主 嘉 賓： 約瑟夫·斯蒂格利茨 美國哥倫比亞大學(xué)教授 特邀嘉賓： 蕭灼基 北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授

張維迎 北京大學(xué)光華管理學(xué)院副院長

曹和平 北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長

韓秀云 清華大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心高級研究員

主 持 人： 路一鳴 CCTV——《對話》節(jié)目主持人

中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)鍵詞

主持人：非常感謝斯蒂格利茨教授到場和我們交流關(guān)于中國的問題?，F(xiàn)在我們請您和今天到場的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家分別寫一下在您談到中國經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，出現(xiàn)頻率最高的三個(gè)關(guān)鍵詞。

斯蒂格利茨：經(jīng)濟(jì)增長是否穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)增長的公平性、平衡發(fā)展。

韓秀云：協(xié)調(diào)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)過熱、社會保障。

蕭灼基：經(jīng)濟(jì)增長、收入分配、三農(nóng)問題。

張維迎：可持續(xù)增長、核心競爭力、國際化。

曹和平：增長、匯率調(diào)整、經(jīng)濟(jì)過熱。

主持人：看來斯蒂格利茨先生和我們現(xiàn)場的經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)注的焦點(diǎn)有著驚人的相似之處。在此我想問一下斯蒂格利茨先生，您對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的評價(jià)是健康，并沒有過熱，那么您是根據(jù)什么做出這個(gè)判斷的？

斯蒂格利茨：在過去20年中，中國在縮短與發(fā)達(dá)國家的差距方面取得了令人驚奇的成績，但這不意味著每年都能按一定比例縮短差距，所以中國的經(jīng)濟(jì)應(yīng)該發(fā)展得更快一些。歷史數(shù)據(jù)表明：沒有哪一個(gè)國家在過去20年間有著和中國一樣的經(jīng)濟(jì)增長速度，這就意味著中國的持續(xù)、快速發(fā)展是可能的。

中國從通貨緊縮到有一點(diǎn)點(diǎn)通貨膨脹，我認(rèn)為這是一個(gè)積極的變化。通貨緊縮會讓我擔(dān)心，當(dāng)然，如果通貨膨脹率繼續(xù)升高的話也會讓我擔(dān)心，但現(xiàn)在還不成問題。

中國經(jīng)濟(jì)從整體來看，我認(rèn)為沒有過熱。但對于局部來說，有些地區(qū)，有些行業(yè)，或者一部分城市可能有些過熱。那就是我上面提到的第三個(gè)觀點(diǎn)，要平衡發(fā)展。所以有些行業(yè)我們要大力發(fā)展，有些行業(yè)則需要暫緩。

張維迎：所謂過熱是一個(gè)短期的宏觀現(xiàn)象，不能用長期經(jīng)濟(jì)增加的潛力判斷?，F(xiàn)在好多人擔(dān)心中國經(jīng)濟(jì)過熱，不是因?yàn)槿ツ暝黾恿?%，而是看到從去年11月份到現(xiàn)在通貨膨脹率的速度在加速，所以有些擔(dān)心。但我想無論經(jīng)濟(jì)過熱與否，我們的頭腦都不應(yīng)該過熱。

曹和平：我個(gè)人的觀點(diǎn)與斯蒂格利茨和蕭灼基老師是一樣的，我認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)沒有過熱。第一，世界上生產(chǎn)50萬種產(chǎn)品，我們中國只生產(chǎn)30萬種產(chǎn)品，那么如果我們過去一年固定資產(chǎn)投資增加了37%的話，它恰巧增加的是我們不生產(chǎn)的那20萬種產(chǎn)品，這種高速的增長彌補(bǔ)了中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的硬傷。因此在這種快速增長條件下，如果快速消費(fèi)跟上來的話，中國經(jīng)濟(jì)不是過熱，而是一種良性的高速持續(xù)發(fā)展。我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)在未來10～15年，這種高速度還是能持續(xù)下去的。更何況中央政府去年的投資實(shí)際上是降低了7%。

