李黎：關(guān)于詩歌的言論繁密而持久，尤其是人工智能在過去幾個月的爆發(fā)之后，關(guān)于詩歌言論又一次多起來，而且直奔深層次和本質(zhì)問題，如誰在寫、詩人是創(chuàng)造者還是過渡者等。既沒有令人信服的答案，也給人一種操之過急的印象。所以，讓我們暫時拋開抽象且宏大的論述，從最初始和最具體的話題開始談起：你的讀詩和寫詩是怎么開始的？此時此刻，詩歌在你的生活中居于什么樣的位置？有哪些人和事、書和作品被你反復(fù)念及和談?wù)摚?/p>

茱萸：詩的種子在童年已經(jīng)種下——跟大多數(shù)中國人一樣，那個階段，作為一種（精神的和字面意義的）胎教，一種童蒙教育，我們讀的、學(xué)的詩，以古典詩詞為主。它是精神生活的基本構(gòu)成，又是我們這些致力于在語言中有所創(chuàng)造的人得一直努力擺脫的陰影。至于現(xiàn)代詩，我在初中時代讀到了（經(jīng)由翻譯的）波德萊爾、惠特曼和朗費(fèi)羅。念高中時又接觸到一些當(dāng)代詩集，它們主要來自人民文學(xué)出版社的“藍(lán)星詩庫”、河北教育出版社的“年代詩叢”和“二十世紀(jì)世界詩歌譯叢”。要知道，在2002年前后，我老家所在的內(nèi)地小城市的書店里，比上述這些更偏門些的詩集就不容易遇到了。

寫詩是怎么開始的，這個話題，讓我想起了《痖弦詩集》在1981年被編定、由洪范書店出版時，作者自撰《序》的開頭：“是什么時候開始寫詩的？是在什么樣的心情里試筆寫下第一首詩，而又為什么是詩？不是別的？這一切，仿佛都遙遠(yuǎn)了?！蔽耶?dāng)然不敢像前輩回顧往事那樣，說寫下第一首詩的時刻距現(xiàn)在已足夠“遙遠(yuǎn)”，但確實(shí)也過去了二十多年。我發(fā)表第一首詩，大概是高一或高二，記不清了，但清楚記得的一件事是，用的還是本名。高二開始用“茱萸”這個筆名投稿，并開始在刊物上發(fā)表作品；在網(wǎng)絡(luò)詩歌論壇中也用這個名字貼詩，和詩友們交流、建立聯(lián)結(jié)，那是2003—2004年。

詩歌在我的生活中，如今居于核心的位置。機(jī)緣巧合，或曰陰差陽錯，可以說我現(xiàn)在是一個“以詩為生”的人。念大學(xué)時雖然沒去中文系，碩、博階段的專業(yè)也是以理論研究為主，但因為寫詩的緣故，兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，最終還是找了份和詩有關(guān)的工作——在大學(xué)里研究詩、教學(xué)生讀詩，同時自己也還在寫詩。可以說，我過著一種被“詩”包圍的生活。這種生活，在外人看來，可能是好的，畢竟在這個世界上能把精神愛好當(dāng)工作，通常被視為是一種奢侈。確實(shí)，整體上而言，我也算“遂其初心”了。但被“詩”包圍的生活，和任何其他類型的生活一樣，有甘有苦，甘苦自知，就跟“詩”這種東西一樣，絕對不是純“美”的——如果是，那也是源自人們通常的誤解——還可能是一朵“惡之花”，是一種瑪麗安·摩爾所言的“想象的花園里有真實(shí)的蟾蜍”的狀況。其實(shí)說起來，我很好奇，作為一名擔(dān)任文學(xué)編輯的詩人，你的日常生活也與詩、與文學(xué)密切相關(guān)，以至于無法回避、無從擺脫。你認(rèn)為它是一種什么樣的生活？

