羅桑瓦朗等

皮埃爾·羅桑瓦朗(Pierre Rosanvallon)教授作為法國學(xué)術(shù)界的一顆新星，經(jīng)歷了一條很特殊的學(xué)術(shù)道路。他畢業(yè)于法國高等商業(yè)學(xué)校，然后長期為法國一個著名工會組織“勞動者民主聯(lián)盟”做顧問工作，成為了工會活動家。他也曾經(jīng)擔(dān)任法國著名政治家米歇爾·羅卡爾的顧問，因此，本來可以走上政途，但是，他選擇了從事知識分子的工作，對西方和法國的民主的觀念形成和演進的歷史進行了深入研究，就這個題目已寫過十五本著作，最有名的一本為《公民的祝圣——法國普選制的歷史》。二○○三年十月，羅桑瓦朗教授來到《讀書》編輯部，就“在二十一世紀(jì)是否還有提出社會烏托邦這一概念的可能”，與大陸學(xué)者進行了座談。

羅桑瓦朗（以下簡稱羅）：作為知識分子有兩大任務(wù)，一是寫，二是討論?，F(xiàn)在我們就來討論吧。歷史地看，整個歐洲關(guān)于烏托邦的思考，都是圍繞著兩個互相矛盾的思想建立起來的。一方面是對于理性的力量的確信，另一方面是對于意志和想像力的力量的確信，這兩個方面分別對應(yīng)著關(guān)于一個良好社會的兩個定義。第一個，也是在十八世紀(jì)關(guān)于社會的經(jīng)典定義是：一個良好的社會是一個理性的社會。因此，一個好社會要由富有知識的君主來統(tǒng)治，也就是說，文人和學(xué)者才應(yīng)該是真正的君主。由于講到了歐洲的歷史，這里面恐怕要插入重要的一點：歐洲在十八世紀(jì)關(guān)于自由的定義有兩個，一個是英國的，一個是法國的。英國關(guān)于自由的定義是發(fā)展個性，發(fā)展小的、中間的權(quán)力，或者說地方的權(quán)力，所謂自由就是遠(yuǎn)離中央權(quán)力，并且不受中央權(quán)力干預(yù)。法國的概念是不一樣的，啟蒙主義者從一開始就批評這種英國式的想法，認(rèn)為這種思想會產(chǎn)生不平等；相反，他們認(rèn)為，關(guān)于自由的好的定義，指的是通過普遍性來提供的保護，也就是說，要由良好的中央權(quán)力來保護自由。英國人認(rèn)為，自由是通過弱化權(quán)力而獲得的; 法國的啟蒙人士如狄德羅、盧梭則認(rèn)為，自由相系于強大但理性的中央權(quán)力。法國大革命正是繼承了這一關(guān)于良好的理性權(quán)力的理想觀念，其結(jié)果是，把民主設(shè)想成一種為了人民的權(quán)力。但是，法國大革命還有另一個中心思想，就是用人民來代替國王，因此，在國家中行使控制權(quán)力的應(yīng)該是集體的意愿，由之而產(chǎn)生了民主的第二個定義：通過人民來行使的權(quán)力。因此，法國的政治模式和法國大革命正是體現(xiàn)了這兩種定義——為了人民的民主，和由人民來行使的民主——之間產(chǎn)生的緊張。這種緊張，法國大革命并沒有能夠解決，法國的政治史也就始終在這兩極之間搖擺，一方面是貴族統(tǒng)治的、理性的烏托邦，另一個方面則是直接民主的烏托邦。在十九世紀(jì)，使得這一張力有所削弱的辦法，是關(guān)于進步的理念。進步，使得意愿與理性融合起來，并且使得人們總是從將來的角度出發(fā)來思考現(xiàn)在。這一根據(jù)未來而定義現(xiàn)在的視角，可以說是全世界進步派人士普遍的思維方式，無論是機械主義論，還是馬克思主義社會主義，乃至浪漫主義美學(xué)，進步觀展現(xiàn)在各個領(lǐng)域中——意識形態(tài)，對于權(quán)力機制的設(shè)想，乃至文學(xué)。在歐洲，從二十世紀(jì)七十年代開始，這一進步思想出現(xiàn)了衰落之勢，此種情況實際上是和馬克思主義的危機相聯(lián)系的，也是與對專制主義的辨析聯(lián)系在一起的。