韓秀云：其實(shí)現(xiàn)在我們一方面正處在剛從谷底走出來，另一方面有些領(lǐng)域、有些行業(yè)，如：鋼鐵、煤炭、汽車、房地產(chǎn)、水泥等已經(jīng)開始過熱，這時(shí)我們應(yīng)該采取什么樣的對策？是該剎車，還是無為而治？是讓市場自然調(diào)解，還是政府應(yīng)該有所作為？我的觀點(diǎn)是政府應(yīng)該把那些過熱領(lǐng)域中的投資逐漸地引導(dǎo)轉(zhuǎn)向那些還在冷的行業(yè)中去，轉(zhuǎn)向那些將來是朝陽的行業(yè)中去，這樣我們的經(jīng)濟(jì)才能夠平穩(wěn)的發(fā)展。

判斷經(jīng)濟(jì)過熱的標(biāo)準(zhǔn)

主持人：看來學(xué)者們的觀點(diǎn)也是有分歧的。那么請問斯蒂格利茨先生，您在做克林頓政府的顧問委員會主席時(shí)，面對顧問們之間的爭論，一般會采取什么態(tài)度？

斯蒂格利茨：我總是支持使經(jīng)濟(jì)增長更快的那一方。我永遠(yuǎn)站在這一方的理由是，我總是從兩個(gè)方面來考慮：一個(gè)是快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展會提高人民的生活水平，會更有效地利用資源，更多地利用科學(xué)技術(shù)。另一個(gè)是政府應(yīng)考慮將失業(yè)率降低。比如：老布什當(dāng)總統(tǒng)的時(shí)候，美國的失業(yè)率是7%，但克林頓離任的時(shí)候，已經(jīng)下降到了3.8%。當(dāng)時(shí)也有很多人反對我，認(rèn)為這樣做經(jīng)濟(jì)會過熱，會有通貨膨脹，但是我認(rèn)為這是沒有道理的。

與中國相比，美國的就業(yè)壓力沒有那么大，但仍需要創(chuàng)造三到四百萬個(gè)工作機(jī)會?？擅绹F(xiàn)政府不但沒有創(chuàng)造出一個(gè)新的工作機(jī)會，反而失去了250萬個(gè)工作機(jī)會，這是由于宏觀調(diào)控失誤造成的。而克林頓時(shí)期，則堅(jiān)持刺激經(jīng)濟(jì)增長，有信心將失業(yè)率降低，同時(shí)不至于通貨膨脹，事實(shí)證明這個(gè)做法成功了。

主持人：剛才張維迎教授提醒我們，不管經(jīng)濟(jì)是不是過熱，我們頭腦一定要保持冷靜。那我們假設(shè)中國必須保持經(jīng)濟(jì)增長，可是您也提醒我們要注意通貨膨脹，那當(dāng)通貨膨脹出現(xiàn)的時(shí)候，我們?nèi)绾稳タ刂扑?/p>

斯蒂格利茨：我在白宮任職時(shí)，首先對經(jīng)濟(jì)形勢做詳細(xì)分析，然后得出以下幾個(gè)結(jié)論：通貨膨脹能夠摧毀經(jīng)濟(jì)增長嗎？答案是只要通貨膨脹率保持在10%以下，就不會摧毀經(jīng)濟(jì)；如果再增長多點(diǎn)兒的話，我們能不能把它降下來？答案是采取非常謹(jǐn)慎的擴(kuò)張方式。當(dāng)通貨膨脹率特別高的時(shí)候，可以通過提高利率和削減財(cái)政支出等措施，總之是可以控制的。有了這些結(jié)論，就不用擔(dān)心通貨膨脹率是多少，只有到了10%這個(gè)水平，我們才需要擔(dān)心。

平衡發(fā)展中，政府的作用

主持人：今年以來，中國官、產(chǎn)、學(xué)各界人士之所以對經(jīng)濟(jì)是否過熱問題展開討論，其實(shí)質(zhì)都表現(xiàn)出更多的中國人希望中國經(jīng)濟(jì)能夠在一個(gè)健康、持續(xù)、穩(wěn)定、良好的發(fā)展勢頭上保持平衡。