人和事、書和作品，對我來說可能是同一種類型的東西。借用一位當(dāng)代詩人的話來說，它們“不過是可以用于詩的材料”。我的書桌上經(jīng)常堆著各種書，多數(shù)都已開始讀但沒有讀完。今年第一期《萬松浦》上刊發(fā)了一篇馬兵教授對若干作家、詩人和學(xué)者的訪談，其中也問到我關(guān)于“枕邊書”和“常讀常新的經(jīng)典之作”的話題，我想，它和你要問的差不多。我說：“枕邊書對我而言，更像是一份永遠(yuǎn)無法完成的閱讀任務(wù)清單，……（而）常讀常新的經(jīng)典大抵是有的，比如李商隱的《玉谿生詩集》，我很喜歡他流傳至今的那五百多首詩篇中的絕大多數(shù)，因為它們綺麗、瑰美、哀艷、博學(xué)，時而婉轉(zhuǎn)多姿，時而議論生風(fēng)；因為它們體現(xiàn)了一個詩人拿不起、放不下、舍不得、看不破的對人與世界的深情。我反復(fù)讀它們，少年時代集中讀，近年則常用碎片時間讀，即使不刻意背，我大部分也都能記誦?！爆F(xiàn)代詩，我迷戀美國詩人華萊士·史蒂文斯。我有他的原版詩集（詩選）的好幾種版本，放在離書桌最近的書架上。

總的來說，我讀的作品很雜，除了詩，哲學(xué)、歷史、語言學(xué)，還有小說、戲劇、理論、非虛構(gòu)，頗有點(diǎn)雜學(xué)旁收的味道，所以容易貪多而不精。這些養(yǎng)分，落實(shí)在寫作中，影響其實(shí)也難講，打個比方：從小喝的奶，以及長這么大以來吃的飯菜里，讓我們談里頭哪種養(yǎng)分、哪類食物對我最重要，好像還真挺難說。

前些年，我寫過一篇談你的詩的評論，但那只是管中窺豹式的嘗試，其實(shí)對你的了解有限。我也很好奇你的閱讀譜系，詩之于你的生活的意義，以及你作為一名詩人的早年“出道”的經(jīng)歷。印象中，在新世紀(jì)第一個十年的網(wǎng)絡(luò)詩歌論壇上，我們沒有相遇過。從生理年齡來說，作為我們“80后”這代人里的“兄長”，你又是如何看待這個（也許在詩學(xué)上難以成立的）代際概念？

李黎：感謝茱萸兄耐心細(xì)致的回答，并且在過程中提出新的問題。

我的工作和詩歌相關(guān)的部分并不多，因為詩集出版在絕大多數(shù)的文藝出版社里都不占很大的比例，這和熱鬧的新媒體詩歌現(xiàn)場有很大的背離。詩歌適合網(wǎng)絡(luò)傳播，從2000年之后的論壇，到最近十余年的微信，但詩歌的出版始終只占一小塊。

工作和詩歌確有相關(guān)之處，那就是，工作是反詩歌的，工作越忙越需要詩歌。幾乎所有的工作都和詩歌抵觸，我尤其突出。我們從事的文學(xué)出版，乍一看很有詩意，很有文學(xué)品質(zhì)，其實(shí)不然。出版社有復(fù)雜的屬性，商業(yè)屬性占據(jù)很大比例，在紙質(zhì)閱讀持續(xù)衰落的當(dāng)下，出版社壓力很大，有特定的要求，有諸多的指標(biāo)，也形成了特定的語境、話術(shù)和詞匯。我通過工作得到諸多的好處，也有熱情，但它確實(shí)是反詩歌的，尤其是對我一個讀詩和寫詩的人來說。往往一天忙完，有種不真實(shí)的感覺，需要通過詩歌回到真實(shí)；也有種擁堵不堪的感受，需要詩歌打開另一些感受和空間。我讀詩寫詩的歷程和工作的繁忙程度成正比，越是忙碌越需要詩歌，需要它來糾正語言、擴(kuò)展思維和找回感受。往往一天的工作徹底結(jié)束已經(jīng)是晚上11點(diǎn)，這時候自然而然開始看詩集，興之所至或者自我要求，還會寫一兩首。這自然和詩歌的篇幅小有關(guān)，忙碌時很難捧起一本大部頭長篇。篇幅短不等于碎片化，它是一個獨(dú)立的思考體系，以自身的語言作為起點(diǎn)，以更抽象和開闊的世界為目標(biāo)。