因此，在七十年代，對進步主義的批評有兩種表達(dá)，一個是所謂后現(xiàn)代主義的批評方向，比如在中國流行的利奧塔，他的主要命題就是“故事已經(jīng)完結(jié)了”，也就是進步已經(jīng)完結(jié)了。對于這一觀點，我們可以稱之為帶有哲學(xué)色彩的對于進步主義的批評；另外，還有從政治角度對進步主義的批評，這一角度在二十世紀(jì)七十年代的歐洲被稱為對專制主義的批評。這一批評角度，又在八十年代與柏林墻的倒塌聯(lián)結(jié)在了一起，正是從這個時刻起，在歐洲，革命的概念被徹底地廢除了，對于現(xiàn)在，已經(jīng)不再是通過未來的角度來思考了?？梢哉f，第一個幻滅，是對關(guān)于進步的思想的幻滅。此外還有另一個幻滅，就是所謂市場社會的烏托邦，也不能讓人認(rèn)為是理想的。在二十世紀(jì)八十年代的歐洲，自由主義以兩種方式十分盛行：此時，馬克思主義的意識形態(tài)備受批評，并且強調(diào)對經(jīng)濟集中化的反向（分散化）調(diào)整；同時，政治自由主義的重要作者，如托克威爾等人，則被重新加以肯定。因此，我們正在處于這樣一個歷史節(jié)點上：怎樣來超越這雙重——關(guān)于進步的終結(jié)和市場社會的——幻滅呢？有些作者，如福山，就主張，我們可以沒有烏托邦地生存，歷史已經(jīng)終結(jié)了。但是，從最近發(fā)生的沖突和戰(zhàn)爭，我們就看得出來，歷史并沒有終結(jié)。因此，在歐洲，問題是這樣提出來的：我們怎樣重新來定義烏托邦？既不是基于我們過去那種處在進步觀念下的被動視角，也不是被動地接受市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)變成市場社會的狀況。我們可以說，在歐洲，社會主義左派正經(jīng)歷著危機，因此，從整體來看，問題就是如此：在新自由主義思想和極端右翼保守主義之外，是否還可以有一種思維路徑呢？我認(rèn)為答案是有的，而且涉及到我們今天的討論。新的烏托邦，可以是民主的烏托邦，但是，這一民主不能被定義成一種模式，而是定義成一種經(jīng)驗。我目前嘗試入手的歷史性工作的意義，就是想要說明，民主的歷史是一系列矛盾的總體的歷史。這些矛盾，包括對公民性的定義，對政治代表性的定義，對主權(quán)的定義等等。因此，民主不可以當(dāng)作一種模式來看待。我們可以在不同的模式之間區(qū)分高低等級，但是民主卻應(yīng)該定義成我們?nèi)绾谓?jīng)歷所有種種矛盾，從這個角度看，這些矛盾的歷史在歐洲至今仍然生命力不衰。之所以這樣說，是因為民主并不只是規(guī)定了某種機制、某些政治程序，民主也要定義某種社會形式。這里要從語義學(xué)上做一點說明，到十九世紀(jì)中葉為止，在法國，民主一詞指的是權(quán)利平等的社會，而不是指普選制，這說明“民主”一詞原本是按照社會性的范疇來定義的。如果把民主看做一種新的烏托邦類型的話，是從兩個意義上說：一是，民主的進程成為一種政治性的機制；二是，民主社會在平等和社會正義的原則指導(dǎo)下不斷發(fā)展。這種烏托邦不是指向一個遙遠(yuǎn)、有待實現(xiàn)的外部目標(biāo)，也就是說，這不是一個外在的烏托邦，而毋寧說是一種內(nèi)在的烏托邦，是指一種自我的作用。對自我的作用，也是從兩種方式來說的：在對問題的解決方式越來越分散的情況下，要在一個社會中對所存在的問題產(chǎn)生越來越多的共同意識，就必須讓社會具有透明性和可視性。至于烏托邦作為一種社會形式，在某種意義上就是讓社會正義的問題永遠(yuǎn)處于開放的狀態(tài)，不是將之視作一種機械的、如同代數(shù)運算那樣的解題過程，而是作為一個永恒的社會問題，不斷被重新提出。這樣，烏托邦就不再聯(lián)系于一種外在的進步觀，而是聯(lián)系于一種內(nèi)在意愿的觀念。借用?？碌脑?，也可以說烏托邦就是一種社會醫(yī)學(xué)，一種作用于自我的學(xué)科。如此，我們就可以按照這樣一種方式——即傳統(tǒng)哲學(xué)中對自我起作用的方式——來理解烏托邦。

