《走前人沒有走過的路：換個角度看中國》新書首發(fā)式前夕，人民日報出版社社長劉華新對該書作者——德國經(jīng)濟學家沃爾弗拉姆·埃爾斯納進行采訪。從2014年首次踏上中國土地時的疑惑——“你們的大街上為什么沒有乞丐”，到如今系統(tǒng)闡釋中國“有為政府+有效市場”的協(xié)同邏輯，埃爾斯納以嚴謹?shù)膶W術態(tài)度完成了從“觀察者”到“解讀者”的蛻變。

這場中德雙語訪談，不僅揭秘這位西方學者10余年研究中國的心路歷程，更以獨特的“他者視角”，為世界理解中國發(fā)展打開一扇新窗。

契機與立意：一本書的誕生與獨特視角

劉華新：埃爾斯納教授，祝賀您關于中國的著作《走前人沒有走過的路：換個角度看中國》由人民日報出版社出版，并在您擔任過客座（兼職）教授的吉林大學首發(fā)。我想問您的問題，首先是：您寫這本書的動因是什么？主要觀點是什么？這本書適合中國的哪些目標讀者？

埃爾斯納：說起來，這本書是因為有人催促我才寫的。我是2014年首訪中國，其實非常晚。在此之前，我對中國幾乎一無所知，只是與中國有一點點合作，但這樣一來，中國大學畢業(yè)生不知怎么就知道了我的名字，而且認為我是一個不尋常、非傳統(tǒng)的經(jīng)濟學家，即一個不持新自由主義觀點的經(jīng)濟學家。于是，我不斷收到來自中國的電話和電子郵件，詢問能否當我的博士生。后來我就教了4個中國的博士生。其中兩位現(xiàn)在在中國當正教授，有的還在德國當過教授。有這個基礎，他們就邀請我到長春的吉林大學開設暑假班的課程。

第一次在中國講課之后，回到我在德國的家鄉(xiāng)不來梅時，我介紹了很多關于中國的情況，引起當?shù)厝藗儤O大興趣。他們說：“這家伙講啥呢？他講的還真令人耳目一新！他講好多與眾不同的方面，如中國人的日常生活，經(jīng)濟、技術、社會發(fā)展的背景，這些與我們德國傳統(tǒng)的左派講的完全不一樣，他們就是對中國一般地感興趣，一般地了解，一般地興奮。而現(xiàn)在他給我們介紹的，真是細致入微。”

事情發(fā)展很快。當?shù)亟逃齾f(xié)會邀請我舉辦關于中國的公開講座。這樣，我就做了一個三十張的關于中國的PPT，馬上就引來一家報紙的采訪。此后不久，就有一家出版社找到我，對我說：您得把這些寫成書。我說到做到，就這樣寫了關于自己與中國的故事的第一本書，就是你們眼前的這本，寫的過程中也感到其樂無窮。這本書在發(fā)行三個月之內(nèi)，就銷售了7000—8000冊。

人們經(jīng)常問我，這本書的特點是什么？我也想了很多。我認為，這不僅僅是一部關于中國重新崛起的書，因為這樣的書在德國有很多。但我的書和主流的書不一樣，它們主要是罵中國。還有一個根本的區(qū)別就是，我的書不像普通圖書那樣熱衷于描述中國在技術方面的成就，我有意沒有為此專辟一章。但我的書涉及所有社會、經(jīng)濟發(fā)展領域，包括經(jīng)濟、金融、財政、貨幣、區(qū)域發(fā)展、城市發(fā)展、人民生活的現(xiàn)代化，還包括社會信用積分體系，以及中國的少數(shù)民族政策和人口政策，等等。書的后三分之一部分，則是關于我們到底可以向中國借鑒什么的思考。

我每次從德國來中國之前，經(jīng)常對人說：“朋友們，我是去一個現(xiàn)代的中國?！本拖襁@次一樣。例如，中國的城市干凈，很多幾百萬、上千萬人口的城市都干凈得很，在德國可不是這樣的。英國、法國也不行。比如法國，你從戴高樂機場坐汽車經(jīng)過郊區(qū)開進巴黎市中心，發(fā)現(xiàn)郊區(qū)呈現(xiàn)出一種后現(xiàn)代文化的、難以置信的衰落。所以我這本書的核心觀點就是，請讀者看看我寫的各個領域，在每個領域我都要對大家常見的偏見予以反駁。當然，我運用了充分的事實和細節(jié)，就是要通過這些事實和細節(jié)，給讀者提供一個全新的印象、一個生動形象的印象。接著，我就要努力回答一個問題：這種現(xiàn)象如何解釋？