或許可以得出一個普遍的結(jié)論：越是忙碌和高強(qiáng)度的生活越需要詩歌。

我的閱讀很難稱之為譜系，因為它的標(biāo)準(zhǔn)太多了，混搭在一起就是亂七八糟的。具體到詩歌范疇倒相對清晰一點(diǎn)，“第三代”詩歌、以及說不出規(guī)律的一些外國詩人，比如你喜歡的史蒂文斯，特朗斯特羅姆、米沃什、斯奈德、威廉斯、普拉斯、辛波斯卡、沃爾科特、扎加耶夫斯基、布勞提根、布考斯基等。

說到“出道”，我個人始終有些失望，沒有作為一位詩人而是以寫小說的出道。我確實(shí)是寫小說在前，大約一年后開始寫詩，主要是受《他們：〈他們〉十年詩歌選》，以及楚塵、韓東等人的影響。這個順序似乎就此固定，我一直被人說成“寫小說的，也寫詩”，也被說成“和南京很多作家一樣，小說、詩歌都寫”。我也懶得去解釋。當(dāng)然，面目不清晰或者說缺乏足以流行的代表作，是人家不了解的原因，對此就更難去解釋了。

我對小說的理解、趣味和志向相對清楚，對詩歌可能至今處在某種搖擺和猶豫之中。這跟詩歌閱讀的變動和駁雜有關(guān)，我最早受到的詩歌教育并不是課堂、古代詩歌，而是1994年讀高中后，突然開始流行的內(nèi)地?fù)u滾樂和校園民謠，當(dāng)時鬼使神差地在東山鎮(zhèn)（江寧縣縣城）的新華書店里買齊了“魔巖三杰”的磁帶，竇唯的《黑夢》、何勇的《垃圾場》和張楚的《孤獨(dú)的人是可恥的》。音樂風(fēng)格之類的對14歲的人來說太難理解，歌詞則是震撼人心，完全是三本詩集。幾年后認(rèn)識楚塵等人，詩歌的閱讀又改變了一下，2001年開始在“他們論壇”廝混了幾年，固化了一些趣味，也確實(shí)讀了很多非同一般的詩歌。大約在2004年認(rèn)識了楊黎，對他一時并無感覺，直到十年后他定居南京，成天聚一起吃飯打牌，又迎來了一次變化，變得非?！跋鹌ぁ薄皬U話”，對一切的修飾之語都覺得抵觸。再往后至今的十來年，其實(shí)是對楊黎的消化和消解，其間讀了上面提到的外國詩人，當(dāng)然實(shí)際比羅列的多很多，越來越傾向于跳出一切觀念、理念乃至標(biāo)準(zhǔn)的無所不能、自由自在——當(dāng)然這里有一個轉(zhuǎn)換，之前一直談讀詩，最后說的是自己寫詩。

代際的概念我覺得確實(shí)存在，一代代人的環(huán)境、語境和彼此影響肯定存在的，但又不該存在，假設(shè)詩歌有10個超越性的目標(biāo)，語言的或是哲學(xué)的，那么任何年代都會有人去朝其中的幾個接近，它是超越年代的。反之如果一個年代的所有詩人都朝同一個目標(biāo)而去，這顯然是非詩的。不過代際確實(shí)是一個干活的好幫手，選編一本特定代際的詩集，工作具體而清晰；選編一本有主題的詩選，如果其中出現(xiàn)了90后乃至00后，就可以驕傲地說，這是一個覆蓋面廣泛的詩選，合理性也隨之增加。

剛才是我對茱萸兄幾個問題的回答，其實(shí)也聊到了我最先問你的問題，比如詩歌的起始階段、如今怎么看詩歌這件事。很顯然，我們都視詩歌為最重要的事情之一，這就意味著，無論接下來詩歌寫作會出現(xiàn)怎么樣的巨變，我們都會用巋然不動的態(tài)度對待它。這是否是一把雙刃劍？我們是否會成為某種“頑固勢力”或者“守舊者”？同時，你在高校里教授詩歌，一直在和年輕人打交道，他們的詩歌狀態(tài)是什么樣子？

