陳清泰看起來并不像60多歲的人，這位長期擔(dān)任中國大型企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)工作，在國家經(jīng)貿(mào)委又長期主管企業(yè)改革與發(fā)展工作的學(xué)者，給人的印象是睿智、平和。

8月5日，陳清泰來到福州出席福建制造業(yè)發(fā)展論壇，《瞭望東方周刊》在此間專訪了這位身為國務(wù)院發(fā)展研究中心黨組書記兼副主任的高層“智囊”。

GDP不等于財富

《瞭望東方周刊》：中國經(jīng)濟發(fā)展正處于一個重要戰(zhàn)略機遇期，這為產(chǎn)業(yè)和企業(yè)的發(fā)展提供了什么樣的條件?

陳清泰：中國有13億人口，經(jīng)過20多年的改革發(fā)展，消費結(jié)構(gòu)從城市到農(nóng)村、東部到西部都在不同層次地成長，這樣就形成長時期以內(nèi)需為主拉動經(jīng)濟增長的態(tài)勢。有消費結(jié)構(gòu)的拉動，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也在大幅度升級和調(diào)整?，F(xiàn)在重工業(yè)的比重已經(jīng)超過了63％，表明中國已經(jīng)進人了工業(yè)化的中期，因此投資規(guī)模比較大，加上有旺盛的需求拉動，可以說有持續(xù)的經(jīng)濟增長的動力。

《瞭望東方周刊》：工業(yè)化中期要注意的是什么?

陳清泰：現(xiàn)在中國進入了工業(yè)化中期，從發(fā)達國家的經(jīng)歷來看，這是一個資源消耗最多、對環(huán)境影響最大的時期。傳統(tǒng)的那種不惜代價的粗放式的增長方式已經(jīng)不能再持續(xù)了，我們只能尋求消耗資源較少、對環(huán)境影響較小的工業(yè)化，走低投入、高產(chǎn)出、低消耗、少排放、可持續(xù)的經(jīng)濟增長的道路，必須在技術(shù)創(chuàng)新、體制創(chuàng)新的基礎(chǔ)上努力吸收各國的成功經(jīng)驗，在節(jié)約資源、尋求替代能源及環(huán)境保護方面取得重大的突破。

《瞭望東方周刊》：為什么中國的人均GDP增加了，貧困人口反而多起來了?

陳清泰：國內(nèi)生產(chǎn)總值即GDP是一個重要的經(jīng)濟指標(biāo)，但GDP并不等于財富，這個概念我希望大家注意。財富是個存量的概念，它代表現(xiàn)在和將來的福利。由于政府對微觀經(jīng)濟的干預(yù)和國有企業(yè)的粗放性發(fā)展，我們所創(chuàng)造的財富遠(yuǎn)不如GDP增長的那么大。例如朱镕基總理批評的長江豆腐渣工程，最初建設(shè)的時候算GDP，后來重新投入也算GDP；淮河兩岸大量排污的造紙廠算GDP，現(xiàn)在國家投入巨額資金治理淮河，還是算GDP。

去年中國GDPI．4萬億美元，大約占世界總量的4％，但卻消耗了世界石油的7．4％，鋼材的27％、水泥的40％、氧化鋁的20％，也就是我們創(chuàng)造單位GDP所消耗的資源比世界平均水平高出很多倍。有人預(yù)計，由于對環(huán)境的影響，要消耗所創(chuàng)造GDP的7％。

《瞭望東方周刊》：資源的約束會帶來什么樣的影響?

陳清泰：資源環(huán)境約束條件應(yīng)該成為技術(shù)、體制、管理創(chuàng)新的動因，以色列水資源極度貧乏，這個約束使他們致力于節(jié)水能源的探索，一個貧水國家成了農(nóng)業(yè)科技強國；曾受到石油制裁的南非，幾經(jīng)努力終于在煤炭轉(zhuǎn)化能源方面取得重大的突破。在這方面如果我們不能有重大的技術(shù)突破，1 3億人全面進入小康社會的目標(biāo)幾乎是很難實現(xiàn)的。

《瞭望東方周刊》：你怎么看工業(yè)裝備依賴進口?

陳清泰：誰來裝備中國，這是一個沉重的話題。根據(jù)有關(guān)資料，去年進口機械產(chǎn)品達到975．6億美元，其中光纖制造設(shè)備和60萬千瓦發(fā)電控制設(shè)備幾乎百分之百依賴進口，石油化工80%、轎車70%靠進口。裝備工業(yè)是工業(yè)化的脊梁，很難想像13億人口的大國，在沒有良好的專業(yè)裝備技術(shù)上能夠買來一個工業(yè)化和現(xiàn)代化。沒有裝備支撐的制造業(yè)，從根本上講確實是另外一種無根工業(yè)。

比較優(yōu)勢不等于高額利潤

《瞭望東方周刊》：工業(yè)化程度的提高是不是表明中國經(jīng)濟已經(jīng)更深刻地參與到國際產(chǎn)業(yè)分工之中?

