一、《登春臺(tái)》：審美結(jié)構(gòu)和觀念結(jié)構(gòu)

陳培浩（福建師范大學(xué)文學(xué)院）：首先，感謝丹丹兄參與本次對(duì)談。今天，我們從格非的最新小說《登春臺(tái)》說起。這部小說雖已出版一年左右，但反響熱烈。我本人也曾寫過一篇短評(píng)，而近日重讀，又有了許多新的感受，尤其在小說結(jié)構(gòu)方面，讓我產(chǎn)生了新的思考。

這部小說由六部分組成：序章、附記以及中間的四章。四章分別以“沈辛夷”“陳克明”“竇寶慶”“周振遐”四個(gè)人名命名。這種結(jié)構(gòu)并不新鮮，畢飛宇的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)作品《推拿》也采用了類似方式。這種處理方式使讀者難以看清小說的內(nèi)在敘事結(jié)構(gòu)，就像常見的用序號(hào)標(biāo)記章節(jié)的小說一樣，其真正的內(nèi)在結(jié)構(gòu)反而被隱藏起來。這讓我思考：格非是否為這部小說設(shè)計(jì)了一個(gè)長(zhǎng)篇小說的內(nèi)在結(jié)構(gòu)？如果存在，那又是什么樣的結(jié)構(gòu)？進(jìn)一步的問題是：如果有內(nèi)在結(jié)構(gòu)，他為何又用四個(gè)人物的名字將其隱藏？

我的理解是：格非作為一位理論素養(yǎng)深厚、寫作自覺性極強(qiáng)的作家，其作品必然有內(nèi)在結(jié)構(gòu)。那么，這個(gè)結(jié)構(gòu)究竟是怎樣的呢？或許可以稱之為并列又咬合的齒輪結(jié)構(gòu)。它有點(diǎn)像機(jī)器的齒輪，四個(gè)人物構(gòu)成的四個(gè)齒輪相互咬合，共同構(gòu)成一臺(tái)包含多個(gè)命運(yùn)齒輪的人生機(jī)器。具體來說，第一章以沈辛夷為主角，她的故事如何與第二章陳克明的故事連接呢？連接點(diǎn)就是小說中重要的“神州聯(lián)合科技公司”。沈辛夷經(jīng)歷了種種人生后進(jìn)入該公司工作，而陳克明接替周振遐成為公司董事長(zhǎng)。在第一章的后半部分，陳克明邀請(qǐng)沈辛夷到咖啡館聊天，并講述了自己的人生故事。通過神州聯(lián)合科技公司，兩人的命運(yùn)得以連接。同樣，竇寶慶的故事也以類似方式與主線相連。竇寶慶也曾是神州聯(lián)合科技公司的一名司機(jī)，也是前董事長(zhǎng)周振遐的專職司機(jī)，他的人生充滿傳奇。沈辛夷曾聽聞竇寶慶的只言片語，對(duì)他產(chǎn)生興趣。雖然竇寶慶的故事并非由陳克明直接講述，但由此引發(fā)出兩人的關(guān)聯(lián)。第四章的周振遐，作為前董事長(zhǎng)，在前面幾章中一直以隱含的、影子式人物出現(xiàn)，仿佛謎底一般。到了最后一章，讀者對(duì)他的興趣達(dá)到高潮．他的故事才得以完整呈現(xiàn)。

這部小說的四章講述方式也十分有趣。第一章采用第三人稱女性視角“她”來講述；第二章由陳克明以第一人稱“我”講述；第三章竇寶慶的故事則是通過虛構(gòu)的方式呈現(xiàn)，由一個(gè)記者以非虛構(gòu)作品的形式包裹其中，以第二人稱“你”講述；第四章又回到第三人稱男性視角“他”，采用隱性全知視角敘述。這部小說很有意思的地方在于，雖然四個(gè)人物的命運(yùn)看似平行，但若將其視為四條平行線，則未觸及小說的真相。實(shí)際上，它們?nèi)缤膫€(gè)齒輪，相互咬合、對(duì)接。小說的內(nèi)在文眼正是“聯(lián)合”——這也是“神州聯(lián)合科技公司”名字的由來。小說中還有一句點(diǎn)題的話：當(dāng)年，周振遐和他的師兄共同創(chuàng)辦了這家公司，靈感來自牛頓的名言“上帝存在于事物的連接之中”。事物與事物的連接構(gòu)成了“聯(lián)合”，而人與人之間的命運(yùn)看似平行，實(shí)則交叉、重疊，這正是小說觀念意義上的內(nèi)核，小說的結(jié)構(gòu)也由此生發(fā)。正如我之前所說：“小說的結(jié)構(gòu)就是作者的世界觀?！闭嬲玫男≌f結(jié)構(gòu)，是對(duì)作者想要傳達(dá)的世界觀的外化與可視化。從這個(gè)意義上說，《登春臺(tái)》實(shí)現(xiàn)了這種追求。關(guān)于這部小說，其實(shí)還有很多可說的，我很想聽聽丹丹兄的看法。