黃平：自從中國的近代啟蒙運動開始以來，就受到法國以及英國的社會理論影響，而法國的影響一度要大得多。中國也經(jīng)歷了和正在經(jīng)歷從革命走向市場化乃至市場社會的過程。今天，羅桑瓦朗教授提出了第三種烏托邦的觀念，我想，中國的知識分子也還在尋求另類的烏托邦，當(dāng)然不再是那種宏大敘事式的。至于民主，也一直是大家都在考慮和討論的問題，包括社會正義如何成為可能。而關(guān)于社會正義，除了理論層面、哲學(xué)層面的討論之外，在當(dāng)下中國，我們也許應(yīng)該討論的是，民主究竟是市場經(jīng)濟的孿生兄弟、是其必然的一部分呢，還是校正市場經(jīng)濟所帶來的不公正現(xiàn)象的一種機制？因此，教授談到的民主的第二個維度，把民主不僅僅當(dāng)做一種政治性的制度，而當(dāng)作一種社會所必須要具備的準(zhǔn)則，就格外有意義。談到烏托邦，不知道是不是可以提出一個聽去比較矛盾的說法：是不是可以建設(shè)一個現(xiàn)實主義的烏托邦？

羅朗：您提到，烏托邦和民主是一種對自我的作用，我對此有點困惑，因為儒家思想中也有自我修養(yǎng)的觀念。這里是指單純作用于個人，還是指一個社會想對于本身所做的作用？

羅：所謂作用于自己的觀點，不是指儒教式的單個人的自我修身，而是指一個社會的工作。民主的目標(biāo)之一，就是它具有認(rèn)知的維度，這與社會科學(xué)的目標(biāo)是一致的：讓社會更加清楚地認(rèn)識自己，以便能夠在清晰、理性的狀態(tài)下改變自己。