陳清泰：隨著中國投資環(huán)境的改善，產(chǎn)業(yè)配套能力的增強，潛在的市場逐步轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實市場，這就使跨國公司產(chǎn)業(yè)向中國轉(zhuǎn)移的步伐在加大，規(guī)模在擴大，產(chǎn)業(yè)層次在不斷提高，去年中國經(jīng)濟的對外依存度已經(jīng)達到60%，在國際產(chǎn)業(yè)分工中的地位明顯上升。

中國和韓國等國家不一樣，總量上是一個經(jīng)濟大國，有巨大的現(xiàn)實和潛在的以內(nèi)需為主的市場，使中國在多變的國際經(jīng)濟格局中有較強的抗風(fēng)險能力和控制能力，可以說目前幾乎任何國家在制造業(yè)方面都很難和中國相提并論。

《瞭望東方周刊》：在激烈的國際競爭中，這種比較優(yōu)勢怎樣轉(zhuǎn)化為可持續(xù)的競爭力?

陳清泰：以數(shù)量求發(fā)展已經(jīng)不再具有高速發(fā)展的市場條件，如果在{支術(shù)管理、營銷方式上沒有新的突破，高成長性就會逐步消失。激烈的國際市場競爭，可以說沒有人才和技術(shù)支撐的產(chǎn)品，不會有競爭力，沒有知名品牌的多產(chǎn)多銷，就難以獲得高額的利潤。

在經(jīng)濟全球化的背景下，中國發(fā)展的有利條件并不能被中國企業(yè)所獨享。很多跨國公司迫不及待地進人中國，目的就是更多分享中國的增長。中國的企業(yè)如果不在結(jié)構(gòu)調(diào)整和機制轉(zhuǎn)換方面有所突破，就難以分享自己國家所創(chuàng)造的產(chǎn)業(yè)發(fā)展優(yōu)勢。

給企業(yè)吃偏飯絕對不是好政策

《瞭望東方周刊》：經(jīng)濟全球化是不是又改變了我國的產(chǎn)業(yè)模式呢?

陳清泰：在計劃經(jīng)濟體制及其影響下，中國企業(yè)普遍走上全能生產(chǎn)組織結(jié)構(gòu)，也就是所謂大而全、小而全的生產(chǎn)模式，盡管在上個世紀(jì)90年代后期有一定的改變，但直到現(xiàn)在這仍然是制約企業(yè)生產(chǎn)力發(fā)展的重要因素。

經(jīng)濟全球化改變了全球化的進程，也改變了產(chǎn)業(yè)模式，產(chǎn)業(yè)分工的改變，使以往的產(chǎn)業(yè)升級逐步改善在某種優(yōu)勢上的升級。產(chǎn)業(yè)分工細(xì)化的結(jié)果是各家公司把有限的技術(shù)資源集中發(fā)揮自己的強項，形成別人無與倫比的項目。對于每一家企業(yè)來講，凡足可以從市場得到的產(chǎn)品服務(wù)就絕不要自己搞服務(wù)，目的就是把有效資源集巾于自己的核心競爭力。

《瞭望東方周刊》：產(chǎn)業(yè)分工是不是更要重視發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)?

陳清泰：制造業(yè)是產(chǎn)鏈或產(chǎn)品中的一環(huán)，制造業(yè)正常運轉(zhuǎn)需要產(chǎn)前產(chǎn)中產(chǎn)后的服務(wù)，存整個生產(chǎn)中，制造的前序和后序環(huán)節(jié)占據(jù)了增值的大部分，如果我們的服務(wù)業(yè)上不去，就不能分享這部分的利益。

長期以米，由于我們重視第二產(chǎn)業(yè)，輕視第三產(chǎn)業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)在GDP的比重比同等國家至少低20%。奔馳有33萬員工，其中29萬員工是在搞汽車制造業(yè)，所創(chuàng)造的利潤僅占公司的20%，另外4萬員工從事各種相關(guān)的服務(wù)業(yè)，但他們卻創(chuàng)造了奔馳公司利潤的80%。因此，政府支持制造業(yè)發(fā)展的同時，就必須注重培育三產(chǎn)服務(wù)業(yè)，從而使服務(wù)業(yè)在整個產(chǎn)業(yè)鏈條中逐漸成為增值最大的部分。

《瞭望東方周刊》：在市場經(jīng)濟條件下，地方政府在區(qū)域問的競爭要注意什么?

陳清泰：在市場條件下，政府為取得區(qū)域經(jīng)濟增長而希望獲得的那些資本技術(shù)是流動性的稀缺資源，這些資源的流向是選擇更能發(fā)揮效益的地方。從這個意義上說，各國各地政府之間表層上看是爭取經(jīng)濟資源的競爭，進一步看是公共環(huán)境水平的競爭。

給不同企業(yè)吃偏飯的政策絕對不是好的政策，因為對個別企業(yè)的特殊優(yōu)惠就足列另外企業(yè)的特殊歧視，今天可以得到特殊優(yōu)惠，意味著明大就受到特殊的制裁。政策的不穩(wěn)定性和不可預(yù)見性，會使投資者卻步。好的市場環(huán)境絕不排斥競爭，相反，較強的競爭力度會使當(dāng)?shù)仄髽I(yè)保持不停頓地創(chuàng)新，培育在新型領(lǐng)域獲得成功的能力。