楊丹丹（河南師范大學(xué)文學(xué)院）：培浩兄好！我已細(xì)細(xì)品讀了兩遍《登春臺(tái)》這部小說，或許是因?yàn)檫€有些內(nèi)容未能完全領(lǐng)悟，故而一再回味，反復(fù)咀嚼。后來，培浩兄提及是否能從小說的結(jié)構(gòu)層面來探討我的理解，我思索著，小說的結(jié)構(gòu)似乎蘊(yùn)含著兩個(gè)維度。首要之維，乃是小說的審美構(gòu)造。一部小說的情節(jié)是如何逐步鋪陳開來的？故事元素又是如何巧妙融合的？關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)上，人物何以恰如其分地登場(chǎng)？他們所言所行背后有何深意？敘事視角的選擇又暗含何種匠心？這一切都是為了展現(xiàn)一個(gè)怎樣的故事世界？實(shí)質(zhì)上，小說的結(jié)構(gòu)正是諸多審美要素——人物、語言、情節(jié)、故事等不斷交織重組、動(dòng)態(tài)構(gòu)建的過程。這，便是我認(rèn)為的本體意義上的小說結(jié)構(gòu)。無疑，每位作家都懷揣著對(duì)小說結(jié)構(gòu)的獨(dú)特意識(shí)，缺乏此意識(shí)者，恐難登高明小說家之列。在中國(guó)文學(xué)史上，先鋒小說家們的結(jié)構(gòu)意識(shí)尤為鮮明，他們或模仿西方，或在模仿的基礎(chǔ)上重建，形成了別具一格的小說結(jié)構(gòu)。再談另一維度，我思忖著關(guān)于小說結(jié)構(gòu)與時(shí)代命名的關(guān)聯(lián)。換言之，特定時(shí)代的文化思想命題，需以何種小說結(jié)構(gòu)為載體呈現(xiàn)？為何《登春臺(tái)》會(huì)呈現(xiàn)出如此這般的小說結(jié)構(gòu)？其中或許蘊(yùn)含著時(shí)代的印記。小說并未開篇即寫周振遐，而是精心布局，每個(gè)人物都有其特定的位置，每個(gè)故事都牢牢鑲嵌在其應(yīng)有的位置上。這背后，無疑是某種時(shí)代思想文化對(duì)小說結(jié)構(gòu)的深刻訴求。由此引發(fā)我對(duì)小說深層思想的探究：它究竟想要傳達(dá)何種思想內(nèi)涵？我曾長(zhǎng)時(shí)間沉思，是否關(guān)乎人類命運(yùn)的偶然與必然——茫茫人海中，人們?nèi)绾蜗嘤觯坑秩绾五e(cuò)綜復(fù)雜地交織在一起？這種相互交織的混搭結(jié)構(gòu)，又怎樣構(gòu)筑起我們對(duì)命運(yùn)本身的認(rèn)知？我想，這應(yīng)是作者有所考量的，亦是我的閱讀體悟所在。

方才，培浩兄提及了小說的序章，我欲接續(xù)其話題，認(rèn)為序章中首句便已清晰揭示了這部小說的主旨所在。該句言：“每個(gè)人降生的瞬間皆極為相似，而離場(chǎng)的方式卻各不相同?！蹦敲矗@四位人物間的相似性究竟何在？盡管他們的人生軌跡迥異，但作者于小說中已有明確闡述，或許我們未曾留意。他提到，每個(gè)人心中都藏有一個(gè)提婆達(dá)多。起初，我對(duì)提婆達(dá)多不甚了解，后經(jīng)查閱得知其為佛教術(shù)語。學(xué)界對(duì)于提婆達(dá)多是否為惡佛尚有爭(zhēng)議，但我們可達(dá)成共識(shí)的是，他確曾犯下諸多惡行。那么，在這四人的人生旅途中，誰又是他們的提婆達(dá)多呢？

小說第一章的主角沈辛夷，內(nèi)心承載著永遠(yuǎn)無法磨滅的精神傷痕。年輕時(shí)，她在野外遭遇侮辱與強(qiáng)暴，這一事件成為她人生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。作家將沈辛夷置于開篇，或許正因這一經(jīng)歷深刻影響了她的整個(gè)人生。她與父母關(guān)系惡化，從鄉(xiāng)村踏入城市，考上大學(xué)后，渴望通過金錢實(shí)現(xiàn)安穩(wěn)生活，但她所依傍的又是什么呢？頗為諷刺的是，最終她還是因金錢之困，出賣了自己的身體，從而在心靈上留下了難以愈合的創(chuàng)傷。小說講述沈辛夷的故事時(shí)，是否預(yù)設(shè)了這將是整個(gè)小說邏輯結(jié)構(gòu)的起點(diǎn)？唯有此事能作為沈辛夷命運(yùn)的開端，若換作其他人物，恐難以精準(zhǔn)傳達(dá)提婆達(dá)多的深層意蘊(yùn)。

進(jìn)一步而言．這是否僅是沈辛夷獨(dú)有的命運(yùn)？還是說她代表了當(dāng)下社會(huì)中一類人群共有的精神狀態(tài)？

此部小說出版于去年。我們正置身于百年未有之大變局中，政治、經(jīng)濟(jì)、文化均面臨巨大的不確定性。這些不確定性蘊(yùn)含著中西文化的碰撞、傳統(tǒng)與現(xiàn)代的沖突，以及中國(guó)如何重新走向世界、世界如何接納中國(guó)的難題。在更微觀的層面，人與人應(yīng)如何相處？如何解決彼此間的不確定性關(guān)系？或許能從沈辛夷這一角色及其人生邏輯的起點(diǎn)中找到答案——時(shí)代的不確定性很大程度上源于我們內(nèi)心深處那永遠(yuǎn)無法釋懷的精神傷痛。換言之，精神傷痛本身即為提婆達(dá)多，是我們無法逃避的宿命，它在特定的時(shí)代背景下被無限放大，使得我們的精神狀態(tài)和命運(yùn)際遇呈現(xiàn)出驚人的相似性。