我在德國收到數(shù)以百計的讀者發(fā)來的電子郵件，我發(fā)現(xiàn)，大家最吃驚的是，我與一般人的思維不同。

我不認為，中國完成了社會主義，我認為，中國處于社會主義的初級階段。這種形式的社會主義，我們并不了解，也與我們熟悉的、在歐洲曾經(jīng)出現(xiàn)過的國家式社會主義很不相同。那種社會主義以歐洲中心論為基礎，從上至下地實行：搞個五年計劃，然后必須絲毫不差地完成計劃中的一切數(shù)量指標。中國的社會主義體制具有行動能力，國家和社會都擁有這種能力。

我說，中國不是資本主義制度。我書中最后的結論是，我同意對中國體制的定義，即：它是社會主義初級階段，而且還在發(fā)展之中。我說，這里面包含市場，但不全部是市場；它的一些企業(yè)和企業(yè)家具有資本主義成分，但從體制看，中國不是資本主義。但中國的體制能夠有效運轉(zhuǎn)。我說，德國的讀者，你們可以想一想，如果我們的政府能夠像中國政府一樣對某些事務進行調(diào)控，如果政府能夠讓人們知道應該走哪條道路國家才能繼續(xù)發(fā)展、社會才能展現(xiàn)活力，那么我們的資本主義也許能夠勉強地重新運轉(zhuǎn)起來。這本書帶給讀者的意外效果是，我向他們表明，中國的體制是一種非常聰明的體制，它從數(shù)千年的偉大歷史中汲取了智慧，也從歐洲的國家式社會主義的失敗中吸取了教訓，它已經(jīng)學會動員人民、動員各種資源。我就是要讓西方讀者有所觸動，讓他們進而對照思考自己的現(xiàn)實生活。

關于針對哪些中國讀者的問題，我知道，中國有將外國優(yōu)秀圖書翻譯成中文的國家計劃。我認為，這發(fā)出了一個很正常的信號，就是中國的讀者應該了解外部，比如歐洲對中國的看法，這些看法也是見多識廣的。你們應該思考，原來，我們在外國人的眼里是這樣的一個國度！我也想告訴中國朋友，你們在很多領域充滿活力。科技方面我就不說了，西方已經(jīng)盡人皆知，我不需要對他們進行啟蒙，但在很多別的方面，你們都已經(jīng)蹚出了面向未來、面向21世紀社會的新路，走了前人、包括中國自己都沒有走過的路，而且走在前頭。因此，這也意味著，你們現(xiàn)在有責任保持這種活力，讓其他國家也有機會向你們學習。我們知道，非洲早已滿懷熱情地向中國學習，學習中國發(fā)展模式。我寫這本書5年后的今天，德國的情況也變了。例如，德國的大公司——大眾汽車公司說，我們必須關掉在德國的三四家工廠，于是，很多人都在抗議或者議論紛紛。大眾公司說，那好，我們可以把中國汽車廠商請來收購我們的工廠，要不然就在德國建合資企業(yè)，我們要向中國人學習。您看，以前的觀點是，西方優(yōu)于中國，中國雖然追趕，但仍然劣于西方，短短幾年之內(nèi)，整個討論就發(fā)生了根本逆轉(zhuǎn)。這本書里面對這個充滿活力的進程也有所涉及。

