王家新　文　棣

王：你最近正在完成一部關于中國現(xiàn)代女性寫作的專著，我們能否從它開始？

文：好。這本書主要研究二、三十年代文學與婦女的關系，確切地講，是從文化研究的角度來看“新女性與新文學”的關系?！靶屡浴笔且粋€性別化的新概念。在這之前，文學與女性不大相容，文學只是男性的特權——“女子無才便是德”嘛。我看過一些中國學者研究明、清的書，了解到孔教的“男女有別”自明代開始盛行；“德”與“才”在男性身上是統(tǒng)一的，但在女性身上愈來愈對立，例證之一是關于“女德”的書愈來愈多，“貞女傳”之類的故事也愈來愈多。

王：在民間，“文化”似乎主要就是以這種“講故事”的方式進行的。

文：那么先來看“德”，我發(fā)現(xiàn)它主要是對女性身體的要求：比如貞潔，裹腳，身體不能外露，最極端的就是自殺。所以“德”主要體現(xiàn)為對身體的考驗、控制。這是一種“實踐”——從女性來看，誰接受了社會的這種要求，誰就要以身體來實踐它。那些自殺的女性，現(xiàn)在看來是被迫害者，但她們自己會否認這一點。馮驥才的《三寸金蓮》，那里面的女性就不能說是百分之百的受害者；作者寫出了她們承受的壓力，但也刻劃了她們支持那個制度的心理。

王：這也就是你們常說的“身體的政治”。看來哪里都一樣，男性權力的實現(xiàn)，是需要女性以身體來配合的；而在中國，這種權力實施卻往往以天理人倫也就是“德”的名義進行?？梢哉f這也是一種“敘事策略”。那么“才”呢？

文：“才”不受身體的束縛。“才”是超越身體的一種能力——以文字來超越。因此要壓制它?！安拧敝槐灰暈槟行缘念I域。女人可以寫作，但不宜發(fā)表。如發(fā)表，那就等于暴露了身體和隱私，等于裸體在街上走。因此又有了“火中救書”之類的故事。我們被告知之所以有女人的書流傳下來，那是因為從火中把它救了出來，而女人的本意是要燒掉它的！

王：是嗎？看來你有點像?？?，也是在從事一種“關于沉默的考古學”呵。

文：我只是想看得更透一點。因為到了二十世紀，“德”與“才”在女性那里仍是對立的。比如冰心、廬隱、丁玲等人的早期作品，如果那里有一個作家，那一定是個男的；而女性寫的東西，往往以日記、書信的形式出現(xiàn)，處在文學與半文學之間，她們就是不能直接寫出一個女作家來。這說明社會對女性的要求依然強大。如丁玲的《莎菲女士的日記》，那里的女性一是有病，二是關在屋子里，三是寫寫日記，她不能發(fā)展自己的生活，更不能發(fā)展自己的文學。廬隱的《麗石的日記》也是這樣。謝蕪量寫過一本《中國婦女文學史》，用文言文寫的，大概出版于一九一六年。他認為中國文學中女的要比男的貢獻大，例證是《詩經(jīng)》中女性寫的比男性寫的多，而且最好的詩是女性寫的。并且他認為在中國文學中“婉約”派的成就要大于“豪放”派的。

王：這是不是說男性在這方面的成功，是因為“偷”了女性的聲音？

文：對，他是這個意思。但是到了左翼文學出來后，女性寫作就受到了壓抑。他們批評女性寫作過于個人化，不去寫社會，等等?？梢姟暗隆迸c“才”仍是一個基本模式，一直支配到二十世紀。但是這個模式是與現(xiàn)代化的要求相矛盾的。王：那么現(xiàn)代女性寫作，是對這一模式的消解為前提的？文：我認為如此。我認為中國現(xiàn)、當代女作家們大都很清楚地意識到這一點。例如殘雪的一篇小說以隱喻手法寫一老太太身體里長草，這暗示著身體的荒廢。陳染的小說也有很強的女性意識。