小說為何塑造竇寶慶這一角色？因?yàn)樗池?fù)著殺人犯的標(biāo)簽，身負(fù)原罪。那他的原罪源白何處？皆因其姐與沈辛夷有著相似的遭遇，同樣遭受過身體上的傷害。他為姐姐復(fù)仇而行兇，其中隱含著一個(gè)邏輯：他的姐姐雖為惡所害，但他卻以惡制惡。那么他究竟是善是惡？他此后的人生，包括工作，都在路上漂泊。他做過出租車司機(jī)、私人司機(jī)等，從未安定下來審視自己的人生。他始終在動(dòng)態(tài)中回顧過往與展望未來。小說中有個(gè)細(xì)節(jié)令人印象深刻：他在駕車時(shí)可能遭遇了車禍，當(dāng)時(shí)他腦海中竟閃過“如果把人撞死，問題就解決了”的念頭，這無疑揭示了他內(nèi)心的惡意真實(shí)存在。

竇寶慶出現(xiàn)在第三章，中間穿插了陳克明的故事。那么，陳克明的提婆達(dá)多又是什么呢？陳克明的經(jīng)歷相對(duì)簡(jiǎn)單，他嘗試過多種工作，核心目標(biāo)就是發(fā)財(cái)。生意稍有起色后便有了情人，這似乎是個(gè)略顯庸俗的故事。在他的內(nèi)心深處，似乎難以尋覓提婆達(dá)多的蹤跡，因?yàn)樗纳畈⑽唇?jīng)歷過沈辛夷和竇寶慶那般深刻的精神創(chuàng)傷，甚至可以說是平淡無奇。格非將他置于第二章，意在探討另一個(gè)議題。除了沈辛夷青少年時(shí)期的精神創(chuàng)傷外，日常生活中是否存在看似微不足道、被我們忽視的小惡，是否也是一種提婆達(dá)多？例如婚外情或利用計(jì)謀和手段達(dá)成目的。在我們追求小確幸的時(shí)代里，同樣潛藏著提婆達(dá)多的影子。

第四章講述了周振遐的傳奇人生，他曾與兄弟共同創(chuàng)辦神州聯(lián)合科技公司。正如培浩兄所言，“聯(lián)合”意味著不同個(gè)體組成命運(yùn)的齒輪，相互交織，幻化出多樣的人生形態(tài)。周振遐的故事中有一個(gè)女性角色，曾是兄弟的情人。兄弟去世后，他與這位女性的關(guān)系變得暖昧不清，試圖從她那里尋求精神慰藉。我認(rèn)為格非想表達(dá)的是，從沈辛夷到普通民眾，每個(gè)人心中的提婆達(dá)多雖形態(tài)各異，引發(fā)不同的故事，但它確實(shí)存在于每個(gè)人的內(nèi)心深處。培浩兄提到這四個(gè)人物由命運(yùn)的齒輪咬合在一起，那么我想，這齒輪中定有軸心，如同車輪之軸，這個(gè)軸心便是每個(gè)人心中的提婆達(dá)多。也就是說，在小說表象結(jié)構(gòu)之下，還隱藏著精神結(jié)構(gòu)、文化和思想結(jié)構(gòu)。這四個(gè)人的關(guān)聯(lián)故事，包括城鄉(xiāng)沖突、傳統(tǒng)與現(xiàn)代的問題、家庭夫妻矛盾、親子關(guān)系等，小說通過這些散落的元素，以提婆達(dá)多為軸心進(jìn)行整合。

實(shí)際上，它映射的正是我們當(dāng)下時(shí)代的精神結(jié)構(gòu)。雖然身處百年未有之大變局，但仍缺乏一個(gè)統(tǒng)領(lǐng)性的話題將所有事物串聯(lián)起來?；蛟S在過去，如17世紀(jì)的革命與社會(huì)主義建設(shè)以及20世紀(jì)80年代的改革開放、90年代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等，都曾作為主導(dǎo)話題。然而進(jìn)入21世紀(jì)，尤其是近五年至十年間，我們是否缺失了這樣的統(tǒng)領(lǐng)性話題？有人可能會(huì)批判碎片化帶來的不確定性，因?yàn)槲覀儚?qiáng)烈依賴總體性話題。但我們從未思考過，這些碎片化的元素是否能通過類似提婆達(dá)多的議題加以整合，構(gòu)成拼貼式的總體性。格非在小說中通過結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，展現(xiàn)了熙熙攘攘的人群最終匯聚于神州聯(lián)合科技公司的場(chǎng)景，這難道是命運(yùn)的偶然嗎？非也。我們內(nèi)心深處的精神創(chuàng)傷決定了人生的相似性，使我們匯聚一堂，讓命運(yùn)的齒輪相互交織，從而看清時(shí)代的面貌。

陳培浩：丹丹兄的見解讓我受益匪淺，我也有一些進(jìn)一步的想法。我很認(rèn)同你提到的分類——“審美結(jié)構(gòu)”與“觀念結(jié)構(gòu)”。我們前一節(jié)討論的是四個(gè)人物的故事，如何將這些故事中不同的審美元素連接起來，這屬于審美結(jié)構(gòu)。正如丹丹兄所揭示的，小說內(nèi)在還有其觀念結(jié)構(gòu)，尤其是其中的佛學(xué)觀念層面，比如你提到的提婆達(dá)多?？梢哉f，每個(gè)人的生命中都有他的提婆達(dá)多，即那個(gè)不斷阻礙你的人。小說中，沈辛夷的父親提到提婆達(dá)多，沈辛夷不太明白其含義。父親告訴他，提婆達(dá)多就是生命中不斷阻礙你的人，也就是丹丹兄所說的“惡佛”。

