——陳舒劼

訪：非常榮幸能就當前臺灣社會及文學中的文化問題請教于張女士。

再過一個月就是“五四”運動八十五周年了，時光荏苒，當年的時代命題似乎還有著現(xiàn)實意義。“五四”民主、科學的基本精神還是我們這個時代不可或缺的精神元素。我們在辦刊時仍然面臨著這種時代的困惑。臺港澳及東南亞接受西方文化思潮的影響比較早也比較多，但隨著經(jīng)濟全球化進程的加速，就文化而言，現(xiàn)在是否更多地呈現(xiàn)出混雜、交織、共生的狀態(tài)?

張，1912年辛女革命后亞洲第一個民主國家中國就開始懷抱著一種夢想，這是值得肯定的，我們要實踐科學、民主，要有新的國民、新的道德、新的人群和新的生活，這從某一個角度說都是對古老帝國不滿意之后希望一種新的東西。民主與科學好像是人的兩只腳，很好，可是呢……古代有人曾經(jīng)說過“雞三足”，這個雞怎么會有三只腳呢?“雞三足”的意思是不僅僅看到那兩只現(xiàn)實中的腳，還要看到使得那兩只腳會走路的“另一只腳”才是更重要的。民主與科學是兩條腿這很好，但還是要有另外的東西。我們都看到有兩條腿的殘疾人不能走路，就是因為缺了那個在背后看不到的東西。在比“民主與科學”思潮更早的晚清的時候就有“船堅炮利”的主張，后來又發(fā)現(xiàn)“船堅炮利”之外還要有制度，到底什么更重要呢?共實這一百年兩百年我們走過來走得很痛苦，都在摸索我們究竟少掉了什么東西。君主不好，可能有暴君：民主呢，民主也可能有“暴民”啊。要訓練幾百萬、幾千萬、幾億的人民比一個君主難多了。文學雖然是另外一個領域的東西，但是“五四”八十五周年大家一直都在想我們怎么去摸索一些新的東西，這里面要有一個“謙遜的態(tài)度”，不是說我一上來什么都是好的，晚清腐敗是不是民國就好，現(xiàn)在民進黨說國民黨腐敗，是不是民進黨上來就會好?要有一個“原性”的問題，不是我上來什么都好，要考慮周邊的一些因素。我們自己承認有問題存在，比較謙遜，那么問題解決的可能性就比較大。那文學或者宗教或者哲學都是幫助我們思考我們到底缺了些什么，我們的動機、我們內(nèi)心的純良，是不是都要經(jīng)受一些考驗的，要拿出來衡量的，這些我覺得都是很重要的。文學不是法律也不是制度，而是古人所說的人內(nèi)心“幽微”的東西，實用主義者通常會忽略這一面。現(xiàn)在的年輕人也會不自覺地忽略這一點。但我個人覺得它是非常重要的，像呼吸、心跳一樣你不覺得它存在的那個東西，它卻是最重要的。

訪：張教授一下就切人了問題的癥結。文學的核心問題，是人性、人情、人道主義、人文關懷。特別是現(xiàn)在人們往往都趨向于物質(zhì)利益(以前是“政治”掛帥，現(xiàn)在是物質(zhì)利益掛帥)。這個問題就顯得特別重要。前幾天我們這里有個文學沙龍，討論現(xiàn)在的文學關注些什么，也就是文學最核心最根本的東西。這幾年大陸的作家也在思考，經(jīng)過從“五四”運動以來漫長的求索與探尋，到今天需要進一步追問，人的安身立命之處到底在哪里?！拔逅摹蹦且淮骷以诿媾R內(nèi)憂外患的重重困境下表現(xiàn)出對傳統(tǒng)激進的反叛，今天看來是無可厚非的。實際上“五四”時期的價值探求是多元的，在文學上不僅僅是魯迅，還有林語堂、沈從文、謝冰心這一脈，思想上有熊十力、梁漱溟等新儒學的探討，他們往往被忽視了。我們今天之所以要向大陸的讀者介紹臺港文學是因為臺港作家的觀念想法、思維方式、表現(xiàn)方式與大陸的存在一些差異。雖然大家同宗同源，也都經(jīng)歷過“五四”思想的洗禮，但是所走的道路不同，經(jīng)歷也不一樣。在看待傳統(tǒng)與現(xiàn)代、東方與西方關系的問題上，我們的認同太簡單了，應該要體察臺港作品的細微之處。那種非此即彼的模式，在文學上并不適用。難道西方僅僅意味著現(xiàn)代，就沒有傳統(tǒng)的內(nèi)涵，而東方就一定是保守嗎，我們想就此問題聽聽您的看法。

