斷、降低競(jìng)爭(zhēng)的“職業(yè)化”建設(shè)。

沈明：實(shí)際上，《政法筆記》中大部分文章都在揭示、分析著貫穿于憲法、司法制度、法治意識(shí)形態(tài)、法律職業(yè)及其倫理的一系列深刻而又彼此關(guān)聯(lián)的矛盾。概括來(lái)說(shuō)，“現(xiàn)代法治在本質(zhì)上是一種用權(quán)利話語(yǔ)重寫歷史、以程序技術(shù)掩飾實(shí)質(zhì)矛盾的社會(huì)控制策略”(《好律師能不能也是好人》)。如果“法治的根基在信仰與習(xí)慣”，仰仗掩飾矛盾、撫慰人心的法治意識(shí)形態(tài)的成功教化，那么現(xiàn)實(shí)主義的法治啟蒙會(huì)不會(huì)對(duì)法治實(shí)踐起到某種顛覆作用？古今中外文藝作品中鮮有代表大眾正義的律師這一事實(shí)也許可以表明，法律人大多不過(guò)是學(xué)會(huì)了游泳的魚(yú)(《送法下鄉(xiāng)與教魚(yú)游泳》)。對(duì)于“一天到晚游泳的魚(yú)”來(lái)說(shuō)，“娜拉走后怎樣”之類的問(wèn)題也許是不該問(wèn)甚至沒(méi)有解的吧。

馮象：說(shuō)得好，法律人也是學(xué)習(xí)游泳的魚(yú)。只不過(guò)因?yàn)樗麄兊挠畏ㄊ腔ㄥX學(xué)來(lái)的、官方認(rèn)可的，就說(shuō)周圍別的魚(yú)不會(huì)游，姿勢(shì)不對(duì)等等；所謂法律“職業(yè)化”了。因此，職業(yè)批判應(yīng)該是法學(xué)院，至少頂尖法學(xué)院的教育和學(xué)術(shù)的重要內(nèi)容。不然法學(xué)院交給律師協(xié)會(huì)操辦得了，像從前英國(guó)那樣。這么“啟蒙”，會(huì)不會(huì)“顛覆”了法治？我想不會(huì)。法治的大敵不是自由的思想的爭(zhēng)鳴，而是腐??；而腐敗是人人厭惡，無(wú)須啟蒙的。法學(xué)院的難處和大學(xué)一樣，也在抗拒腐敗，學(xué)術(shù)獨(dú)立。獨(dú)立的學(xué)術(shù)歸根結(jié)蒂來(lái)自獨(dú)立的人格。而且環(huán)境越是腐敗，我們?cè)叫枰獔?jiān)持“脫心志于俗諦之桎梏”的自由思想和獨(dú)立精神(陳寅恪先生語(yǔ))。出于那樣的人格理想，我們才能開(kāi)展批判，推進(jìn)學(xué)術(shù); 才能如古人所言，“貴得肆志，縱心無(wú)悔”。

二○○三年九月二十三日