例如，侵犯沈辛夷的人就是他生命中的提婆達(dá)多。竇寶慶的生命中也有這樣一個(gè)人，即他的情人鄭元春。因?yàn)楹髞硎青嵲焊姘l(fā)了他，這非常有意思。竇寶慶的姐姐在城里讀書時(shí)被一個(gè)屠戶強(qiáng)奸，那個(gè)屠戶也是她生命中的提婆達(dá)多。那么，陳克明的生命中有沒有提婆達(dá)多呢？我覺得也是有的。雖然丹丹兄說陳克明的人生相對(duì)平淡，但他的人生也有傳奇性，比如他后來神奇地接替周振遐成為神州聯(lián)合科技公司的董事長(zhǎng)，從一個(gè)司機(jī)到董事長(zhǎng)，這是非常神奇的轉(zhuǎn)折。周振遐當(dāng)然不是陳克明的提婆達(dá)多，但他的岳父在某種意義上卻是。在陳克明成為周振遐的司機(jī)之前，他曾承包一個(gè)大型工程項(xiàng)目，卻被岳父通過層層轉(zhuǎn)包搞垮了。所以，他的岳父不算善人，也加害于他。

從觀念結(jié)構(gòu)來看，這部小說實(shí)際上包含四層觀念。第一層是我們所說的“命運(yùn)觀念”。小說中這幾個(gè)人物的命運(yùn)起伏，是我們普通人都能理解的。第二層是格非非常自覺地融入的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)觀念。他將小說置于中國(guó)當(dāng)代城市化進(jìn)程的背景中。例如，沈辛夷的父母在改革開放中從家鄉(xiāng)到武漢，再到上海，這種跨地域流動(dòng)是為了生計(jì)。這種改革時(shí)代的痕跡在沈辛夷母親賈連芳的性格上留下了深刻的烙印。即使在她年老、事業(yè)失敗后，她仍念念不忘創(chuàng)業(yè)，這體現(xiàn)了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的視野。在陳克明這一章中，小說提到：“1996年4月，365路公共汽車第一次?？吭诿?guī)X村頭。城市這個(gè)龐然大物終于將這座小山村攬入懷抱?！标惪嗣魉幘┙嫉貐^(qū)，因海淀科技村的高速發(fā)展而間接推動(dòng)了他的命運(yùn)發(fā)展。這種視野是從社會(huì)背景中看待人物命運(yùn)的?，F(xiàn)代文學(xué)中，茅盾的小說就開始采用這種視野，但有時(shí)會(huì)過于簡(jiǎn)單化。如果小說家僅有政治經(jīng)濟(jì)學(xué)視野，人物的命運(yùn)故事可能會(huì)陷入某種決定論，即社會(huì)的發(fā)展似乎決定了人生命運(yùn)。這當(dāng)然有其道理，但對(duì)于小說來說，這一層是不夠的。

正如你所說，小說中有一種佛學(xué)話語，以提婆達(dá)多這一惡佛符號(hào)呈現(xiàn)。之前丹丹兄很喜歡的小說《一日三秋》中也有佛學(xué)話語的滲透。但我認(rèn)為，如果現(xiàn)代小說家只是直接吸納、接受、轉(zhuǎn)化佛學(xué)話語，對(duì)小說來說并無太大意義。小說家需要在新的當(dāng)代話語層面上，消化傳統(tǒng)的佛學(xué)、道家等話語，將其轉(zhuǎn)化為一種新的小說思想。

在《登春臺(tái)》中，我認(rèn)為做到了這一點(diǎn)?！兜谴号_(tái)》的典故出自老子，但小說中也有佛家話語。在序章中，提到宇宙中充滿各種基本粒子，如玻色子，這是一種現(xiàn)代物理學(xué)或科學(xué)的話語，但并非在科學(xué)層面上解釋。格非實(shí)際上是將這些話語綜合起來，形成他對(duì)世界和命運(yùn)的新理解——在承受生命中的惡佛的同時(shí)，也去尋找生命中的善佛。這種理解體現(xiàn)在小說中人物的內(nèi)在懺悔心，這是不能忽視的層面。以竇寶慶的故事為例，他與《罪與罰》中的拉斯柯爾尼科夫類似，殺人后內(nèi)心充滿懺悔。竇寶慶最終被捕，值得我們深思。他本已逃過一劫，父母通過親戚將他送到北京，他獲得了新的身份。按常理，讀者可能希望他善終，但最終他因鄭元春告發(fā)而被捕。這背后是他內(nèi)心的懺悔或恐懼推動(dòng)他講述了自己的故事。格非深入挖掘了竇寶慶內(nèi)心善惡的復(fù)雜性。正如丹丹兄所說，竇寶慶開車時(shí)曾有惡念，想碾死指揮他的人，但最終他因恐懼講出了故事。這體現(xiàn)了格非對(duì)人性的深刻體認(rèn)一一竇寶慶雖有惡佛，但依然保留人性，具有可拯救性。他遇到的善佛，比如周振遐，也給了他許多啟示，讓他在獄中得以平靜。

再看陳克明，他并非一個(gè)被動(dòng)承受命運(yùn)的人。他生命中一開始有非常純潔的情感，對(duì)妻子非常忠誠(chéng)。即使后來他進(jìn)入城市后有些墮落，出軌，但內(nèi)心依然對(duì)妻子充滿懺悔。這種多情甚至癡情的形象，與世道中庸俗的人形成鮮明對(duì)比。此外，小說還塑造了周振遐這樣一個(gè)更具超越性的人物，但也寫到了他的困境。盡管他的地位很高，但陳克明問他：“像你這樣的人也會(huì)有煩惱嗎？”周振遐當(dāng)然有煩惱，他的煩惱是精神層面的。他走得太高，需要像姚芩這樣更具生活氣息的女子。他已經(jīng)登上春臺(tái)，需要慢慢回到人間，融人世俗生活。這體現(xiàn)了格非對(duì)生命的超越性與世俗性的辯證看法。這種超越并非一味清高，而是對(duì)如何在世俗生活中獲得力量的體認(rèn)。正是這些體認(rèn)構(gòu)成小說豐富的多層觀念，值得我們深入體會(huì)。