王：你對大陸女性主義批評怎么看？

文：我很佩服她們，比如李小江、戴錦華她們做的工作。她們既能介入國際上的女性主義，又能針對中國的實際情況；既能搞理論，又能從事實際調查，而我在這里卻不能這樣做。在中國時我到天津師大，那里的婦女中心給我看了一些錄相，記錄她們到鄉(xiāng)下調查，和婦女們一起談話，這些都是很重要的工作。還有像殘雪這樣的女作家，在美國也是少見的。她的女性視角很隱蔽，但作品很有分量?！洞蠹摇冯s志上戴錦華與王干的對話也很有意思。無論王干提出什么，戴錦華都不同意。她很有個性，講起話來有自己的鋒芒?？傊蚁嘈胖袊呐灾髁x批評，在參加社會和文化的實踐中，會創(chuàng)造出一種中國的女性話語來。

王：中國當代女詩人的作品你是否也接觸過一些？

文：接觸過一些，她們的作品，從當時來看是“非理性”的，但現(xiàn)在看來是“理性”的。過于理性易于理論分析，但是太容易分析也就失去了它的真實性。女性主義批評也有個公式化問題：好，這是女性主義，通過了，蓋個章。這樣的批評不行。

王：還有一個“差異性”問題。女性寫作同其它寫作一樣，不會只是一個模式吧？

文：我同意。在女權主義開始之際，在美國，出于政治目的，強調女性是一個整體。現(xiàn)在，我們不能犧牲這個目的，但要意識到差異性。在美國，六十年代的女性主義者很容易認出，現(xiàn)在便不那么清楚了。這樣我認為更真實，也更有意思。但是今天的女性主義者也存在著問題，那就是她們不太尊重上一代女性主義者。她們認為今天的男女平等是理所當然的，沒意識到它是經(jīng)過斗爭爭取來的。她們現(xiàn)在主要關心文化，而不是社會和政治。但是問題并沒有得到解決，比如，為什么現(xiàn)在女性犯罪的較多？

王：即使研究文化，也很難把它與社會和政治隔絕開來。就像弗洛伊德研究夢時發(fā)現(xiàn)，“夢”總是由一系列看上去互不相干的事件或因素所決定的。我想在今天一些中國的批評家也意識到這個問題，那就是只有當我們開始面對現(xiàn)實，我們才開始面對文學。當然，這里的“現(xiàn)實”主要指的是牽制文本生產(chǎn)的語境，是目前中國動蕩、復雜的話語實踐。面對這樣的現(xiàn)實，封閉的文學研究就有點失效，人們在考慮怎樣打破文學與非文學之間的傳統(tǒng)界限。這次我到美國，感到“文化研究”(CulturaStudies)在美國各大學中已成為一種風氣，對此你能否談談？

文：我走向“文化研究”是不那么大膽的。今天在我們美國大學中的文學、歷史等學科，都是從十九世紀德國教育模式那里來的，從任何意義上看，這種模式都不自然了。即使有學科限制，在研究中也不必過多考慮。那些能夠跨越各種限制，又精通各學科慣例的人能被輕視嗎？問題不在理論，而在時間和專業(yè)。在美國的中國研究中，像我這樣的人，得花很多時間來學習語言閱讀原文，所以在真正可以做的事情上總是受限制的。幾年來對于“地區(qū)研究”也有一些爭論，我同意任何范疇都應建立在學科基礎之上，比如“歷史”與“文學”應包括所有歷史與文學。但對我這個文學教授來說，卻沒有精力去讀世界上所有的文學，只有中國才是我基本的研究范疇。“中國”這個概念比“文學”這個概念對我來說更重要。我對參加關于中國的任何討論都有興趣，但當涉及到文學，我只有閱讀過文本并且熟悉了與之相關的文化時，才能介入討論。因此，“文化研究”這個設想本身有它內在的限制。另外，我的擔心是，從事“文化研究”往往意味著對地區(qū)文化深度的稀釋，有時它也意味著用全球性話語取代地方話語，也就是用西方話語代替非西方話語。