茱萸：你剛讀高中的時候，我差不多上小學(xué)。我注意到你說，在一天的工作徹底結(jié)束后讀詩、寫詩，“自然和詩歌的篇幅小有關(guān)”。事實(shí)上，我在中學(xué)時代什么都讀、都寫，最終選擇了以詩為主，其實(shí)也與你所言的詩的這種特性有關(guān)。出于獲得理解與認(rèn)同的需要，當(dāng)時流行的無數(shù)個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)論壇成了精神上的輸出和汲取的一個孔道，但中學(xué)的課業(yè)很繁重，在還沒有智能機(jī)、甚至個人電腦都還是一件奢侈品的年代，根本沒有足夠時間上網(wǎng)寫篇幅較長的文體（提前寫好臨時打字也來不及），而詩的篇幅小的特點(diǎn)，則讓我更容易在短時間內(nèi)完成輸入、張貼和與人交流的過程，并從中增長見識、獲得鼓勵。對那時的我來說，那一個個詩歌論壇，就意味著你所說的“更抽象和開闊的世界”。二十年后回頭來看，這種經(jīng)歷和經(jīng)驗，對我個人的成長道路而言，很重要——很可能對我們整代人而言都很重要。

我的詩人生涯的開端之地，是中學(xué)時代的故鄉(xiāng)。但到目前為止最長的一段經(jīng)歷，是和上海這座城市綁定在一起的——目前為止，我在蘇州生活的時間還沒有超過在上海的十一年（2005.9—2016.7），所以在我身上，上海的烙印（即使它常常體現(xiàn)為隱性痕跡）可能要超過其他地方；至于未來，則不好說。說到未來，在詩歌寫作或其他文體的創(chuàng)作方面，你接下來有什么樣的寫作計劃呢？

和其他地方的詩人、作家不大一樣，南京這座城市，在當(dāng)代文學(xué)里似乎一直別具特色。你和南京很多作家一樣，“小說、詩歌都寫”，我認(rèn)為恰恰是優(yōu)勢。多文體和跨文體寫作的經(jīng)驗，足以豐富我們的內(nèi)心世界、開拓我們的外部視野。我自己覺得有一點(diǎn)遺憾的是，我?guī)缀醪粚懶≌f（雖然在十幾年前，二十歲的時候，寫過兩個短篇小說，但從沒有拿出來示人）。但今年我其實(shí)有寫一個篇幅較大的短篇小說的打算，基本的構(gòu)思都有了，就差寫出來。不過除了小說和戲劇，詩之外的其他文體我都有涉獵，散文、隨筆、評論、傳記文學(xué)，等等。我十多年前出的第一本書不是詩集，而是隨筆集《漿果與流轉(zhuǎn)之詩》。直到2020年，我每年里其實(shí)還寫為數(shù)不少的文化隨筆，寫到后來，覺得除了掙些稿費(fèi)和普及文化外，對自己的提升和挑戰(zhàn)不大，又偶有自我重復(fù)之嫌，所以把隨筆寫作的心給擱置淡了。我的文化隨筆，和詩詞作品一樣，一般用朱隱山這個筆名發(fā)表，其實(shí)夠攢兩三本書，只是向來疏懶，沒有完全整理好。

關(guān)于代際的話題，我很認(rèn)同你的說法。我這些年傾向于認(rèn)為，這種代際差異，不止看生理性的年齡差異，主要還取決于心理性、精神性的年齡差異。套用錢鍾書和繆鉞等人的說法，大意是：唐詩和宋詩不止朝代之別，亦是體格性分等美學(xué)的差異；唐人中有開宋調(diào)者，宋人中有寫“唐詩”者。生理層面的一代人，可能在精神層面存在好幾代人的特征的不同映射，從而體現(xiàn)出一代人內(nèi)部的代際差異。

我們視詩歌為最重要的事情之一，因而對它有堅定而持續(xù)的“擁護(hù)”，當(dāng)然可能會讓我們陷入某種執(zhí)念，以至于變得保守。但這種保守導(dǎo)致的更大問題在于，它會讓我們陷入自我禁錮；至于兄說的“成為某種‘頑固勢力’或者‘守舊者’”，可能是在公共意義上來衡量的。作為一個詩人個體，倘若我們因為某種執(zhí)念而陷入保守，其實(shí)也是一種“求仁得仁”，無所謂的。但我們還有其他社會身份，比如教師和從事文學(xué)研究的學(xué)者，比如圖書編輯，倘若我們因執(zhí)念而生的保守附著在這些身份上，則確實(shí)可能會如你所說的那樣，成為頑固和守舊的“勢力”，而阻礙新生力量的發(fā)展。這是我們要警惕的。我們要將那份可能因熱愛而生的保守，嚴(yán)格限定在私人領(lǐng)域和個人偏好的世界。