二、《登春臺(tái)》：“和解”還是在現(xiàn)實(shí)中超越？

陳培浩：關(guān)于《登春臺(tái)》，丹丹兄還有哪些方面要擴(kuò)展闡述的嗎？

楊丹丹：培浩兄，關(guān)于這部小說的探討，我尚不敢妄言為深刻見解，愿與你繼續(xù)共議。小說中的人物各自背負(fù)著精神的重負(fù)與人生的難題，他們最終是如何實(shí)現(xiàn)救贖與解脫的呢？每個(gè)人似乎都踏上了和解或遺忘的道路，但這真的是最佳的處理方式嗎？反觀當(dāng)下許多中國(guó)的新銳小說，在面臨類似情境時(shí)，往往缺乏一種普遍認(rèn)可的、行之有效的解決策略。例如沈辛夷與她母親的和解——在她母親病榻之上仍伸手借錢、渴望再創(chuàng)業(yè)的情景中達(dá)成，這或許是一代人深受時(shí)代烙印的體現(xiàn)，他們恒久地追逐財(cái)富，或是夢(mèng)想通過人生的轉(zhuǎn)折實(shí)現(xiàn)階層的跨越，這樣的念頭或許一生都難以抹去，這是時(shí)代塑造的角色命運(yùn)。

沈辛夷選擇了和解，試圖忘卻過往的精神傷痕，但她真的能徹底遺忘嗎？若未來再次遭遇相似的人生境遇，她能否從容應(yīng)對(duì)，這確實(shí)是個(gè)疑問。再如竇寶慶，在他生命中最歡愉的瞬間，竟將自己以往的罪行和深藏心底的秘密全盤托出。他因情欲而殺人，又因情欲而坦白罪責(zé)，看似獲得了內(nèi)心的釋放，企望擺脫過去的罪惡。其中交織著是非善惡、罪與罰的復(fù)雜糾葛。但小說為何偏偏將他的人生轉(zhuǎn)折點(diǎn)都與情欲或歡樂緊密相連？這是否預(yù)示著，若竇寶慶未來再遇到相似場(chǎng)景，他會(huì)重蹈覆轍還是另辟蹊徑？解脫的方式是否具備其必然性與合理性？還是說，這只是作者無奈之下的選擇，未能探尋到其他出路？

周振遐后來每日沉浸在種花養(yǎng)草的田園生活中，宛如古代文人的避世哲學(xué)。但在現(xiàn)代社會(huì)，我們真能構(gòu)建起獨(dú)立的精神家園，或是找到遠(yuǎn)離塵囂的空間嗎？這也是一個(gè)值得深思的問題。在我看來，他們其實(shí)并未真正尋得有效的出路，只是以看似詩意的處理方式暫時(shí)掩蓋甚至遺忘了問題。然而，總有一天這些問題會(huì)再度浮現(xiàn)，屆時(shí)他們將如何應(yīng)對(duì)？這不僅是格非這部小說的個(gè)性問題，更是共性挑戰(zhàn)。諸如新東北作家群的幾位作家，他們的作品也常以突兀且詩意化的結(jié)尾收?qǐng)?，讓人看不到未來的絲毫可能。父輩們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中面臨的困境——地位的沉淪、身份的迷失、生活的艱辛以及被歷史遺忘的痛苦，這些僅憑詩意就能化解嗎？或者僅僅依靠想象便能忘卻？

你提及西方小說常用宗教途徑來解決精神難題，而格非在這部作品中引入了佛教元素，是否意味著他也想在中國(guó)佛學(xué)或傳統(tǒng)文化中尋找一條可行之道？但這些又如何與現(xiàn)實(shí)情境相結(jié)合，更有針對(duì)性地應(yīng)對(duì)不斷變化的問題，是否存在一個(gè)總體性的解決方案？這些，或許是格非尚未深入闡釋的地方。

陳培浩：你說的挺有意思，我倒不覺得這部小說中所有人物都得到了和解，之所以小說會(huì)給人一種尋求和解的印象，可能是因?yàn)樽詈蟪鰣?chǎng)的周振遐這個(gè)人物，具有謎底式的一種效果。周振遐最后在自己的花園跟花草的邂逅當(dāng)中，獲得了精神的某種安頓，所以給人一種和解的感覺。但實(shí)際上其他三個(gè)人的命運(yùn)，很難說存在和解。比如竇寶慶，是以入獄結(jié)束，迎接他的那個(gè)審判結(jié)果究竟是死刑還是多少年的刑期，都是不可知的。這不是一個(gè)詩意化的、大團(tuán)圓式的和解結(jié)局。另一個(gè)主要人物陳克明的家庭也走向破碎。他跟妻子的離婚，并不是他所樂意的，他并沒有在離婚當(dāng)中獲得精神的快慰。就小說的發(fā)展趨勢(shì)，很可能沈辛夷進(jìn)入公司之后，她與陳克明兩個(gè)人之間也會(huì)發(fā)展出一段新的關(guān)系。在格非這里，他是在沿著一種現(xiàn)實(shí)的邏輯推進(jìn)，他沒有讓陳克明獲得某種理想化的超越，然后回到妻子身邊，如果這樣可算是一種和解，但作者并沒有讓陳克明走向這個(gè)方向。然后像沈辛夷，她在中學(xué)的時(shí)候受過性侵，在讀研究生的時(shí)候成了某一個(gè)有錢人的情人，有可能她還會(huì)繼續(xù)成為陳克明的情人。也就是說，她也依然在她命運(yùn)所規(guī)定的邏輯當(dāng)中。在這當(dāng)中的沈辛夷跟陳克明可能代表了那種不悟的人，還是在不悟的路上、執(zhí)迷的路上往下走。竇寶慶則是俄狄浦斯王式的人物，因?yàn)槟撤N錯(cuò)誤的行為，在承受他行為所帶來的后果。而他的錯(cuò)誤，可能又具有某種宿命性。

