與金融腐敗一樣，金融反腐敗也由來(lái)已久。近10來(lái)，國(guó)內(nèi)的專(zhuān)家分別從監(jiān)管手段、技術(shù)政策、制度建設(shè)等多個(gè)層面尋求解決之道。然而，至今其有效性并不明顯。本刊為此采訪(fǎng)了中國(guó)金融業(yè)不同時(shí)期的三位學(xué)者

蔡重直:不能用腐敗來(lái)反腐敗

曾任中國(guó)人民銀行海南分行副行長(zhǎng)，所著《論中國(guó)金融改革戰(zhàn)略》獲1985年孫冶方經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)

新聞周刊：如果法制健全，金融腐敗是否可以得到緩解？

蔡：這里有一個(gè)對(duì)“法制健全”語(yǔ)境的理解，法制健全不意味著法規(guī)越多越好，實(shí)際上中國(guó)金融界已經(jīng)出現(xiàn)了“泛法制規(guī)章化”的問(wèn)題。在我看來(lái)，“泛法制規(guī)章化”就是無(wú)法制和無(wú)規(guī)章，在全世界，中國(guó)的金融法律法規(guī)條文(包括各個(gè)金融權(quán)力部門(mén)的紅頭文件)最多，看似規(guī)章法律制度無(wú)所不包無(wú)所不管，但卻效果很差。

犯法、違法、違紀(jì)、犯規(guī)……這些使得中國(guó)金融界雷區(qū)甚多，這是外國(guó)銀行家的普遍看法。

而由于司法缺乏獨(dú)立性，這些“泛法制規(guī)章化”還往往成為權(quán)力斗爭(zhēng)、公司政治的“公共利劍”。反腐敗本身需要法制化。我們不能用腐敗反腐敗，不能用非法制的方法手段及程序反腐敗，這樣會(huì)越反越腐敗。

新聞周刊：那么要怎樣有效遏制金融腐敗現(xiàn)象的不斷發(fā)生？

蔡：腐敗不應(yīng)從某個(gè)行業(yè)或某個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)劃分。腐敗是相對(duì)于權(quán)力而言的，當(dāng)沒(méi)有權(quán)力的時(shí)候就沒(méi)有腐敗，而金融腐敗是權(quán)力腐敗鏈條的一個(gè)組成部分。

在我們的生活中主要存在四種權(quán)力：一是管錢(qián)(貨幣)的權(quán)力，由于貨幣是交換的媒介和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，因而它是一切商品的最終表現(xiàn)形式和最高體現(xiàn)，而這種權(quán)力在中國(guó)過(guò)去時(shí)間里大部分不是通過(guò)市場(chǎng)進(jìn)行配置，所以產(chǎn)生了貨幣的權(quán)力；第二是社會(huì)行政權(quán)力，用以批準(zhǔn)和規(guī)范公民的許多基本行為；第三是人事權(quán)力，升降調(diào)動(dòng)的權(quán)力，它關(guān)系到一個(gè)人的職業(yè)、政治或官場(chǎng)的前途；第四是決定公民的生命和政治的權(quán)力，涉及到司法公安紀(jì)檢的權(quán)力。

這四種權(quán)力形成了一個(gè)權(quán)力體系，共同作用，缺一不可。而與這四種權(quán)力伴生的就是四種權(quán)力的腐敗，這個(gè)體系，缺了哪一環(huán)都不行。

我們無(wú)法想象，當(dāng)一個(gè)社會(huì)公安、監(jiān)察、司法和紀(jì)檢獨(dú)立和公正，人事制度透明，社會(huì)行政權(quán)力受到有效監(jiān)督時(shí)，而只有貨幣權(quán)力的腐敗肆無(wú)忌憚。所以我認(rèn)為，僅從金融行業(yè)角度反腐敗并不利于根治腐敗，反會(huì)引起部門(mén)之見(jiàn)。

陸磊：需要有機(jī)制限制公權(quán)

曾任職于中國(guó)人民銀行研究局，“中國(guó)金融腐敗指數(shù)”課題組成員

新聞周刊：你在設(shè)計(jì)反金融腐敗的微觀機(jī)制中，建議建立垂直的獨(dú)立的金融紀(jì)檢機(jī)構(gòu)，這種設(shè)計(jì)有何新意?

陸：金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)作為監(jiān)管部門(mén)本身就有腐敗現(xiàn)象，事實(shí)上，中國(guó)的紀(jì)檢部門(mén)是在監(jiān)管部門(mén)內(nèi)部的，如何實(shí)施監(jiān)督？紀(jì)檢部門(mén)是從屬于同一級(jí)行長(zhǎng)的。我們?cè)谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)，通常行長(zhǎng)腐敗的機(jī)會(huì)是最多的。因?yàn)樗臋?quán)力是缺乏監(jiān)督的，監(jiān)督者本身就是被行長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)的。

這個(gè)問(wèn)題必須解決，香港的廉政公署就是一個(gè)明鑒。必須有一個(gè)直接向最高層負(fù)責(zé)的機(jī)構(gòu)來(lái)行使監(jiān)督權(quán)力。這也是為什么中國(guó)的老百姓特別愿意向總理或者最高層舉報(bào)的原因。但是，最高層的精力有限?；诖宋覀兘ㄗh要建立一個(gè)縱向負(fù)責(zé)的監(jiān)管機(jī)構(gòu)。