在高校從事一線教學(xué)的好處在于，如兄所說，“永遠(yuǎn)在和年輕人打交道”。我覺得這是我的福分。而且跟他們在一起相處和切磋，會不斷提醒我們身上可能溢出的保守性。從這個意義上來說，不是我教會他們什么，而是他們在不斷教會我新的東西。具體到詩歌上，我近幾年教過的幾屆學(xué)生里，也出過一些寫得很好的詩人。他們接受資訊的能力很強(qiáng)，對新生事物的消化很迅疾，對技藝的打磨很精細(xì)，整體而言是非常穩(wěn)健、扎實(shí)、豐富的一代人。但他們在精神面貌和詩歌個性上，普遍顯得乖巧、精細(xì)有余，而鋒芒與力量有所不足。當(dāng)然，這不只是年輕人的問題。

我覺得，作為詩人，他最大的努力和最想說的話，都應(yīng)該體現(xiàn)在詩里，而不體現(xiàn)于對詩的談?wù)摾?。不過有些時候，在某些語境中，我們可能有比詩更好的表達(dá)方式。對你來說，是什么？是小說嗎？如果讓你來對自己的詩作一自我評價，你大概會怎么談?wù)撍鼈儯?/p>

李黎：我目前和未來的詩歌寫作計劃是非常傳統(tǒng)和保守的，就是一首首去寫，老老實(shí)實(shí)去寫，沒有感覺不寫，寫不到位就反復(fù)寫。DeepSeek出來后，很多一輩子沒有寫出任何好詩的詩人通過問詢，得到了讓他們滿足無比的評價，宛如一代大師；也有一部分人用“人機(jī)結(jié)合”的方式炮制出了人生中最好的一大批詩歌——或許可以瞞過全世界，但不知道怎么瞞過自己的，所以這一切有什么意義呢？如果詩歌不是百分百源于自己的感受、不是完全代表自己對世界和人生的看法，不完全掌握從緣起到修改到定稿的全過程，那為什么要寫，做一個資深的讀者不就可以了？如果以處理事務(wù)性工作的方式結(jié)合AI炮制很多詩歌，干嗎不用AI去做更務(wù)實(shí)的事情呢？比如單位工作、理財、健康管理、養(yǎng)生方案、養(yǎng)老策略等。在詩歌領(lǐng)域，我確實(shí)是“守舊”的狀態(tài)，我會在自己的詩歌寫作中排除一切的口號、標(biāo)榜、話術(shù)、運(yùn)作、鉆營、名不副實(shí)、夸大其詞，其次也會在閱讀和評判中排除掉這些及背后的詩人詩作。

但我確實(shí)還在寫小說，這一點(diǎn)也“人盡皆知”，甚至更被人所知。目前在緩慢推進(jìn)的有幾個系列，一個是“夜游”，還打算繼續(xù)寫一批，一個是“后水滸”，延續(xù)十余年前《水滸群星閃耀時》，但可能更嚴(yán)肅一些，也會從《水滸傳》延伸到《三國演義》和《聊齋》，尤其是《聊齋》，其中一閃而過的普通人往往更讓我向往乃至動容，例如《青梅》，主角自然是青梅，但她的父親程生，宛如流星，白下程生，性磊落，不為畛畦……轉(zhuǎn)眼之間，“既而程病卒，王再醮去”。這種飛一般出現(xiàn)、消失，作為配角、背景，更符合普通人一生的狀態(tài)，我想要改寫一批這樣的人物。還有一個是“七千字以內(nèi)小說30篇”系列，這個有感于短篇小說越寫越長，很多人都忘記了短篇小說的第一要義是短。這主要和期刊過去十余年稿費(fèi)很高有關(guān)，同樣發(fā)一篇小說，8千字和1萬5千字，稿酬就是一倍的差距；但我寫這個系列更主要還是基于“人和作品之間的關(guān)系”在發(fā)生變化的考慮。人和單個藝術(shù)作品之間的關(guān)系，最大的變化是時間越來越短。在更短的時間、更小的空間之內(nèi)寫作，其實(shí)是對作品的整體性提出了更高的要求。這大概也解釋了為什么詩歌的閱讀整體上在提升，而小說尤其是長篇小說，創(chuàng)作的量在增多但有效閱讀在銳減。