梁治平：我覺得，烏托邦問題的提出在中國的語境里面非常切題，當(dāng)然也很復(fù)雜。一方面，中國與西方發(fā)達(dá)國家之間社會條件差別很大；另一方面，恰好這也是我們共同關(guān)心的問題：在二十世紀(jì)末，人類似乎面臨著烏托邦這一思想方式本身的破產(chǎn)，這是一個很大的危機。知識分子怎樣去看人類的未來？我們有沒有可能超越現(xiàn)在？這是全球知識分子都關(guān)心的問題。但在中國，問題的特殊性和復(fù)雜性在于，現(xiàn)代性仍然是我們的目標(biāo)——現(xiàn)代性在這里并沒有完成，我們同時又面臨后現(xiàn)代性所帶來的烏托邦的幻滅，我們要同時面對和處理兩種語境。過去若干年，中國知識分子的許多爭論其實都與這種特殊的處境有關(guān)系。比如，有些人批評市場經(jīng)濟，批評新自由主義，認(rèn)為應(yīng)當(dāng)超越它們所代表的經(jīng)濟與政治秩序。這種做法立即引起另一些人的批評，他們認(rèn)為我們的問題根本不是要去超越這些立場和主張，而是如何去實現(xiàn)它們。因此，羅桑瓦朗教授通過重新提出民主問題來回答這些問題，思考如何超越新自由主義，就格外讓人感興趣。但是，我也注意到，歷史上對于烏托邦的思想和表達(dá)，基本上都是在主流思想以外發(fā)展的；而民主的理論，從十八世紀(jì)以來，可以說都是一個主流的表述，因此無需依托烏托邦的方式來進行拓展。民主理論在很多地方，比如中國，甚至可以成為一種意識形態(tài)，而沒有烏托邦的內(nèi)涵。因此，如果談民主理論，即使是從很新的角度去談，為什么不在現(xiàn)有的政治理論架構(gòu)里談，而一定要借助烏托邦的概念？這種做法，如何跨越歷史傳統(tǒng)里烏托邦的非主流性與民主的主流性這樣一個隔閡？是否把兩個名詞連在一起，就可以成功？通過這種做法，是否真的可以突破主流的民主理論而為之帶來新的東西？這是我的問題。

趙汀陽：這里反復(fù)涉及民主，讓人很感興趣，我最近在研究一個中國文化中存在的概念——“民心”。這一概念可能有點接近盧梭的“公意（general will）”，但是有一點不一樣，當(dāng)說“公意”的時候，是指人民能夠清楚地意識到自己要什么；而中國語境中在談到“民心”的時候，其意是，人民并不一定清楚地認(rèn)識到自己在要什么，但如果你要告訴他們，他們實際需要的是什么，人民是會同意的。我覺得，這一區(qū)分——區(qū)分出人們自以為想要什么和他們實際應(yīng)該需要什么——是很關(guān)鍵的。社會中的大多數(shù)人實際上并不知道什么是對本人好的，什么是對本人壞的。這使我想起法國一位心理學(xué)家勒龐的著作，其中談得很好：群眾永遠(yuǎn)是糊里糊涂的，永遠(yuǎn)被誤導(dǎo)去做各種蠢事，并且還誤以為這正是他們自己需要的。在西方的民主中，通過投票這一選舉制度，人們可以得到一個合理的選擇。但是，這一點是很不可靠的。如果考慮到埃羅定理的話，民主永遠(yuǎn)會被誤導(dǎo)。這里有一個很重要的問題——我們在其中看不到“人民”，而是“大多數(shù)人”；不是“people”，而是“crowd”或是“demo”。如果談民主，就應(yīng)該是“peoplecracy”，而非“democracy”。 通過民主選擇出來的東西恰好是對人民不利的。

羅：我相信，關(guān)于公意和普選制的觀點是非常值得討論的。關(guān)于普選，有三個正當(dāng)性：最主要的正當(dāng)性是平等性的原則，也就是每個人都有表達(dá)自己意見的權(quán)利。我們當(dāng)然可以疑問，在平等性與合理性之間是否有矛盾的地方。您所引述的勒龐就是持這樣的論點：人民是被情緒主導(dǎo)的，所以平等性與理性之間就存在著矛盾。對這個意見，有三個經(jīng)典回答：一個是謹(jǐn)慎性的原則。如果真有一個智慧的統(tǒng)治者，尊立一個統(tǒng)治者當(dāng)然就是最好的選擇。但是，我們怎么能確定一個統(tǒng)治者肯定就是智慧的呢？因此，我們就有必要采取謹(jǐn)慎的措施，不能把所有的權(quán)力都交給統(tǒng)治者。這一為普選制辯護的理由可以稱之為謹(jǐn)慎的理由。第二個辯護理由，是從普選制的程序上來說。首先，專家們的意見常常是不一致的，其次，對于究竟誰是專家，大家的意見也會不一致。從這個角度來說，普選制，是讓大家的意見分歧減到最小化的一種辦法。當(dāng)然可能如埃羅所證明的，集體的選擇不一定是理性的，但是普選制是使得社會沖突減至最低的一種辦法——這是托克威爾的理論。除了這兩個理由，還有第三個理由，是從實際的角度出發(fā)而來：民主的目標(biāo)實際上是超出專家分析能力之外的，因為沒人能夠斷言什么是公正。一個專家可以對未來的人口狀況做出理性的分析，但不可能說清社會可以接受的正義是什么樣的。應(yīng)該說，這是三個超乎理性批評之外的為普選制辯護的經(jīng)典理由。剛才引述到查爾斯·德洛爾斯的觀點，我是贊同的，他提出，民主的目的在于建設(shè)一個共同體；“人民”并不是先天存在的，“共和制”也不是先天存在的，而是需要加以建設(shè)的，民主的目標(biāo)正是在于進行這樣的建設(shè)。