新聞周刊：這樣的制度設(shè)計(jì)就會(huì)形成有效的反腐敗機(jī)制？

陸：誰(shuí)來(lái)監(jiān)督監(jiān)管者，這是一個(gè)世界性的難題。一定程度上來(lái)說(shuō)，在中國(guó)現(xiàn)有的金融環(huán)境下，我們要在反腐敗機(jī)制上有所突破是有一定難度的。

現(xiàn)在反腐敗往往是事后的。比如，當(dāng)前金融問(wèn)題的爆發(fā)往往是企業(yè)那邊出問(wèn)題了，才把銀行的問(wèn)題暴露出來(lái)。其實(shí)，真正的反腐敗一定要是事前的，從一開(kāi)始就不把錢(qián)貸給那些沒(méi)有償還能力的企業(yè)。

再則，就是法制上的問(wèn)題。中國(guó)金融法律看上去都很好，但是細(xì)究起來(lái)就有問(wèn)題，尤其是監(jiān)管權(quán)力的界定誰(shuí)來(lái)界定？實(shí)際上我們需要一種機(jī)制來(lái)監(jiān)督公權(quán)，并激勵(lì)公權(quán)持有者對(duì)市場(chǎng)參與主體的有效約束，如此才能形成最有效的委托代理機(jī)制。

王大用：將篩子變成盆

現(xiàn)任國(guó)家開(kāi)發(fā)銀行專(zhuān)家委員會(huì)副主任，曾任中國(guó)人民銀行政策研究室主任，中國(guó)人民銀行山東分行副行長(zhǎng)

新聞周刊：在中國(guó)，金融腐敗是否具有更深層次更復(fù)雜的體制動(dòng)因？

王：我認(rèn)為金融腐敗跟公務(wù)員腐敗以及國(guó)有企業(yè)腐敗有著非常相似的同源性，他們都處在一個(gè)體制上。當(dāng)前，金融機(jī)構(gòu)存在的腐敗案件非常多，涉案規(guī)模越來(lái)越大，用行政手段又屢禁不止，處理人員級(jí)別越來(lái)越高。仔細(xì)觀察這些案件，可以發(fā)現(xiàn)它們相當(dāng)一部分發(fā)生在國(guó)有銀行和國(guó)有金融機(jī)構(gòu)。

它暴露出的問(wèn)題是：長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)的銀行管理水平很差，激勵(lì)機(jī)制非常不合理，這種現(xiàn)狀又不能得到明顯的有效的改善。為什么不能？這就是治理結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。

中國(guó)的銀行一直是行政官員式的管理，官營(yíng)官辦的結(jié)構(gòu)基本沒(méi)有變。這是最深的體制原因，我們不可能回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，只有往前走，進(jìn)行根本性的體制改革，首先改變治理結(jié)構(gòu)，然后在此基礎(chǔ)上改進(jìn)管理和激勵(lì)機(jī)制。

新聞周刊：有人提出建立“反腐敗個(gè)人保險(xiǎn)賬戶(hù)”的反腐敗之計(jì)，這種方法的效果會(huì)怎樣？

王：金融腐敗保險(xiǎn)中的錢(qián)是從哪里來(lái)的？如果是公款，官員的收入就不合理了。如果是私款，那投得越多就說(shuō)明腐敗可能性越大。這些辦法其實(shí)都是并未深思熟慮的“小把戲”。

比方說(shuō)，當(dāng)你面對(duì)一個(gè)篩子的時(shí)候，你不可能通過(guò)堵住幾個(gè)孔而求得徹底截?cái)嗨?。中?guó)的問(wèn)題是要把篩子換成盆，當(dāng)沒(méi)有漏洞的時(shí)候，何必還要這些補(bǔ)丁。

如果說(shuō)認(rèn)為搞這些“小把戲”就可以解決腐敗問(wèn)題，那么我們就不需要體制改革了，如果我們把注意力放在這些細(xì)枝末節(jié)手段的設(shè)計(jì)上，是不利于體制改革的。

新聞周刊：有專(zhuān)家認(rèn)為，“中間過(guò)程利益集團(tuán)”是金融改革的阻礙，你認(rèn)為如何消除這種阻礙？

王：事實(shí)上，現(xiàn)在確實(shí)有相當(dāng)一部分人是不贊成繼續(xù)深化改革的，作為既得利益者，他們希望永遠(yuǎn)停留在現(xiàn)有的狀態(tài)中。比如，要徹底改革銀行治理結(jié)構(gòu)，那么相當(dāng)一部分銀行的管理者會(huì)下崗了，他們肯定要阻礙改革。

必須通過(guò)外部強(qiáng)力推動(dòng)，堅(jiān)定不移的下放權(quán)力，堅(jiān)定不移地推行體制改革才是金融反腐敗的根本舉措。有人擔(dān)心阻力太大，改革推動(dòng)力不足。我認(rèn)為，現(xiàn)在的機(jī)會(huì)已經(jīng)成熟，銀行改革的外部推動(dòng)力并不弱，社會(huì)和老百姓要求變革，中央政府要求變革。必須強(qiáng)迫銀行進(jìn)行改革，引入戰(zhàn)略投資人，徹底改變銀行治理結(jié)構(gòu)。

如果股改取得成功，治理結(jié)構(gòu)的到根本解決，那么這是一個(gè)治本的措施，因?yàn)樗罱K是把篩子變成了盆。