另外，還有幾個大體上叫“跨本文”的系列在極其緩慢地推進(jìn)（更多的是在說而不是在寫），一個是“生活考據(jù)”系列，目前一個字沒寫，但文章標(biāo)題已經(jīng)羅列很多了，比如“自助餐考”“動物園考”“裝修考”“自拍考”“手串及仁波切考”“多選及不定項選擇題考”“情侶考”“鼓掌考”等，目前約30個，屬于醞釀階段，不知道哪一天會爆發(fā)。我對這些事物的知識性興趣不大，但對這些知識和生活的交織有興趣。還有一個叫作《馬修先生年譜長編》，就是從勞倫斯·布洛克的馬修系列里提取馬修的年譜。

此外還有很多，我有時隨時隨地就會有寫作的想法和沖動，又長時間沒有任何想法和感覺，這些年記下來了大量想寫的筆記，也算是為退休后的職業(yè)寫作階段做一些鋪墊吧。不知道茱萸兄有什么樣的寫作計劃，尤其是圍繞詩歌的，以及一些沒有嘗試過但很想嘗試的，例如戲劇、小說等？

更好的表達(dá)方式，或者說最好的方式，應(yīng)該就是說話，比如我們此刻的對談、聚會吃飯的說話、長時間同行時的說話。詩歌更多還是一個人自言自語、自我表達(dá)居多，應(yīng)和的詩歌怎么看也只有極小的比例。小說也不能算作最好的表達(dá)方式，它有所謂的專業(yè)門檻，它的偽飾功能和裝腔作勢的力量，都非常強(qiáng)大。有時候我認(rèn)為訪談錄和創(chuàng)作談之類的也是靠不住的，因為這些文字本身就源于一個虛構(gòu)的舞臺，舞臺搭好了，表演也就來了。所以靠得住的還是說話，說得好就是文章，不夠好，那也是交流。

自己評價自己的詩歌，有些不太方便，只能說，我至少沒有或者接近于沒有使用過讓自己臉紅心跳的詞，也沒有寫過一些和自己無關(guān)的詩，哪怕它能讓一個人顯得高級，我所有的詩作都源自真實(shí)的情感反應(yīng)，源于生理的、生存的和生活的事物，尤其是不平、憤怒、困惑、感傷的那一部分，此外幾乎沒有了。同時，也盡可能在用最少、最常用的字詞，寫更多的東西。當(dāng)然這只是第一步，類似于地基，至于地基之上能有多少的建筑和景觀，是一個住宅樓的地基還是發(fā)射塔之類的地基，確實(shí)只能由別人去說。說到自我評價，我也有一個類似的問題想問茱萸兄，從茱萸、朱隱山這兩個筆名，以及你的一些古典詩詞閱讀和寫作，還有文化隨筆等，似乎都在指向傳統(tǒng)，你似乎更傾向于成為一個經(jīng)典意義上的文人，一位立足傳統(tǒng)的當(dāng)代作家，甚至，五四以來的新舊紛爭與融合，在你身上也集中體現(xiàn)了？

茱萸：李黎兄，你關(guān)于AI寫詩、寫詩評的議論頗得我心。在這點(diǎn)上，我和你一樣是“守舊”的。今年以來，我曾在多個場合參與過關(guān)于AI與詩的討論，感覺有些厭倦這個話題了，不過有一點(diǎn)，我向來認(rèn)為，很多基于AI的“詩歌狂歡”近于一場場精神自瀆，其實(shí)和更適合應(yīng)用于其他廣闊領(lǐng)域（但不是詩歌）的AI無關(guān)，只是人類的某種奇怪認(rèn)知和自戀的投射而已。AI不知疲倦、學(xué)習(xí)速度驚人、數(shù)據(jù)處理能力超強(qiáng)，這些都是擁有肉身、有限而必死的碳基生物——我們這些人類——所不具備的。但詩也好，一切文學(xué)或藝術(shù)也好，它的誕生和存續(xù)，不正是因為有限而必死的我們需要從中獲得安慰么？