如果說這個(gè)作品當(dāng)中有超越的、走向和解的人，可能就是周振遐。在周振遐這個(gè)人物身上，確實(shí)體現(xiàn)了某種跟生活、跟世界和解的傾向。但是，我覺得格非還是在復(fù)數(shù)而不是單數(shù)的命運(yùn)當(dāng)中來呈現(xiàn)這種和解性，也就是說，他認(rèn)為和解并不是必然的，不是所有人最終都會(huì)走向和解，有一些人還在執(zhí)迷的路上繼續(xù)滑行，只有少數(shù)有精神覺悟的人可以走向更加超越性的人生境界。因此，我能夠認(rèn)可格非的處理方式，因?yàn)樯_實(shí)有一些在沉淪，而有一些也需要超越。我們?nèi)绻麖氐椎胤裾J(rèn)了生命超越的可能性，可能又會(huì)滑入另外一種危險(xiǎn)的境地，就是我們將寫作完完全全變成一種置身于黑暗的行為。我認(rèn)可《登春臺(tái)》的處理方式，還在于他所書寫的這些人物身上，還保留了某種人的高潔性。比如說，竇寶慶在他開貨車的經(jīng)歷當(dāng)中，他碰到了一個(gè)在路邊接客的女性，格非同樣還是給這個(gè)女性保留了她的尊嚴(yán)，保留她的底線。小說中，當(dāng)竇寶慶再去找她買歡的時(shí)候，她的丈夫從外地來找她，這時(shí)正在屋外。那個(gè)時(shí)候，她顯得極其局促不安，她與竇寶慶不僅是一般的買賣之交，是有點(diǎn)感情的，但對(duì)丈夫也有倫理上的愧疚，那一刻她正處于不安和掙扎中，后面怎么都不肯收下竇寶慶的錢。小說中，竇寶慶的朋友曾對(duì)這個(gè)女人提出了一個(gè)比較過分的要求，問可不可以三個(gè)人一起玩。這個(gè)女人斷然拒絕了，她說，我也是有底線的人。也就是說，在格非的小說觀念中，即使面對(duì)一個(gè)接客的女性，他也并沒有非?？贪濉⒎浅：?jiǎn)單地把她想象成一個(gè)沒有任何倫理性的人，而是把人物放在一種復(fù)雜的倫理性中來表達(dá)。我覺得這是格非相比于一般的中國(guó)當(dāng)代作家要更復(fù)雜的，也更有自覺性的地方。

三、《買話》：以心變寫事變的“返鄉(xiāng)”敘事

陳培浩：關(guān)于《登春臺(tái)》這個(gè)小說我們聊得還算比較充分，在近年我們有共識(shí)地讀到了另外一個(gè)我覺得很好的小說就是鬼子的《買話》，丹丹兄對(duì)這個(gè)作品也有很多的理解，要不接下來再談一談《買話》這個(gè)小說，從結(jié)構(gòu)或者其他多個(gè)維度來切入，也都沒問題。

楊丹丹：我非常樂意向大家強(qiáng)烈推薦《買話》這部小說，它無疑是近年來鄉(xiāng)土題材中的一顆璀璨明珠。閱讀這部作品后，我深刻感受到其貫穿始終的核心主題——人如何與故鄉(xiāng)重建聯(lián)系。

該小說的結(jié)構(gòu)在某種程度上與魯迅作品中的離鄉(xiāng)一返鄉(xiāng)一再離鄉(xiāng)模式相呼應(yīng)，但背后的動(dòng)因卻大相徑庭。魯迅的離鄉(xiāng)是為了汲取現(xiàn)代西方教育的精髓，以知識(shí)分子的身份回歸，用現(xiàn)代的視角審視并試圖啟蒙麻木冷漠的故鄉(xiāng)人民。然而，他的再次離鄉(xiāng)則源于啟蒙的未竟之志，這既反映了知識(shí)分子與大眾之間的精神隔閡，也觸及了啟蒙話語的有效性難題。

相比之下，《買話》中的主人公離鄉(xiāng)并非出于啟蒙或求知的初衷，而是懷揣著成為城市人的夢(mèng)想。這一選擇背后折射出復(fù)雜的城鄉(xiāng)關(guān)系，以及離鄉(xiāng)后無法回歸的無奈。他之所以無法重返故鄉(xiāng)，并非因?yàn)楣枢l(xiāng)的衰敗或啟蒙的無效，而是因?yàn)樗褵o法融入鄉(xiāng)村原有的倫理體系。他對(duì)真誠(chéng)鄉(xiāng)村關(guān)系的破壞、對(duì)朋友的背叛以及對(duì)救命錢的吝嗇，都彰顯了他利己的本性，也主動(dòng)切斷了與鄉(xiāng)村的聯(lián)系。因此，《買話》在探討鄉(xiāng)土關(guān)系斷裂的原因時(shí)，提出了一個(gè)全新的視角：即人對(duì)階層跨越和身份改變的執(zhí)著追求，導(dǎo)致了人際關(guān)系的惡化和異化。

小說的內(nèi)部結(jié)構(gòu)巧妙而獨(dú)特，呈現(xiàn)出一種既黏合又脫離的空間感，這種結(jié)構(gòu)的搭建深刻地映射了人物的精神狀態(tài)。為了展現(xiàn)主人公能否與故鄉(xiāng)重建聯(lián)系的懸念，作者巧妙地設(shè)計(jì)了一個(gè)關(guān)于七個(gè)雞蛋的謎題。這個(gè)謎題的解開過程充滿了曲折和反復(fù)，使得小說在關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)上不斷呈現(xiàn)出黏合與破裂、錯(cuò)位與偏離的狀態(tài)。這種結(jié)構(gòu)的設(shè)置不僅決定了敘述的視角和時(shí)間問題，還通過不斷插入的回憶視角，逐步勾勒出主人公在村莊中的過往經(jīng)歷。