王：好，現(xiàn)在我們轉入另一個話題。文棣，作為一個漢學家，你能否談談美國的漢學界正在關心什么，或者說你們現(xiàn)在面臨的問題是什么？

文：我想最大的問題是一個研究者的“立場”或“視角”問題?？陀^性已不被相信，但在(非西方)研究中似乎又是必要的立足點。特別是在人類學的研究中，那種“客觀觀察”的觀念已爭論了多年。你知道人類學領域比其它學科更能顯示出權力政治來，因為西方的人類學研究的是非西方和非現(xiàn)代社會——這些都屬于“他者”(TheOther)。那么面對非西方社會，你是參與、介入呢，還是僅僅提供報告與分析？杜克大學出版的《位置》(《Positions》)是一份很重要的雜志，經(jīng)常發(fā)表研究中國的文章。在去年冬季號有一篇斯蒂芬·哈瑞爾(StevenHarrell)的文章，他是搞人類學的，這篇文章寫他到云南、貴州少數(shù)民族地區(qū)去考察。那么，他想保持客觀而不能——文章中透出一種不斷地嘗試又不斷地失敗的挫敗感。

王：我理解這種困境。你們美國人處處都想保持“Politica1Correct-ness”(政治正確)，這頗不容易?？磥怼拔鞣街行闹髁x”、“文化霸權”、“東方主義”等問題提出來后，對漢學界頗有影響。

文：“東方主義”的確是個問題。自從薩伊德提出這個問題后，時間已過去多年了，美國也經(jīng)過了很多的政治斗爭和變化，現(xiàn)在大部分人在寫作和說話中已非常小心了。但在更嚴肅的意義上，“東方主義”仍不停地存在于西方的邏輯中，存在于它的經(jīng)濟資源、現(xiàn)代民主結構、婦女權利、藝術的重要性和資本主義這一套邏輯中。這種邏輯要把它們自己印證于世界上的每一個角落。

王：一些非西方國家的知識分子所不滿的也正是這一點。

文：但對現(xiàn)在的任何人來說，不理睬西方的理論而得到益處又是很難的，是不是？像民主、婦女權利、藝術的價值等等，這些現(xiàn)代性的理性形式，我們都是接受的。我們沒有反對的余地。這樣的帝國主義造成了語言的貧困化，比如在世界各地英語成為一種強迫性的力量——不一定對每個人，但至少在翻譯中如此。另外，我們的奠定基礎的思想家們——黑格爾、馬克思、弗洛伊德、?？隆际俏鞣桨兹恕＜词箯乃械摹八摺敝?包括西方婦女和非西方的女人和男人)能產(chǎn)生非常優(yōu)秀的思想家，但他們沒有成為我們思想的奠基人。美國的中國學者唐小兵在關于梁啟超的(英文)近著中告訴我們：瞧，我來給你們看看一位世界范圍的思想家，他有著非常通達的、甚至后現(xiàn)代式的時空觀念。唐試圖重新樹立梁啟超的形像，不僅為中國知識界，也為西方的讀者，因為中國的知識界已接受了梁啟超。但是大部分西方理論家都忙于他們自己的工作，他們永遠也不會好好了解梁啟超或別的什么人，也不會怎么嚴肅地對待這一切。我們東亞系的教師如到英文系去參加討論，也會遇到這種情況。奠定我們基礎的思想家仍將是白人，西方男性。

王：實情也許如此。但我想一些中國學者這樣做，并非為了取而代之，可能是出于其它考慮。為什么我們就不能嘗試一種向話語霸權挑戰(zhàn)或者說“消解中心”的可能性？我想我們應去嘗試，只是不能太盲目。再說，即使他們奠定了基礎，也不能代替我們思想。不過從另一角度看，非西方學者試圖改變這種知識話語的權力結構關系，與其說出于自信，不如說出自屈辱、甚至絕望。因為實事正如你已描述過的那樣。你所說的“奠定基礎的思想家”們，也就是?？滤f“話語的創(chuàng)始人”(Foundersofdiscursivity)。因此我們會被迫進入這些話語創(chuàng)始人所規(guī)定的話語場中來討論問題。我想問題就在這里。我們不僅有梁啟超，也有很多有價值的東西，但他們卻在這個話語場之外。這正如人民幣也是錢，但只有把它“換”成美元后才能在世界上流通一樣。那么，為什么我們會接受這樣的話語，或者說為什么西方話語會規(guī)定著我們？細究起來，這恐怕是一個超乎個人的、近代歷史以來世界政治、經(jīng)濟、文化的權力關系的演變問題——它最終體現(xiàn)為話語的權力，幾乎在支配著現(xiàn)今的許多文化操作。個人對此幾乎無能為力。如同你說的，即使從非西方中出現(xiàn)再優(yōu)秀的個人，也一時難以改變這種局面。我愈來愈感到世界正趨向一個統(tǒng)一的話語場。話語場的統(tǒng)一便于討論問題，但卻是以犧牲弱勢文化為代價的。我想這正是我們的屈辱所在。