糾偏與正解：西方媒體對華報道之反思

劉華新：您認為西方主流媒體這些年對中國的報道存在哪些錯誤或者不當之處？應該如何報道中國？

埃爾斯納：我對于它們謾罵中國并不怎么感到出乎意料，或者說感到失望。我在書中也對中國和西方在一些領域的發(fā)展狀況進行比較分析，結論是，中國取得的成績總是優(yōu)于西方。我也分析西方主流媒體對中國的報道過去10年中發(fā)生了哪些深刻的變化，我認為，那是一種源于西方衰落的反應，因為西方新自由主義的、金融化的資本主義已經(jīng)全面失去了行動能力，至少在福利國家、社會發(fā)展和社會動員方面是如此，也就是說，它的思想凝聚力已經(jīng)喪失。西方對內(nèi)和對外都在進行一場免于衰敗的斗爭，對內(nèi)，是努力使社會體制免于衰敗。這明確無疑。在這一背景下，西方媒體一定會表現(xiàn)出某種進攻性。因此，我反復指出，西方媒體和這一代西方政治家過去10年對華態(tài)度最強烈的變化是，正在展現(xiàn)出一種令人難以置信的進攻性和好戰(zhàn)性，也就是進行好戰(zhàn)宣傳。這不僅是無益的，而且對西方人來說也是沒有建設性的，或者中性地說，是一種危險的態(tài)度，因為我強烈地認為，他們?nèi)狈ψ钇鸫a的開放胸懷和好學態(tài)度。

我是經(jīng)濟學家，熟悉美國的新自由主義經(jīng)濟學教材，經(jīng)常拿市場理論進行比較。那些教材里面講，當一個企業(yè)失去市場份額時，該怎么做呢？我經(jīng)常在講課時對學生說，如果企業(yè)的對手贏得了更大的市場，比我發(fā)展好，我該怎么辦呢？難道要打電話給西西里的黑手黨，讓他們帶上沖鋒槍，沖進對手的總部，把他們?nèi)几傻魡?？我說，即使美國的教材里也沒有這樣寫，恰恰相反，上面寫的意思是：我們應該把自己的精兵強將召集起來開會，分析自己錯在哪里、我們的戰(zhàn)略出了什么問題，如何改進、如何重新發(fā)現(xiàn)自己的能力。所以我說，現(xiàn)在西方的政治是逆自己的市場理論而動，因為市場理論可以運用到政治上：如果我在世界的影響力減弱，那么應該思考的是，我做錯了什么，應該如何重新發(fā)現(xiàn)自我？

你問我希望看到怎樣的涉華報道，我希望，西方恢復傳統(tǒng)的新聞，能夠區(qū)分新聞分析與新聞評論。傳統(tǒng)的資本主義自由主義新聞理論認為，這兩者有根本的分別。但這種新聞報道現(xiàn)在在西方已經(jīng)消失得無影無蹤。他們一旦宣稱中國或者俄羅斯是他們的敵人，或者宣布國內(nèi)存在某個敵人，就會忙不迭地發(fā)表各種評論，而這些評論不過是說三道四，事實含量極少，經(jīng)常使用的素材還是道聽途說的東西。他們發(fā)表文章時，引用的經(jīng)常是可疑的消息來源。比如說引用情報機構的話，說這些機構又發(fā)現(xiàn)了這個那個，而這些話因為涉密當然不能證明什么；或者專家們是怎么說的，但專家是誰，為什么采訪他，也不說明。要不然就說，國際輿論認為怎樣怎樣，或者據(jù)說怎樣怎樣。分析當今的西方新聞界的話語體系，你不難發(fā)現(xiàn)，這是一個多么可怖的景象！我年少時還經(jīng)歷了傳統(tǒng)的、也可以說是良好的資本主義新聞時代，那時候記者還知道在報紙上先報道事實，然后在版面另一邊的欄目里發(fā)表評論。這種經(jīng)典的新聞報道方式一去不復返了?，F(xiàn)在就是說三道四和神秘消息的大雜燴，西方媒體越是一傳十、十傳百，“互相引用”，就好像越真實，而消息來源卻是子虛烏有。西方關于新疆的報道就是如此，我在書中舉了許多事例，反復進行了證明。