劉北成：我的問題是，作為政治學(xué)的民主和作為社會學(xué)的民主，如何實現(xiàn)統(tǒng)一？這是基于以下的考慮：在有些情況下，作為政治目標(biāo)的民主，在社會上并沒有引起公民的足夠重視，這就造成了政治學(xué)的民主和社會學(xué)的民主的一種分離。在法國關(guān)于民主的觀念要比在我們這里歷史長。剛才大家提到盧梭，有人把法國大革命的發(fā)生歸功于，或者說，歸罪于盧梭的思想。但是，最近有其他學(xué)者，如加拿大的學(xué)者查爾斯·泰勒提出的觀點是，法國的民主缺少共同的社會想像物，所以導(dǎo)致法國大革命在當(dāng)時實際上是一場混亂。對照本國和法國的情況，我發(fā)現(xiàn)，政治學(xué)的民主和社會學(xué)的民主二者經(jīng)常是分離的。我想做一個比喻：烏托邦好像是高懸在我們頭上的燈，民主是它投下來的光影，因此，究竟如何把二者結(jié)合起來？這是一個問題。

黃紀(jì)蘇：關(guān)于烏托邦的設(shè)想當(dāng)然形形色色，但是人類歷史關(guān)于烏托邦的最重要的一個想像，就是建立一個平等社會的烏托邦。羅桑瓦朗先生站在二十世紀(jì)末人類現(xiàn)實的烏托邦廢墟上，回首當(dāng)年造成人類不平等的原因，對于那些古典作家——如圣西門、盧梭的解釋，以及他們對人類平等未來的設(shè)想，是如何看待的，有什么新的想法？我想，烏托邦應(yīng)該變成日常的、實際的，應(yīng)該與普通人的關(guān)系和利益聯(lián)系在一起。簡單地說，烏托邦可以不是科學(xué)的、理性的，但一定是一個利益的、價值的烏托邦。我非常欣賞格瓦拉的一句話：“我們不能在苦難面前背過身去?！边@大概應(yīng)該是一種永恒的烏托邦精神。

高建平：談到烏托邦，應(yīng)該涉及到兩個問題：一是對未來世界的想像，一是對當(dāng)前世界的批評，有時當(dāng)然二者兼而有之。中國古代的陶淵明有一篇《桃花源記》，就是二者兼而有之，當(dāng)然可能批判現(xiàn)實的性質(zhì)更大些。有人說，烏托邦目前在中國給人印象不好，我想，這里涉及到一個區(qū)別：是為了未來的前景而犧牲現(xiàn)在？還是以對未來的思考來面對現(xiàn)在的問題？我們過去總是說，現(xiàn)在過苦日子，就是為了一個美好的未來；這就是為了未來的前景而犧牲現(xiàn)在。我聽到，您談的更多是通過對未來的思考來面對現(xiàn)實，不知道是不是可以理解為，這是一種現(xiàn)實主義的烏托邦？