文：那么怎么解決這個問題？

王：首先我不主張對抗或拒絕，就像目前中國國內某些作家和知識分子所做的那樣。因為在這種局勢下，正是反抗使權力得以存在。我想我們首先做的應是進入這個話語場，并在參與中去改變它的權力結構關系，或是從中撬開一個裂縫，正如你所熟悉的薩伊德所做的那樣。我想這一切并不是不可能的，請想想美國現(xiàn)在的多元文化興起及女性主義所做的貢獻——它漸漸把男女的性別等級關系轉變?yōu)橐环N差異關系，而這一切在幾十年前是不可想象的。但我也知道這樣做的困難，可以說非常困難。現(xiàn)在我想同你談談詹明信(FredricJameson)，這是一位在中國非常有影響的美國理論家。我讀過他不少文章，很佩服他那種廣闊的理論視野以及對政治、文化的精辟分析。但是，對他那非常權威的“第三世界文化理論”及“民族寓言說”，我談一點我的看法：首先，第一、第二、第三世界主要是一個政治、經(jīng)濟不平等概念，把文化尤其是文學也納入這個全球性的資本主義或“現(xiàn)代化”的框架內，這是不是過于簡單？文學當然受制于政治、經(jīng)濟，但它不會是一種簡單的“反映”，最起碼它具有詹明信自己也看到的“半自律性”，尤其是在具有豐富、深遠的文化傳統(tǒng)的國家內。那么，提出“第三世界文學”的概念也就有了這樣的危險，那就是首先以世界的政治、經(jīng)濟不平衡進程為理論框架，然后從文學中找尋例子，這樣也就等于幾乎取消了文學。其次，“民族寓言”是不是也把非西方世界的文學簡單化了、標本化了？這樣的政治化解讀是否有利于人們重新發(fā)現(xiàn)中國文學？我們知道，詹明信本來是相對于西方文學個人與社會的分裂提出“第三世界文學是一種民族寓言”的，但現(xiàn)在它幾乎成了人們看待中國文學的“慣例”。最后，這也是最重要的，“第三世界文學”及“民族寓言”的提出，在客觀上是不是有助于形成一套以西方為中心的文學的等級制？雖然詹明信的本意絕非如此。已有人指出這一套理論的提出，是從西方中心主義出發(fā)“關于‘他者的修辭”。

文：詹明信的這些理論是在許多年前提出的，現(xiàn)在看來過于“簡單”。我曾向他問過這些問題。首先，中國文學能否說成是“第三世界文學”，這很困難。但是政治、經(jīng)濟的因素又不能忽視。在近現(xiàn)代以來的現(xiàn)代化進程中，首先實現(xiàn)現(xiàn)代化的是第一世界，是西方的國家。這樣就有了不同。后來達到現(xiàn)代化的要有個“樣子”，那么首先達到的已創(chuàng)造出一種樣子和文化，而這些樣子，我們又很難反對。它們已成為現(xiàn)代主義的固定的一部分，我們幾乎沒有拒絕的余地。至于為什么后來達到現(xiàn)代化的國家的文學會是詹明信所說的“民族寓言”，那是因為在他們的前面已有了一個樣子，他們也要把自己的國家作為一個整體。我想這在中國的電影和小說中不難發(fā)現(xiàn)。