張：我們都知道中國人是很看重“吃”的，臺灣有一陣子養(yǎng)雞都養(yǎng)“洋雞”，因為它的蛋下的質(zhì)量好，結果土雞就快被消滅了。后來大家一想，我們不僅僅是要吃雞蛋，還要吃雞肉，而養(yǎng)在籠子里的洋雞肉不好吃，滿地跑的土雞的肉才好吃。但這時土雞已經(jīng)快“絕種”了，幸好還找到了幾只，趕緊配種，所以現(xiàn)在臺灣的土雞還有，而且也蠻好吃的。臺灣土狗也遭到了相似的命運，后來大家紛紛想起土狗的忠心、容易養(yǎng)大、不挑食、聰明等等好處，這時快不見了的土狗的價錢又暴漲了許多。我舉這兩個例子是說在文化上也是要看重自己傳統(tǒng)中優(yōu)良的地方，看到別人的好是可以的，但是不要把自己的東西廢棄掉了。我們現(xiàn)在回過頭去是可以理解魯迅他們因為焦急而對國民性批判的無情，但是對自己民族的那一點點……就像是護短，其實是很重要的，家里的老人和孩子都要護短一些大家才活得下去……要體諒他們。這些年來我想大家在改良民族的品質(zhì)上都是盡力的，說起來無論是哪一個地區(qū)的華人，大家都要注意保護自己民族地域的文化特質(zhì)，要知道哪一些是好的，哪一些是不好的，不好的為什么不好。比如說現(xiàn)在我們都知道吐痰是不好的，是很丟臉的，但是鄉(xiāng)村里的老農(nóng)他把痰吐在土路上是不會對環(huán)境有太大的影響的，不像柏油路上那樣吐了一口就在那里了，在傳統(tǒng)社會這不是很嚴重的。在生活的改變中，本來只是一件小事，現(xiàn)在成大事了?？赡苓@個(吐痰的)人在家里有很好的生活習慣。所以我們看傳統(tǒng)要從多個角度去看。前人很可能沒有公正地看待自己民族優(yōu)缺點的問題。

現(xiàn)在臺灣有些人“排外”，不是排外國人，而是排“外省人”，因為他們覺得“外省人”有點大陸意識，所以他們不高興，他們有“臺；考意識”。其實這種“臺灣意識”剛好就是“中國意識”，我們覺得他們也是真正的中國人、真正的“老中”，有些“老中”就是很排外的。早年他們其實是互相打的，漳州過到臺灣的和泉州過到臺灣的經(jīng)常械斗，后來來了“外省人”，就把矛頭一致對外了。如果說有缺點的話，“非我族類”即不是本族群的想法恰好是“老中”的缺點。還比如講人情、講小圈子這樣的缺點，我覺得也是蠻好玩的。還是要認清哪些是我們優(yōu)秀的地方，哪些是我們有缺憾的地方，哪些是優(yōu)美的情操要培養(yǎng)……說我們現(xiàn)在享受現(xiàn)代生活，其實中國古人也挺會享受的，比如夏天讀書時候的竹枕乎以及睡覺時的抱枕“竹夫人”等，都可以通風生涼，他們蠻注重生活里的這些小享受小方便的。我想人類其實都很喜歡享受的，不僅僅是古人。

訪：去年我刊選用的您的散文《我的幽光實驗》就很有中國情調(diào)。我們古人對待自然的態(tài)度，是整個和自然融在一起，這是一種了不起的哲學，后來西方人也覺悟到了。即便從今天實用主義的觀點來看，也不難得出結論：我們怎樣對待自然，自然也會怎樣對待我們……

張；我現(xiàn)在出門都隨身帶一個杯子，我不用紙杯，也不用礦泉水(瓶子)，那我就不生產(chǎn)垃圾。事情雖小，但也表明我對地球和這個環(huán)境的態(tài)度，能不造成污染的時候就盡量不造成污染。我們在二十一世紀應該更謙虛，包括對制度。所有的制度背后都要有人性，人性才是最重要的，要隨時問自己，我錯了沒有，我修正我自己。所謂的“我做錯了沒有”是對我自己的，不是說“你錯了沒有，你該死”這樣的，而是對自己的深度檢討，不只是對行為的，更是對內(nèi)心的檢討。

訪：您的話讓人聯(lián)想起電影《英雄》，這個影片有些不同的解讀。歷史的車輪雖然滾滾向前，不可改變，但歷史留下來的一些東西比如現(xiàn)代人缺少的“俠義”精神卻是很可寶貴的。人心是社會重要的基石。我們每個人今天需要自省的是：物質(zhì)上改善了，而心靈是否得到改善。