梁治平：皮埃爾·布爾迪厄在最近發(fā)表的文章《無限潛力的烏托邦——新自由主義的本質(zhì)》中，提出要超越所謂新自由主義的烏托邦。他的方案包括要去除舊秩序中的某些東西，建立新秩序。他還特別提到了相對于個人性的集體性，因此，不知您如何看這個問題？

羅：關(guān)于烏托邦的觀點，我相信，大家在討論中沒有太多不一樣的地方，基本是一致的。烏托邦，不能定義成是為了未來而犧牲現(xiàn)在。烏托邦具有兩個維度：一個是對現(xiàn)狀的批評，一個是對現(xiàn)狀的一種實際行動。在布爾迪厄的文章中，把烏托邦定義成對現(xiàn)實的批評，但實際上并沒有涉及到實際行動。批評是行動的原則，是的，面對苦難，我們不能背身不顧。也就是說，烏托邦是行動的起步，是一種永遠(yuǎn)的現(xiàn)實主義。

陸建德: 羅桑瓦朗先生談到自由有兩種定義，英國式的和美國式的。有沒有可能凱恩斯主義是對英國式的自由觀念的超越和融合？因為也正是凱恩斯主義提出了“自由主義哲學(xué)的終結(jié)”。所以在二十世紀(jì)三十年代，英國的自由主義者開始向工黨靠近，也為“二戰(zhàn)”后的福利社會打下了基礎(chǔ)。

羅：有一個非常重要的問題還沒有得到解決的，就是政治民主、社會民主之間的關(guān)系，或者說民主和市場經(jīng)濟之間的關(guān)系。全世界各個國家都面臨著這一問題，只是遭遇的方式不一樣。我們惟一可以說的是，現(xiàn)代性的目的，并不是要把個體的建設(shè)與社會的建設(shè)分裂開來。因此，市場社會不可能成為一種模式，因為市場社會并不能建立起一個共同體。而共同體的建設(shè)實際可以視為民主的另一個說法。所以，我們的困難就是，如何在接受市場經(jīng)濟的同時拒絕市場社會？對這個問題，我目前沒有答案，應(yīng)該說，這是現(xiàn)代世界面臨的中心問題。盡管這個問題在世界各地呈現(xiàn)的方式不同，但它確實到處存在。我要說的是，在這一點上，凱恩斯主義也沒有超越這個矛盾，因為它只不過是一種經(jīng)濟的調(diào)節(jié)理論，而非針對社會和政治的調(diào)節(jié)理論。盡管二十世紀(jì)五十年代，有一些英國學(xué)者著書說過，做一個凱恩斯主義者，就是以禮貌的方式做一個馬克思主義者。但是實際上凱恩斯主義已經(jīng)成為過去了，因為目前開放性的經(jīng)濟變得更加復(fù)雜了，就再也不能以集中的方式去控制——這里實際上只是一個調(diào)節(jié)術(shù)的問題。經(jīng)濟和市場社會恐怕是我們所要共同面對的最基本的問題，是我們要花費多年時間去解決的。

與會者：在討論烏托邦的時候，我們怎么來面對當(dāng)下的實際境況——民族國家的意識越來越強，包括民族主義的意識越來越強，因為利益不均衡，導(dǎo)致民族國家不斷產(chǎn)生沖突和戰(zhàn)爭。更讓人驚訝的是，目前世界上宗教情緒越來越強。我們原來以為，宗教原教旨主義只會產(chǎn)生在不發(fā)達(dá)的落后國家，但在美國，目前也出現(xiàn)了極端宗教傾向。因此，當(dāng)我們在設(shè)想烏托邦的時候，怎么來看待這個非?；靵y的當(dāng)下社會？還有，您在講到“社會”這一概念的時候，是指法國社會，還是站在歐洲社會的高度來講？