王：的確不難發(fā)現(xiàn)，而且這幾乎成為中國現(xiàn)代文學的主流話語，但問題是人們已在對這種“現(xiàn)代性”的敘事進行反思。這些年中國評論界提出并進行的“重寫文學史”即是一例。“重寫文學史”之所以可能，是因為那里有大量的被排斥和掩蓋的話語，另外就是那些經(jīng)典文本本來也具有多種闡釋的可能性。至于當代文學更為豐富、復雜，遠不是“民說寓言”一說可以概括得了的。比如九十年代以來人們提出的“個人寫作”及其實踐等等?？梢哉f從理論話語到寫作實踐，中國當代文學都在呈現(xiàn)出日益豐富的差異性，在這種情形下，“民族寓言”便愈益顯示出它的話語的同一性性質。

文：“差異性”的確很重要。詹明信提出他的這些理論，本意是為了反對西方話語的控制。所謂西方話語主要就是資本主義和資本主義文化。為此他想考察西方話語是怎樣滲透到西方之外，看看能否通過第三世界文學，發(fā)現(xiàn)一些不同的東西。

王：他想為西方話語進行自我反省提供一種參照，是不是？但其結果卻印證了這種話語的無所不在，同時在客觀上也把中國文學簡單化了、政治寓言化了。怎樣讓過去對我們重新講話，怎樣讓中國文學對世界重新講話——這些都必須重新被考慮。你看，我說了這么多。我的意思并不是說詹明信是一個簡單的理論家，我在談超乎他的預料之外的某種效果。實際上我很贊賞像他這樣的西方知識分子。他們總是保持著一種不斷地變革西方的話語實踐的精神，同時又能把目光投向西方之外。這次我到美國，感到“左派”——后現(xiàn)代思想家、新馬克思主義，女性主義批評等等，在學院中幾乎占著支配性地位。這和校園外的某種保守主義氛圍幾乎成鮮明對比。對此你能否談談？

文：后現(xiàn)代主義和新馬克思主義對我都有影響和激發(fā)。新馬克思主義在美國主要是學院性的，它的影響使我意識到社會的物質基礎是很深刻的東西，雖然有人據(jù)此看問題時，有點陷入了決定論。但是當你懂得物質基礎的運作方式，它怎樣在制約一切，你所有的分析就有了個出發(fā)點。至于后現(xiàn)代主義，我最初很高興，因為它擺脫了現(xiàn)代主義體系，如心理學、內在深處、經(jīng)驗與表現(xiàn)這些觀念模式。我總是感到這些思想不是在談我的生活，因為我的生活在好或不好兩個方面來講，都是支離破碎的，而我的心靈更易認知“表面”的現(xiàn)象。但是現(xiàn)在我不那么確定了，我感到后現(xiàn)代的一些東西并不那么吸引我，比如反歷史主義、反政治參與、電影中極其時髦的暴力。一個叫昆丁·塔蘭提諾(QuentinTarantino)的導演，拍了一部《PulpFiction》(“漿狀小說”？)，在這部作品中，暴力不僅是基本內容，而且是對過去許多電影和藝術表現(xiàn)的滑稽模仿，非常嘻皮、時髦。這種心理像廣告那樣，總要顯示自己是最超級的、最無所謂的。這種不愿正視社會問題，不愿投身于艱苦的政治和文化工作的做派，看上去時髦，但并不那么有趣。同樣，后現(xiàn)代主義是“反身份”的，但女權主義卻是以身份的自我確定為基礎的。女權主義本初是一種政治運動，其根本是為改變男女之間的權力差異而斗爭，這種權力差異實際存在于我們的社會結構中。但語言和文化中的女性主義策略發(fā)展到一定程度時，很容易和一種非參與性的后現(xiàn)代主義話語合拍。人們愈來愈感到文化的同質性、單調性。不僅是錢，技術也在取消著差異性。比如電腦這東西，它把我們與世界聯(lián)系起來，但又把我們納入它的系統(tǒng)之中。這是限制，還是自由？我總是希望能有一點陌生的、我不能理解的、出乎我意料的東西。我們必須想象另外的話語，而不只是這么一種方式。所以能同像你這樣的從中國來的作家和學者接觸我很高興。雖然我們生活的世界有種種的局限性，但我們必須試著對話。

一九九六年四月美國尤金