張：這讓我想到臺灣早些時候其實也是很窮的，但是那個時候的兒童好像比現(xiàn)在要更快樂，有一些正面的信念，也能信任一些東西，現(xiàn)在的小孩子好像沒有這些東西了。還有我們那個時候的自然環(huán)境也比現(xiàn)在好，現(xiàn)在他們享受不到大自然的樂趣了，好山好水都被污染了，所以我們小時候的快樂對他們來講好像很遙遠也很困難的樣子。那個時候的人也比較有時間，我記得我小時候吃完晚飯就和小朋友一起泡茶啊打扇子啊，叫舅舅講《西游記》給我們聽，那是一天中最快樂的時光。但是現(xiàn)在好像沒有這樣的了。大人沒有空，小孩也不聽你講，直接去看電視了。過去人與人之間的關系，還有故事的敘述方式，到現(xiàn)在都可惜地丟失了。但是就美國來說，有專門講故事給兒童聽的職業(yè)，有專門工作者，會經(jīng)常在一些交際場合出現(xiàn)，他們能把故事講得很生動，并且就靠講故事為生。像美國這樣的國家也養(yǎng)著這樣會講故事的人，可是我們沒有，沒聽說誰靠講故事活著。發(fā)達國家反而保留了這種職業(yè)。在蘇州好像有彈詞，在觀光場合還養(yǎng)著這樣的人。北京也有一些。

訪：福州還有一些評話，在小的街巷、公園里表演，但說唱的接受范圍很小，聽眾只有一些老頭老太，年輕人基本不聽。這里涉及到方言的問題，沒有人愿意讓孩子說土話；五六十年代的人做了父母，就不讓子女說土話，孩子一出生就跟他(她)說普通話，好像說了土話孩子就不長進了。其實這是一種誤解。現(xiàn)在人們珍惜文物、古董，卻不知道方言是最可寶貴的文物。

張：對對。所以我覺得好可惜，就是很多好的東西就這樣沒有掉了。語言的魅力就沒有了。臺灣搶救了土雞和土狗，可是就沒有人去搶救土話啦這一些了，就是看著它失去了。像余秋雨所寫，敦煌的那些東西被外國人搶去了，這其實還不是最要緊的，因為那些東西還在，而像語言這樣，沒有了就再也沒有了。所以我覺得進入二十一世紀，越國際化，越是要保留自己的東西。

訪：這也就是在國際化、全球化和保留自己民族的多樣性兩面怎么保持一個平衡的問題。我們過去是民族保守主義，一概排外，現(xiàn)在應當?shù)惯^來注重傳統(tǒng)的東西。前一段聽到一個學者說到：世界上民族文化優(yōu)秀的國度，沒有一個國家像我們過去那樣作踐自己的傳統(tǒng)文化的，他們都是基本持一個肯定的態(tài)度的，然后再進行揚棄。

張：對。奇怪的是像猶太人，在政治上亡國已經(jīng)兩千多年了，他們在四處奔波中還保留了他們的文化，而且一回去就恢復。不回去的話，不管住哪里都要維持自己的文化特色。他們的禮拜六要休息，稱為“安息日”，這也是他們自己的文化，每隔七天，人要休息一天，土地七年也要休息一年，保留了自己的習俗，這跟生態(tài)的觀念有關系，有些習俗就這么保留著。再如猶大人在美國他們無論英文怎么好但還是要學希伯來文。他們亡國而不滅種，這太奇怪了。我們可能是不會亡國，但是可能會丟失掉我們自己的特色，這也是很可怕的。

訪：第二代在海外的華人很多就不會華文了。

張：所以他們(猶太人)對文化的態(tài)度是很令人感動的。

訪：張教授，談到這一點我感到這跟我們的文學關系相當密切，文化傳統(tǒng)是很可以在文學中得到發(fā)揚光大的。但是臺灣作家兼學者彭小妍在論述九十年代臺灣小說的總體特征的時候概括說：“一言以蔽之是百無禁忌?！边@樣說是否意味著如今臺灣作家什么都敢寫什么都能寫?“百無禁忌”指的是作品的題材、創(chuàng)作方法的充分自由，還是指的作家的立場、價值觀?如果是后者，那么是不是表明臺灣年輕一輩作家，他的文化精神比較缺乏，或者處于無序狀態(tài)，或者體現(xiàn)了一種文化焦慮呢?剛才我們聽到張教授對于現(xiàn)今文化狀況的真知灼見，但臺灣文化界的同行們是否也和您持有同樣的看法與認識呢?