好了，回到真正的文學(xué)話題中來。我很早就讀到過你的一些零星詩作，但真正系統(tǒng)地讀，是應(yīng)《漢詩》的邀請而在2020年寫《執(zhí)爽之詩與哀矜之詩——談?wù)劺罾韬推湓姷膬煞N類型》那篇評論前。更早以前，我讀到的正是你剛才提及的《水滸群星閃耀時》（我們夫妻都很喜歡你這本小說），上個學(xué)期我在給全校非文學(xué)專業(yè)本科生開的研討課“小說鑒賞”上，還選了其中的《請你證明你是浪子》作為課程里“故事里的故事”這一專題的閱讀材料。

我對現(xiàn)當(dāng)代作家基于經(jīng)典的再書寫型作品（不是歷史小說）一向很好奇，甚至很沉迷，包括你這種頗具后現(xiàn)代色彩的再書寫，還有閻連科老師前年出版的長篇《聊齋本紀(jì)》，西西的短篇集《故事里的故事》，等等。當(dāng)然，再往前溯源，還有施蟄存寫鳩摩羅什、石秀的那些短篇，以及魯迅不朽的《故事新編》，等等。這是小說的情況，詩亦然，比如吳興華的《解佩令》《給伊娃》《劉?！返取肮诺湫略彙鳖愖髌?，張棗《楚王夢雨》那樣的詩，朱朱的《清河縣》三部曲，等等。對于我這樣的長年處于書齋生活中的人而言，作為源文本和互文性指涉對象的那些歷史或文學(xué)材料，足夠使人游目騁懷、極視聽之娛，滿足我們“想象的鄉(xiāng)愁”和對“歷史迷魅”的縈注（借用王德威和張松建的說法）。這也算是對兄的前文最后一個問題的第一重回應(yīng)吧。

第二重回應(yīng)，要回到“自我評價”這個問題上來。我一向覺得我們的寫作永遠(yuǎn)是不完美的，更無法滿足所有人甚至大多數(shù)人的閱讀期待，有的時候還會面臨種種非議和嚴(yán)厲的批評——比如我那類材料密集、知識濃度很高而過于依賴互文性的文本，以及常在詩中添入的種種語言機(jī)關(guān)和“花活兒”，真是知音者稀——多數(shù)讀者只看你寫了什么，其實(shí)并不太關(guān)心技術(shù)層面的東西，對于很多人而言，讀詩和讀散文、小說沒太大區(qū)別，技術(shù)層面的一些東西也不構(gòu)成意義。但這類寫作，對我而言，首先是自娛——有時候，我把它們當(dāng)精神避難所，夠鴕鳥吧？但這樣寫，很多時候恰恰不是逃避現(xiàn)實(shí)，而是對撲面而來的現(xiàn)實(shí)的戰(zhàn)略迂回和更本質(zhì)的響應(yīng)；其次是嚶其鳴矣、求其友聲，希望廣闊的人群中有那么一兩人可以和你的靈魂產(chǎn)生共振，可能成為你的知音。至于取悅更多人，我似乎還不太愿意去做，或許以目前的能力而言，還做不到。這當(dāng)然是我的局限，而且我們應(yīng)該認(rèn)識到自己的局限——詩人往往自大而自得，很難承認(rèn)自己的局限。

你說我“傾向于成為一個經(jīng)典意義上的文人”，可能這個判斷有準(zhǔn)確的一面。在這個身份里，我似乎能獲得一種安全感，一種被業(yè)已認(rèn)定的“不朽”包裹其中的那種安全感。這其實(shí)是不好的，或者說是某種程度上的活力的喪失。這些年我也在反思自己，而且也嘗試著寫得更輕松、更家常、更松弛和更“接地氣”些。但由于精神資源、性情偏好、天性和才分等的限制，以及某種慣性，努力改變的效果未必如我、如人所愿。我很早開始就使用不同的筆名來寫不同的文體，可能是潛意識里也意識到了傳統(tǒng)的強(qiáng)大吸盤作用和干擾性，想用這樣的方式對此做一些區(qū)隔，但畢竟積習(xí)難改，還是免不了時常會有撕扯的張力。兄剛才用了“立足傳統(tǒng)”這個詞形容我，可是我在各種文體的寫作中，常試圖以自己的方式去重新理解、刷新和擦亮所謂傳統(tǒng)——有時，與世俗對“傳統(tǒng)”的理解相比，我抵達(dá)的可能恰恰是一種“反傳統(tǒng)”，只不過看上去里頭遍布了所謂的傳統(tǒng)的材料，但那僅僅是一種材料，或者說，一個話頭而已。我認(rèn)為一個現(xiàn)代人無法真正回到“傳統(tǒng)”里去了，即便是如兄所言的“立足”，也很可能是蹬腿遠(yuǎn)離它前，那踩一腳的借力吧……