斯蒂格利茨：我所說的平衡發(fā)展是包含許多方面的。

首先，是政府和私人之間的平衡。在中國走入市場經(jīng)濟(jì)之后，有些人認(rèn)為政府就不再扮演什么角色了。在美國也有類似的爭論。美國出現(xiàn)的許多問題實(shí)際上都是政府放權(quán)太快導(dǎo)致的。國家需要政府在一些重要領(lǐng)域，如：會計(jì)制度、銀行系統(tǒng)等方面，起立法監(jiān)督和調(diào)控作用。

其次，是城市和農(nóng)村之間的發(fā)展。歷史上中國一直是以農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)為主體，隨著城市發(fā)展取得成功，城鄉(xiāng)之間產(chǎn)生很大的差距，那么必須采取措施解決這種不平衡現(xiàn)象。

再次，東部和西部的差距。好在政府已經(jīng)意識到了這一點(diǎn)。

此外還有環(huán)境的平衡發(fā)展，在不斷發(fā)展的過程中這一點(diǎn)非常重要。要保證城市適合人群居住，如果城市變得很擁擠，環(huán)境污染日趨嚴(yán)重，也許人民收入提高了，但是生活質(zhì)量卻降低了。GDP并不是我們惟一考慮的指標(biāo)，這是平衡發(fā)展的另一個(gè)含義。

蕭灼基：中國當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)問題可以概括為出現(xiàn)三高三低：第一是高物質(zhì)消耗、低產(chǎn)出。我們的GDP不到全世界4%，但是我們消耗的鋼材占全世界30%，消耗的水泥占全世界50%。這樣一種高消耗是不能夠持久的，很值得注意。

第二是高外需、低內(nèi)需。去年的國外需求增加超過了30%，但國內(nèi)需求只擴(kuò)大了不到10%，這樣過分依賴國外市場也是不能夠持久的。

第三是積累率、投資率增長高而消費(fèi)率低。去年我們的積累率已超過41.2%，消費(fèi)率卻降到58.4%。所以我認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)基本上還屬于正常的情況下，政府對于“三高三低”現(xiàn)象必須給予充分的關(guān)注，這樣才能達(dá)到經(jīng)濟(jì)的平衡發(fā)展。

主持人：蕭老師關(guān)心的是國家經(jīng)濟(jì)宏觀發(fā)展的大問題。但是我有一個(gè)朋友跟我抱怨，說從去年年底到今年年初這么兩個(gè)月的時(shí)間，大蔥的價(jià)格就從0.5元/公斤漲到了0.9元/公斤。而他在銀行存款的利率還是1.98%。對他的這種抱怨，您怎么解釋？

蕭灼基：這對農(nóng)民來說是好事。我估計(jì)今年食品類的通脹率可能達(dá)到5%，但總體的通脹率可能控制在3%。當(dāng)前農(nóng)民的收入偏低，增長比較慢。如何增加農(nóng)民的收入呢？一方面國家準(zhǔn)備在5年內(nèi)全部取消農(nóng)業(yè)稅，另一方面就是要適當(dāng)?shù)靥岣咿r(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格。如果農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格，尤其是糧食的價(jià)格不提高，農(nóng)民的收入還是低的。有些產(chǎn)糧區(qū)已經(jīng)是糧食的價(jià)格低于成本。那么反過來說這是不是加重城市居民的負(fù)擔(dān)呢？根據(jù)一些專家們的預(yù)測和估計(jì)，2004年的物價(jià)上漲每個(gè)城鎮(zhèn)居民每個(gè)月可能要多支出20元錢左右，一年也就是200多元錢。那么以去年城鎮(zhèn)居民可支配收入8472元計(jì)算，應(yīng)該是承受得了的。當(dāng)然對于城鎮(zhèn)的低收入群體，政府應(yīng)該給予一定的補(bǔ)貼。