張：這里一個問題是說“百無禁忌”?！鞍贌o禁忌”在政治上來說是沒有政治壓力，這是好的，沒有箝制。不過說老實話，作家是挺可憐的。在這邊(大陸)一個作家要保障他的薪水等等，而在臺灣政府是不給你錢的，所以你不必聽政府的話。不過臺灣有另外值得憂心的地方，你不怕“權”，但是你怕“錢”，假如你沒有了讀者怎么辦?所以有些地區(qū)

的作者就會討好有關方面，有些地區(qū)的作者會媚俗，會討好讀者，比如你喜歡愛情我就寫愛情。雖然是“百無禁忌”，但是(臺灣作家)怕沒錢。如果我這本小說寫愛情很賺錢，下一本寫親子關系不賺錢，那么我就有禁忌了。一個作者如果說不管你喜歡什么，我只寫我的，這才是“百無禁忌”啊。不是說不怕政府是“百無禁忌”，你不怕讀者(的選擇)才是“百無禁忌”。這點很不容易做到。我自己年輕時做了一個決定就是我這輩子要另外去從事一個行業(yè)，有收入過，個正常的生活，這樣跟文學保持一個最純潔的關系。我不是說我不要稿費，而是我不會為了稿費去寫作。憑良心說我在眾多作者中的稿費還是不錯的，但金錢的考量從來不列入我的寫作計劃中，我只寫我要寫的東西，甚至可能是賠錢的，但這是我要做的一件事情。事實上你要對文學很忠實的話，跟她之間要很純潔，既不能有政治的關系，也不能有金錢的關系。心愛的東西就一定要保持對它的忠誠。生活應當用別的方法來解決。純潔是很困難的一件事，有時候你想純潔但是做不到，如果你碰到一個不利于寫作的情況，你最多只能不寫，但是有的時候連不寫的自由都沒有，那就很慘了。文學家在歷朝歷代都有活下去的問題，我經(jīng)常開玩笑說，命運好的(作家)就是父母親給你留下一大筆遺產(chǎn)，你就好好寫就可以了。好命的也不多。

訪：“百無禁忌”寫作中較多呈現(xiàn)出社會、人心的陰暗面，黑暗的、色情的、亂倫的、暴力的寫作似乎成為一種趨勢，那么作家除了功利的考慮，如為了得獎和迎合讀者等因素外，是不是還可能有一種批判性的寫作立場?

張：其實現(xiàn)在的這一代作家不怎么批判，也不是贊成，更多的似乎是中立。他們好像很怕自己沒趕上這班車，怕落伍可能也成為了一種禁忌。比如一個人抽煙，他有了抽煙的自由，但他同時也失去了不抽煙的自由，因為他有了煙癌。就看你怎么去看這件事情。作者要追求的是一種真自由，怎么去詮釋這個真自由又是一個問題。

訪：那么，中立這種立場是否具有文學價值?

張：其實文學價值說快的話也要等到五十年或更長的時間后來討論，今天的時代好像有點不一樣，立刻就要知道排行榜啊、銷售量啊什么的，好像有點太早，我自己并不贊成。但是這只能走著瞧，慢慢看，我也不一定對，只是我不喜歡而已。

訪：現(xiàn)在的寫作有這樣一種理念，只要很好地把客觀世界的某一種現(xiàn)象客觀地呈現(xiàn)出來，作品就完備了，至于作品本身含有什么樣可能性的意義，那是接受者的事情了。你怎么看待這樣的文學寫作?

張：這個跟大眾傳媒有點類似，文學也變成大眾傳播中的一種。像美國，它的大眾傳播尺度很寬，但是亂七八糟的東西只準在深夜里播出，如果在七八點鐘播就很嚴重了。它們的等級很清楚，什么年齡可以看什么，什么是自己可以看的，什么是父母陪看—可以看的，什么是絕對不能看的，都有一定的法規(guī)。但是這種東西的影響到底壞到什么程度又不容易說清楚。這個問題在網(wǎng)絡時代又更麻煩，因為它傳播得更快。道德與藝術的關系好像真的就是一個無解的問題。不道德的力量本身就很強大，藝術也很強大，因為它塑造了它(非道德)，再加上現(xiàn)代技術使傳播變得更容易，所以也無法判斷到底受害的程度有多大。這三大強勢結合在一起，我不知道會發(fā)生什么樣的事情。有的人是自由主義者，有時自由主義者也太理想化了，以為每個人都有自我判斷和控制的能力。我想不是每個人都可以做到的。

訪：對大陸寫作人和讀者，您有什么忠告?