此外，鬼子作為作者，其講故事的能力令人贊嘆不已。他運(yùn)用精到的語言和風(fēng)起云涌的氛圍設(shè)置，使整個(gè)小說充滿了引人人勝的魅力。因此，我衷心建議大家不妨一讀這部精彩絕倫的小說——《買話》。

陳培浩：《買話》這個(gè)小說，我也蠻喜歡的，也很同意你剛才的分析，我覺得它的結(jié)構(gòu)可能建基于兩個(gè)二元結(jié)構(gòu)當(dāng)中，一個(gè)是所謂的城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)，一個(gè)是現(xiàn)在與過去的結(jié)構(gòu)，這個(gè)小說就是不斷在城與鄉(xiāng)所建立的區(qū)隔當(dāng)中展開它的敘事空間，同時(shí)也不斷從現(xiàn)在閃回到過去來展開故事。我覺得鬼子有一種很高明的虛構(gòu)，通常人們對(duì)虛構(gòu)的理解容易表面化，認(rèn)為虛構(gòu)就是講一個(gè)可能的故事，用小說來講述可能的故事就被認(rèn)為是虛構(gòu)。這種虛構(gòu)要么太實(shí)，要么太虛。太實(shí)的虛構(gòu)過分貼著已有的“現(xiàn)實(shí)”，太虛的虛構(gòu)則容易胡編亂造。那我覺得好的虛構(gòu)其實(shí)恰恰就是在虛與實(shí)之間，打開了一個(gè)生活當(dāng)中并未發(fā)生過，但是生活當(dāng)中應(yīng)該有、一定會(huì)有的存在的世界。比如《買話》當(dāng)中，劉耳去跟村里娃扁豆買話，這種事情在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中一定是沒有的，但是你又會(huì)覺得這個(gè)事情非常符合邏輯，它一定有。我覺得，小說不是一種真實(shí)的藝術(shù)，而是一種讓人信以為真的藝術(shù)。小說怎樣讓人信以為真？很重要的一個(gè)前提就是，作家除了要提供很多飽滿、有質(zhì)感的細(xì)節(jié)之外，他對(duì)于生活或者世界的某種倫理關(guān)系的發(fā)現(xiàn)，應(yīng)該能夠獲得讀者的共鳴。

《買話》有意思的地方在于，有人認(rèn)為它寫的是孤獨(dú)，我覺得孤獨(dú)只是它的表面，他寫的更深一層其實(shí)是懺悔。假如劉耳的內(nèi)心沒有懺悔的話，買話這個(gè)事情是不會(huì)成立的。假如沒有懺悔，劉耳是會(huì)對(duì)所有的一切心安理得的，如果這樣不會(huì)有買話這件事的出現(xiàn)，如果這樣劉耳只是一個(gè)特別庸俗的人，他身上所會(huì)出現(xiàn)的情感，只有功利化的恐懼，就是恐懼他兒子?xùn)|窗事發(fā)、狼狽下臺(tái)甚至鋃鐺入獄，給家庭帶來影響，他只會(huì)陷入這樣的恐懼當(dāng)中。除此之外，他兒子的權(quán)力給他帶來的實(shí)際上都是享受。他在村里邊所受到的疏遠(yuǎn)，完全都可以用權(quán)力的傲慢來解決。但是，劉耳回到村里卻感到那么難受，這種難受很重要的一個(gè)原因就是懺悔。他為什么會(huì)因?yàn)閯e人在他家門口放七個(gè)雞蛋，就感到極其難受？因?yàn)槠邆€(gè)雞蛋勾連著他放不下的往事，“買話”這個(gè)情節(jié)成立的一個(gè)重要前提，就是人物的內(nèi)心有邁不過去的坎。有一些事在別人可能沒什么，但是在他心里邊成了過不去的那道坎。這道坎就是心病。普通小說只能寫事，好小說卻能寫心，好小說善于以心變推動(dòng)事變?！顿I話》便是如此，所以，劉耳一定要去向當(dāng)年的伙伴解釋清楚。當(dāng)年他跟他一個(gè)伙伴明通，兩個(gè)人因?yàn)椤捌邆€(gè)雞蛋”的事情，都可能從農(nóng)村人變成城里人。但最終，不是明通，而是劉耳從瓦村調(diào)到瓦縣成了一個(gè)公職人員，由此，開始成為一個(gè)城里人，他完成了這樣一個(gè)跟時(shí)代同構(gòu)的身份和人生轉(zhuǎn)型，但是明通卻陰差陽錯(cuò)喪失了這種人生機(jī)會(huì)，一輩子沒有進(jìn)到城里邊。他知道明通一直在怨他，他內(nèi)心當(dāng)中一直在承受著別人的指責(zé)。如果他的心更硬一點(diǎn)兒，更冷一點(diǎn)兒、完全可以無視這件事情的存在。還包括，對(duì)借錢鄉(xiāng)親的敷衍、對(duì)明樹之死的責(zé)任、對(duì)昔日戀人竹子的辜負(fù)等等?？墒?，要知道，我們生活中比這更冷漠的人大有人在，善于為自己免責(zé)的人大有人在。但是，劉耳在他年老回村之后，鬼子不打算只寫格式化的人性，而要寫出人性當(dāng)中的那種更柔軟、更豐富、更具有懺悔意識(shí)的一面。也正是因?yàn)樵O(shè)定了這樣的前提，“買話”這樣的敘事才會(huì)成立，才有展開的這樣一種有意味的虛構(gòu)和敘事空間。