成就與根源：探尋中國崛起的成功密碼

劉華新：您如何評價中國取得的成就？取得成就的根本原因是什么？

埃爾斯納：我認為，中國正在實現(xiàn)令人稱奇的重新崛起。眾所周知，而且在許多書里的分析都證明，在美國一超獨霸的國際格局中，除了韓國、亞洲四小虎以及早先的日本外，這種崛起在上世紀80年代后就再也沒有出現(xiàn)過。只有中國實現(xiàn)了崛起。我在書中寫到，中國的成就如同在刀片上跳舞。原因是中國、中國共產(chǎn)黨不斷發(fā)現(xiàn)自己，不僅善于從歷史中不斷學習，而且作出了許多不懼風險的決定，例如避免了像1989年可能走向失敗的局面。中國的戰(zhàn)略充滿智慧，也建立在善于學習的基礎上，這樣才取得成功。他們對形勢的分析顯然是正確的，他們從歐洲的國家式社會主義的失敗中正確地吸取了教訓。作為經(jīng)濟學家，或者說作為國民經(jīng)濟學家，我關心的是現(xiàn)實問題和人的問題，讓我感到興奮的是，中國成功地解放了生產(chǎn)力，現(xiàn)在正處于一個螺旋增長的時期，許多要素都被動員起來，而它們互相促進。這是一種辯證的互相支持關系。

但是不要忘了那么多危機時刻。上世紀50年代末至60年代初，中國克服了三年自然災害和糧食短缺危機。然后是“文化大革命”。上世紀八九十年代進行了引進市場因素的、完全可能失敗的闖關。到了1989年，又是一個關鍵時期，西方大舉干涉天安門事件。但中國成功挺過所有危機，這是了不起的成就，簡直可以說是創(chuàng)造了一個又一個奇跡，當然也不能不說很有福氣。中國創(chuàng)造了當今世界最有效的體制之一，在投資、技術、組織動員人民方面是如此，在人的熱情友好和樂觀看待未來方面也是如此。這都是讓歐洲游客感到著迷的地方。有外國年輕人把自拍的中國旅游視頻上傳到油管賬號上，說：我的天，我不知道把錢包丟在了餐館的什么地方，可是有人花了半個小時追上我們，把撿到的錢包還給我們！這在西方簡直是天方夜譚！這個例子說明，在中國，我們在許多方面都看到了人性的善、人的正能量。

前景與路徑：中國式現(xiàn)代化的未來藍圖

劉華新：您希望看到一個什么樣的未來中國？您對中國式現(xiàn)代化的前景、路徑有什么看法？比如對中國大力發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力、促進科技創(chuàng)新的看法。

埃爾斯納：用德語諺語來說，中國仍將是“在山脊上行走”，既要避免刺激西方那些最富攻擊性的力量，同時要堅守自己的原則。在臺灣問題上再明顯不過了。一方面中國堅持清晰的原則，另一方面在戰(zhàn)術上又非常謹慎。中國政府需要聰明地以戰(zhàn)略眼光始終如一地對待臺灣問題，不要上了被西方挑起戰(zhàn)爭的當。中國政府這些年的反應充滿智慧，比如在福建已經(jīng)有很多共同發(fā)展的措施，允許臺灣人過來定居、興業(yè)、置地、建房。這是一條不受挑釁的正確道路，說明中國政府、中國共產(chǎn)黨和各社會階層積累了足夠多的歷史智慧和經(jīng)驗，不會落入別人公開設置的戰(zhàn)爭陷阱。這一點很重要。

中國的未來還在于偉大的構想，這些構想反映在五年規(guī)劃中，例如今年即將收官的“十四五”規(guī)劃中。這就是兩個大循環(huán)（國內(nèi)國際雙循環(huán)）。這是一個非常睿智的戰(zhàn)略，因為外部世界越來越顯示出不確定性，對中國也越來越富有潛在的攻擊性。所以中國必須打破西方的制裁，以某種方式確保能夠生產(chǎn)自己所需的一切產(chǎn)品。中國取得了廣泛的成功。原料、終端產(chǎn)品、各種消費品都能生產(chǎn)。習近平2023年對東北進行了歷史性的考察，可以與鄧小平當初對南方的視察相媲美。他是想，在北方，也就是我們此時此刻談話的地方，要保持老工業(yè)基地的發(fā)展并使這些基地現(xiàn)代化、自動化。這表明，中國作為一個占世界人口近五分之一的大國，必須擁有生產(chǎn)一切產(chǎn)品的能力。但是，雙循環(huán)的第二個思路是，中國并不想與世隔絕，而是愿意對不斷增長的國際交流、貿(mào)易、相互投資和合作持一種開放態(tài)度。這正是“十四五”規(guī)劃中雙循環(huán)思想反映出的辯證法。這是面向未來制定的一個極其睿智的戰(zhàn)略。