張：古人其實已經(jīng)給了我們一個模子，就是告訴我們，我們的好處是什么，比如“忠孝節(jié)義”什么的，但是這個模子我們不一定要去承認它。任何一個東西我們現(xiàn)在都要從一個全新的角度來詮釋它的美感，他們當時做的是一個事實，我們現(xiàn)在要做的就是詮釋他們?yōu)槭裁词沁@樣的，這樣的過程是干什么的，詮釋完之后我們會很心安，有一些東西我們暫時不要丟棄它。在臺灣有個縫紉機叫“盛佳”品牌的歷史很長了，后來說你家里如果有一臺“盛佳”，那就很可以了。可是現(xiàn)在他們早就把它扔掉了，但后來也真的有人找得出來。這就是說不要把舊的東西太早地扔掉。臺灣四十多年前買一臺電視機會得到一個塑料做的打棒球樣子的娃娃贈品，不是很好看，但是很可愛的，就可以放在電視機上作擺設，時間長了以后也就漸漸地都丟掉了，后來又有人說這種娃娃可以值多少萬，大家就都去找。美國的博物館里頭有個木頭門在展覽，為什么呢?因為上面有兩個彈孔是南北戰(zhàn)爭時留下的。在我們中國，就覺得不要說兩百多年前的東西了，隨便在周圍撿撿都是一兩千年的東西。我們對歷史有點馬馬虎虎的。不是說美國人的東西寶貴，而是他們對東西的態(tài)度寶貴，他要讓你記得這兩百年。你去看博物館時(里面的工作人員)都穿古裝的，那些女孩子穿著長長的裙子，跟你講馬克·吐溫什么的。他們對兩百多年的歷史都很尊重，我們這么長的歷史卻不尊重。尊重里面有一個很重要的東西就是詮釋，所以像莎士比亞戲劇不斷地演出，不是你有沒有莎士比亞和關漢卿的問題，而是你怎樣對待莎士比亞和關漢卿的問題。莎士比亞生在伊麗莎白女王一世的全盛時期，當時打敗西班牙無敵艦隊，建立海上霸權，把英國變成日不落帝國，然后莎士比亞才是一個國際性的作家。我想我們應該趁著現(xiàn)在有一點點力量的時候做點(中國)文化的推廣。

文學有兩個可貴的地方，一個是語言，一個是文字，那當然也有語言文字之后的思考方式。如果你不忠誠于你的語言，又不忠誠于你的文字，那就麻煩了。

臺灣這兩年有個讓人驚訝的現(xiàn)象：早期馬來西亞有一些人到臺灣“留學”，這些人回去后第二代人又來臺灣，他們的中文水平就很可觀了。像陳大為、鐘怡雯啊這些作家寫作就很好，你就很驚訝說在馬來西亞還會有這么好的華文寫作。當然私心里說，我希望大陸和臺灣還應該是最重要的華文教育基地，盡管馬來西亞、菲律賓他們也很重要。這兩塊土地的統(tǒng)治者知道他們需要好好地發(fā)展中文。世界上再也找不到一種語言文字有這么多人使用了。華文優(yōu)美的地方實在是無可取代，它幾乎是到了二十一世紀還能保留下來的惟一的象形文字；埃及的(文字)都滅亡了。漢字是包含了很多哲理，每一個漢字里就自然會有一些哲理在里頭。人對本身、對自然界、對人際關系、對各種事物的思考一個字就可以完成了。像“跟促(從)”的“從(從)”，是一個人跟著一個人走；“餅(并)立”的“餅(并)”，就是兩個人比較平等一點；還有北方的北，其實就是“違背”的“背”，就是兩個人背對背；還有“比”，就是往同一個方向走；“化學”的“化”是一個人正立著，一個人倒著，就是說一個人把另外一個人變化過來。字里頭可以探討的東西是很多的，所以教小孩認字應該是一個石破天驚的、非常震撼的經(jīng)驗。像漢字里的這個“坐”字，是說有了朋友來了才坐下來休息，以示有別于日常的勞動，這些都是很有趣的。漢語形成的文字語言莢感都不應該消失，但是也不是說要拿著毛筆像孔乙已那樣寫三四個“回”字，這樣并不是十分了解文字的美感在哪里。要把自己傳統(tǒng)文化中的美感找出來詮釋出來，原來我是這么豐富優(yōu)美的。過去我們過于強調(diào)“偉大”了，實際上“優(yōu)莢”也是蠻重要的，只有有了一個優(yōu)美的文化、一個優(yōu)美的民族，才會有優(yōu)美的中國人。