羅：民族國家的觀念與民主的觀念之間究竟是什么樣的關(guān)系，也是一個非常主要的問題。我個人認(rèn)為，民主的思想只能在民族國家的框架之內(nèi)來思考，因為民主的目的是建設(shè)一個發(fā)展的共同體。但是，在國際上，目前只能想像一個關(guān)于人權(quán)的共同體。人權(quán)的共同體當(dāng)然是重要的，但是，相比較社會的、經(jīng)濟的共同體的建立，就顯得不那么緊迫，并且，這二者之間其實存在著緊張。這是因為，沒有一個純粹抽象的關(guān)于人權(quán)的概念，要么是指經(jīng)濟權(quán)利，要么是指社會權(quán)利。我覺得，這個問題是開放性的。

多米尼克：我目前正在進行聯(lián)合國關(guān)于移民如何融入當(dāng)?shù)厣鐣木唧w工作。教授剛才在談話中邀請我們把民主作為烏托邦來思考，并且，民主不是被定義成一種模式，而是當(dāng)作一種經(jīng)驗。我想知道的是，這樣提問的方式是否有雙重的益處和策略的意義：首先，可以把民主視為一種每天更新和流變的、實際的日常實踐；其次，更為實質(zhì)的意義是，例如在談到提高移民生活的這類問題時，是不是也應(yīng)該想到，可以在一種現(xiàn)實的、逐步改進的、積極和實際的層面上來考慮烏托邦？這是到目前為止大家都沒有談到的。

黃平：在座每個人所做的研究和實際工作可能很不相同，很可能是微觀的、技術(shù)化的，乃至經(jīng)驗性的，但是，在深處的關(guān)照，還是在于一個好的、平等的、公正的社會究竟怎樣才是可能的。而關(guān)于一個公正的好社會，關(guān)于烏托邦的思考，不應(yīng)該只是停留在哲學(xué)的理論層面上，而應(yīng)該將之還原到普通人的日常生活當(dāng)中。因此，教授剛才所談的關(guān)于民主的第二個維度，恐怕是很重要的，也是我們所最缺乏的。我們過去的討論往往停留在制度層面上，如是否要有獨立的司法等等。但是，同時也要考慮，如何把民主和權(quán)利的概念還原到日常生活中——也就是剛才所談的社會民主，并且如何讓之成為一種經(jīng)驗性的過程——當(dāng)然，這不是指雞零狗碎、轉(zhuǎn)瞬即逝的經(jīng)驗，不是簡單時間序列中的一個個階段，而是說，把每一個當(dāng)下都變成現(xiàn)實主義的烏托邦。

陸建德：我覺得，抽象地討論民主是很困難的。民主是一個漫長的歷史的過程，我們把英國在“大憲章”那個時代的民主，與當(dāng)今英國的民主相比較一下，就會看到其間有著漫長的過程，經(jīng)過了幾百年的變化。就以普選制來說，并不是說哪個國家突然一蹴而就地實行了普選制，十六世紀(jì)和十七世紀(jì)的英國都有選舉，但是，如果按照二十世紀(jì)的英國的標(biāo)準(zhǔn)來看，那些時代的普選制就是非常沒有代表性的。因此，我們是不是還應(yīng)該加入一個歷史的維度，把民主當(dāng)做一個漫長過程來思考。同時，這樣的政體是要由許多社會機制來支撐的，而社會機制這種制度層面的東西，又是與文化、習(xí)俗、人與人之間的行為準(zhǔn)則等等很緊密地交織在一起的。因此，菲律賓的民主、印度的民主，美國的、英國的、法國的民主，可能存在著很多的差異，即使是西方的民主也不是鐵板一塊，有很多差異，都受到自己文化和歷史的制約。我們應(yīng)該多看一些具體的、地方的個案，少一些宏觀的、抽象的討論，這樣對討論可能會更有幫助。

羅：我同意您的看法，民主不僅是經(jīng)驗，也是歷史。如果想讓民主變成一種烏托邦的話，那么就要一次次改寫這一歷史，或者說，改寫所有相關(guān)問題的歷史。