新質(zhì)生產(chǎn)力肯定將作為一個重要論斷寫進“十五五”規(guī)劃。這與著名的“中等收入陷阱”有關，巴西、阿根廷以及其他較小的南美國家，在上世紀五六十年代擺脫殖民統(tǒng)治的時期，曾經(jīng)有所崛起，達到了中等富裕程度，但是此后社會發(fā)生變化，寡頭政治當?shù)溃蝗司鹑∝敻?、中飽私囊，而不再進行投資，因此生產(chǎn)率無法繼續(xù)提高，因而人們的收入也無法提高。這些國家的貧富差距迅速擴大，寡頭們只顧出賣原料，實際上賣光了他們的國家。中國迄今為止出色地避免了“中等收入陷阱”，這很重要，因為中國高度重視生產(chǎn)率的提高。如果要讓人民參與生產(chǎn)，不斷提高他們的消費能力，就必須像中國這樣，通過制定五年規(guī)劃，想方設法同時確保生產(chǎn)率的增幅高于國內(nèi)生產(chǎn)總值的增幅。這一點很重要，中國必須極其重視提高生產(chǎn)率，保持經(jīng)濟活力。我認為，新質(zhì)生產(chǎn)力這個新論斷在更高水平上包含了這個因素。

交流與成長：中國青年的國際視野構建

劉華新：您對中國年輕一代與西方交往有哪些建議？

埃爾斯納：近段時間，我們看到了一些很有趣的現(xiàn)象。在美國有一批“TikTok難民”，我認為這是這個世界積極向好的一個突出標志，因為平常這個世界經(jīng)常都是消極向壞的?，F(xiàn)在我說，你們看，還是有大面積好轉(zhuǎn)的一面。美國拜登政府原計劃對TikTok下禁令，現(xiàn)在可能不會得逞。但得到禁令消息后，數(shù)百萬美國年輕的TikTok用戶說，好，我們現(xiàn)在正式退出TikTok，我們聽政府的話。但他們同時加入了中國的小紅書。不知道您看到了沒有，他們往社交媒體平臺X（原推特）上傳了很多東西，有幾十，不，有幾百人寫道：我現(xiàn)在是官宣的TikTok難民，我在中國找到了敵人。這樣說真是諷刺，因為以前互聯(lián)網(wǎng)上都是去找朋友，比如我們這一代人就是在臉書上交友。然后他們就開始了交流，第一次實現(xiàn)了在網(wǎng)上進行人與人之間的接觸，數(shù)以百萬計的中美青年直接開始聊天，聊日常生活。我也花了幾個小時去圍觀，盡管我平常很少有這么多時間。真是讓人著迷！他們互相問，你那里的超市買這個那個要花多少錢，你晚上天黑以后可以出門到附近逛逛嗎？中國小伙子說，那當然啦，怎么，你那里不行嗎？美國小姑娘就想，是啊，我這里怎么就不行呢？難道說這個世界上真有一個國家夜里出門不用擔心的？再比如醫(yī)保。我的小女兒住在美國，我知道她們在談什么。如果要好的醫(yī)保，得付出收入的一半。房租也是很貴。這時，現(xiàn)實生活突然成了青年人直接交流的內(nèi)容。我認為這些事令人著迷。

中國青年對美國、對歐盟等的迷夢正在破滅。當然，我的印象是，這種破滅本來就出現(xiàn)一段時間了。中國青年人現(xiàn)在成批地被趕出美國，在歐洲也不能安靜地過日子。我也問在我們德國學習的中國留學生是否有所感覺，他們說，還行，德國人還算友好，但也有人對我們開始另眼相看。這表明，西方想與中國脫鉤的做法已經(jīng)走向極端，即想讓中國人離開西方國家，其背景是，有一些勢力不愿意與中國進行人與人之間的交流。這樣，中國青年對好萊塢、對美式生活的全部幻想已經(jīng)不復存在。