至于五四中倒掉洗澡水時連帶嬰兒也倒掉的行為，在當(dāng)時是一種矯枉必須過正的策略，新與舊的“紛爭”似乎有其合理性和必要性。不要說時隔多年的今天，即便是當(dāng)時的稍后時代，在新詩領(lǐng)域已有矯正的思潮和實(shí)踐——“融合”并不是從我們這代開始的，在百年新詩第一期的第二代（卞之琳、馮至等人）和第三代（穆旦、吳興華等人）詩人中就已有很好的氣象了。至于后來，拜時代所賜，這種融合又有不同程度的斷裂。不過在余光中、痖弦和稍晚的楊牧一代詩人身上，以及與他們隔代的張棗、陳東東、朱朱等1960年代出生的大陸詩人身上，所謂“融合”已做到了很好的地步。就我個人而言，當(dāng)然是希望能踵武前賢，在這個基礎(chǔ)上有所推進(jìn)和開拓，所以想嘗試著新詩和傳統(tǒng)詩體都能做出點(diǎn)成績，至于能否“集中體現(xiàn)”超出幾代前輩的“新舊融合”，我當(dāng)然不至于譫妄到相信自己現(xiàn)在已做到。

在寫作計劃方面，我今年其實(shí)打算寫一個復(fù)合性文本，即在同一個素材上，同時寫成小說、戲劇和長詩。這個嘗試的發(fā)端，不過是因為古人的一句詩，但我想將當(dāng)代生活的某些困惑、迷惘、甜蜜與力量注入其中。這當(dāng)然是一個巨大的挑戰(zhàn)，但不曾涉足的領(lǐng)域和尚未嘗試的事情總予人以誘惑。我們不該一直待在自己的舒適圈，而應(yīng)保持活力，在心智生活（而非世俗種種聲名和利益的獵?。┲杏旅途M(jìn)。

其實(shí)我們的寫作，在文本的質(zhì)感和呈現(xiàn)的面貌上，初看上去差別很大。但此番聊下來，在觀念性層面以及一些具體的想法上，我們都頗具相通處。抱歉，發(fā)現(xiàn)自己拉拉雜雜談下來，居然言不及義地說了那么多廢話。這次談話是兄開的頭，還請用幾句話再作一個結(jié)束吧。

李黎：關(guān)于傳統(tǒng)的話題確實(shí)很難說清，但我大體和茱萸兄一致，傳統(tǒng)只能是也必須是向前看的基石，有時也是技術(shù)條件。說總結(jié)，其實(shí)也無從談起，任何談話的結(jié)束必然是新的談話的開始，無非形式不同而已。很多年前，在一些工作場合、世俗的交往場合，別人說我是詩人、寫詩的，我會忙不迭說沒有沒有沒有……現(xiàn)在，哪怕在和文學(xué)文化很遙遠(yuǎn)的一些場合，說到這個我都會心安理得。除了年齡和一些自珍的作品外，其實(shí)更依賴于過去多年來詩歌的持續(xù)活躍和深入人心，雖然詩歌內(nèi)部問題多多（哪個領(lǐng)域不是如此呢），但大的方向是開放和進(jìn)取的。這是我們還在寫作各種文本和談話的基礎(chǔ)。就讓這個有點(diǎn)樂呵呵的認(rèn)知作為本次對談的總結(jié)吧。

作者單位：李黎，江蘇鳳凰文藝出版社；

茱萸，蘇州大學(xué)文學(xué)院