促進(jìn)增長，中國的現(xiàn)實(shí)選擇

主持人：我想用一個(gè)實(shí)際的例子來請教一下斯蒂格利茨教授。比如說，我們現(xiàn)在正在進(jìn)行國有企業(yè)改革，誰都知道國有企業(yè)要提高生產(chǎn)效率，可是政府又有一部分責(zé)任是要保證就業(yè)。那么如果一個(gè)企業(yè)要用100萬元更新設(shè)備，但同時(shí)會有300名工人失去工作，這時(shí)候您會提出什么樣的建議？

斯蒂格利茨：我認(rèn)為舊的工作失去以后，政府要創(chuàng)造一些新的工作機(jī)會。如果有太多低效率的企業(yè)，中國就不可能保持經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長。但僅僅除掉低效率企業(yè)并不能使經(jīng)濟(jì)變得更有效率，只是從低效率變成零效率而已。所以我們要做的不是把他們變成失業(yè)人群，而是從一個(gè)低效率的工作轉(zhuǎn)移到一個(gè)高效率的工作。所以企業(yè)的增長和工作機(jī)會的產(chǎn)生都是非常重要的。

中國目前有一個(gè)要面對的問題，就是反映企業(yè)是否有效率的數(shù)字信息不是很清楚。因?yàn)橐患覈衅髽I(yè)有很多責(zé)任，比如：養(yǎng)老、醫(yī)療、學(xué)校、住房等。所以它們不僅僅是一個(gè)工廠，還是一個(gè)社會保障團(tuán)體。當(dāng)我們看整個(gè)企業(yè)的數(shù)據(jù)時(shí)，是虧損的，但是我們想知道的是這個(gè)企業(yè)實(shí)際運(yùn)轉(zhuǎn)的狀況是否有效率？而不是它在學(xué)校、醫(yī)療等方面是否有效率。我們現(xiàn)在需要做的就是把這些社會責(zé)任分離出去，再去看這個(gè)企業(yè)是否有效率。如果還是沒有效率，就必須把它關(guān)閉或者重組。

主持人：但是我們發(fā)現(xiàn)，即便是富有的美國，政府仍然要靠大量舉債來解決您剛才講的那些社會問題，還解決得不能令所有人滿意。而中國不像美國那么富有，那么中國的現(xiàn)實(shí)選擇是什么呢？

斯蒂格利茨：首先是保證經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長。在過去的幾年中，中國的GDP一直是在增長的，這就很好。其次，中國應(yīng)該讓人民幣升值，去調(diào)整貿(mào)易的平衡，或者提高出口稅，這樣做也會調(diào)整好出口平衡，提高政府的收入。再次，政府正處于調(diào)整企業(yè)產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的進(jìn)程中，可以允許外資企業(yè)參股，政府得到的收益就可以幫助解決一些遺留的問題，比如：資本結(jié)構(gòu)調(diào)整、社會保障體系建設(shè)等。中國政府一直非常謹(jǐn)慎、嚴(yán)格限制舉債規(guī)模，這樣做也許是對的。但一個(gè)正在發(fā)展的、正在成長的經(jīng)濟(jì)，如果因?yàn)榻裉斓耐顿Y將會使后代受益，就可以讓后代來支付現(xiàn)在的一些投資，即通過舉債，讓我們的后代去償還。政府將借貸控制在什么樣的水平，我認(rèn)為值得討論，這一點(diǎn)對中國的財(cái)政狀況非常重要。

觀眾：中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展在很大程度上，是由外商投資所推動的。那么，外商直接投資所推動的發(fā)展和本土投資推動的發(fā)展是否也應(yīng)該有一個(gè)平衡？如果這種發(fā)展繼續(xù)下去，是否具有可持續(xù)性？

斯蒂格利茨：我最擔(dān)心的是中國政府為吸引外資而過多的給予外商一些稅收優(yōu)惠或其它一些優(yōu)惠條件。因?yàn)檫^度的保護(hù)會使一些外商不是為了投資，而是為了獲得一些特權(quán)才到中國市場來的。