但是西方媒體越來越多地報道說，現(xiàn)在的中國青年崇尚民族主義，這當然完全是胡說八道，因為他們對中國青年的這種新看法，除了進行負面處理，就不知道如何辦了。其實，這是中國青年覺醒的過程，他們認識到，西方已不再是從前的西方。如果獲得簽證，中國人現(xiàn)在也去歐洲，去美國。他們發(fā)現(xiàn)，德國的火車很破。我的第一批中國同事在2010年、2011年接待家屬來德國的時候就已發(fā)現(xiàn)，他們周末陪家人去柏林或者慕尼黑，周一回來上班的時候?qū)ξ艺f，風景不錯，但你們這兒的火車怎么老晚點呢？你們看，我們的火車這么破，這是因為40年來我們實行的新自由主義就是40年的不投資，不向基礎設施領域投資。這是一場災難，這樣我們的生活水平一定下降，不像中國一定上升。這一點，大家當然能夠發(fā)現(xiàn)。

我只能向中國青年人建議，你們可以有意識地去我們那里實地了解，從而增強你們對自己國家建設、發(fā)展的責任感。

挑戰(zhàn)與應對：中國經(jīng)濟周期的破局之思

《人民周刊》記者：經(jīng)濟周期波動，是每一個經(jīng)濟體都必然會面對的問題。教授在書中就以（美國等）西方國家的基礎設施老化為例，建議中國也應該及早考慮相關問題。對經(jīng)濟周期中衰退期的抵御和規(guī)避，其實不僅包括基建投資，技術迭代和產(chǎn)業(yè)更新也非常重要。那么請問教授，中國在您所說的這種體制下釋放的創(chuàng)新活力，是否能夠幫助中國這一經(jīng)濟體成功地抵御基建老化可能帶來的經(jīng)濟危機？

埃爾斯納：我在書中有一段專門討論了這個重要問題。我認為這也是中國面臨的一個重要任務。中國面臨的不是傳統(tǒng)意義上的經(jīng)濟周期，即，每隔幾年周期性上升，然后出現(xiàn)幾年的周期性下滑。當然應該說，中國目前還處于長期性上升期。問題是，中國能不能避免出現(xiàn)長期性經(jīng)濟下滑？很明顯，中國的基礎設施也已經(jīng)五六十年甚至七十年了，不可避免地面臨周期性的老化，這種周期率相當于物理定律。如何應對呢？我密切觀察著中國的經(jīng)濟政策和基建措施，發(fā)現(xiàn)中國注意到必須打破這種波動周期，方法是保持持續(xù)不斷的再投資，而不是周期性的投資。比如，某些基礎設施不能等到100年后再更新，而是40年后即更新。也就是說，為了防止經(jīng)濟周期性下滑，必須持續(xù)投資。如果說中國經(jīng)濟騰飛是1980年代開始的，那么到現(xiàn)在已經(jīng)45年了，當年建的第一批基礎設施現(xiàn)在就應該更新，當然已經(jīng)存在五六十年的基礎設施如果沒有重建，也要更新了。不能等到這些設施七老八十甚至上百歲、都運轉(zhuǎn)不靈了，再去管它。這一點，新自由主義的資本主義做不到，面對這種情況，一種經(jīng)濟體制的唯一希望是，制定理性的長期計劃，當然這個計劃也要把人的因素考慮進來。不然就不能成功，而中國有望成功。

閱讀與對話：跨文化視角下的多元世界

劉華新：我想在采訪結束之前，請您為這本書的中國讀者說幾句話。

埃爾斯納：中國讀者對自己國家的很多方面肯定比我了解得更多，但如果你們讀我的書，不妨把它當作一個歐洲人遞給你們的鏡子，可以比較一下你們的看法與這個歐洲人的看法之間的異同。你們肯定會覺得其中有很多內(nèi)容是在“奉承”中國，但有些內(nèi)容也許你們會感到新鮮，因為不少中國人對我講，這本書里面的一些細節(jié)，甚至對中國的整體分析，對他們來說都很新穎。如果看別人寫一本評述自己國家的書，那就是一次跨文化交流的機會。我認為，中國的國家出版計劃對翻譯外國人的書籍很有興趣，因為中國對外國人的看法很重視。而我這本書是一本對華友好、主張合作的書。此外，我的研究領域與博弈論有關，而博弈論是要討論如何合作，我在這本書中就運用了這一理論。