我覺得，小說當(dāng)中的城鄉(xiāng)關(guān)系也是很有意思的，因它有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)性。原來有一些地方我覺得有點(diǎn)不可理解，不理解什么呢？不理解小說表面上邏輯的脫節(jié)：小說一方面寫到，作為市長(zhǎng)父親的劉耳，要回到瓦村時(shí)，他只是表達(dá)了一下意愿，他兒子的秘書自然就會(huì)聯(lián)系到他們鎮(zhèn)、村，把他的房子都按照客棧的標(biāo)準(zhǔn)來配備，這實(shí)際上是一個(gè)權(quán)力邏輯的結(jié)果，他享有這一切是因?yàn)橛幸惶仔姓?quán)力在起作用。但是，我原來覺得難以理解的是，既然這套邏輯存在，為什么劉耳回到村里時(shí)，會(huì)碰到那么多鄉(xiāng)人的冷遇，沒有一個(gè)人愿意跟他說話。這有點(diǎn)不可理解。權(quán)力邏輯所覆蓋到的地方，難道不是會(huì)產(chǎn)生大量阿諛奉承的人嗎？雖說不是所有人都如此，但至少一定會(huì)有很多人是這樣的吧。不能說劉耳回到家鄉(xiāng)就門庭若市，但是，像他那樣的門可羅雀，一開始我還覺得有點(diǎn)兒怪。不是說我自己認(rèn)可那套權(quán)力的邏輯，而是小說一開始已經(jīng)啟用了這套權(quán)力邏輯，這是一種現(xiàn)實(shí)。小說既然描述了這種現(xiàn)實(shí)，何以這種現(xiàn)實(shí)在后面突然就失效了呢？要銜接這種斷裂，小說必須提供另一種現(xiàn)實(shí)。到了后面，我理解了鬼子所提供的另一種現(xiàn)實(shí)，即是在權(quán)力邏輯之外，鄉(xiāng)土的那一套倫理邏輯也同樣在起作用，而這套村里的倫理邏輯起作用的前提，正是因?yàn)檫@些人完全沒有進(jìn)入城市的希望，這是一群被拋棄的人，這種空心化的鄉(xiāng)村，也是我們當(dāng)代非常重要的一種現(xiàn)實(shí)。

從國(guó)家的戰(zhàn)略來講，鄉(xiāng)村振興是一個(gè)國(guó)家大力推動(dòng)的工程，但是很多鄉(xiāng)建專家也會(huì)認(rèn)為中國(guó)至少30%的自然村是會(huì)消亡的，是沒有希望的，是空心化的。在鄉(xiāng)建專家看來，鄉(xiāng)村振興要建設(shè)的是那部分有希望的鄉(xiāng)村，把它們建設(shè)成美麗鄉(xiāng)村，而不是把所有的鄉(xiāng)村都建成美麗鄉(xiāng)村，這是不可能的。我們有大量的自然村必然面臨被拋棄的命運(yùn)——整個(gè)村里邊只剩下老人跟小孩，劉耳所回到的瓦村其實(shí)就是這樣的情況，并沒有多少青年人、中年人，更多的是老人跟小孩，還有劉耳這樣歸鄉(xiāng)的老人，以及像香女這樣被城市傷害回來的年輕女性。這種空心化、沒有希望的鄉(xiāng)村，因?yàn)槭チ讼Ｍ?，所以自然而然在?quán)力的邏輯之外，它并不需要去遵循那一套由行政架構(gòu)所建立起來的邏輯。所以鄉(xiāng)村倫理的邏輯，反而變得更加重要。劉耳如果要融入瓦村，就必須去遵循這套邏輯，他才有可能重新獲得一個(gè)瓦村人的身份。這個(gè)小說前面我覺得寫的是懺悔，是劉耳無法融入瓦村的過程。但是后三分之一，是這個(gè)鄉(xiāng)村重新接納了劉耳，最后是一個(gè)非常悲情的葬禮，將這個(gè)小說推向高潮。我不知道你怎么看后邊，尤其是這個(gè)葬禮的描寫？

楊丹丹：培浩兄，針對(duì)你方才的論述，我愿分享一些我的思考。你所提及的問題，恰恰也是我沉浸于這部小說時(shí)反復(fù)咀嚼的疑惑。劉耳緣何重返鄉(xiāng)村？這看似主動(dòng)的選擇背后，實(shí)則交織著諸多被動(dòng)的因素，促使他被動(dòng)地踏上歸途。以常理度之，身為市長(zhǎng)之父的他，本有無數(shù)避難之所，甚至攜款潛逃亦非難事，然而他卻偏偏選擇了回歸鄉(xiāng)野。我揣測(cè)，這或許是他內(nèi)心深處對(duì)原始自我的追尋，渴望重歸未受都市沾染的純樸狀態(tài)，逐步剝離后天附加的身份與經(jīng)歷，以此作為自我救贖的途徑。

至于買話之舉，我認(rèn)為這是他試圖通過虛構(gòu)的語言重構(gòu)記憶中的鄉(xiāng)村，一個(gè)或許已淪為謠言載體的故鄉(xiāng)。正如你所言，小說中虛實(shí)交織的結(jié)構(gòu)，正是他內(nèi)心掙扎的真實(shí)寫照。他渴望重返那個(gè)真實(shí)的鄉(xiāng)村語境，卻只能借助語言這一媒介，通過回憶與辨識(shí)他人的敘述，一點(diǎn)一滴地復(fù)原那早已逝去的田園風(fēng)貌。然而，他終會(huì)發(fā)現(xiàn)，這一切不過是徒勞。因?yàn)楫?dāng)他嘗試用權(quán)力、金錢乃至資本的邏輯去解讀鄉(xiāng)村時(shí)，卻遭遇了鄉(xiāng)村固有的強(qiáng)大運(yùn)行邏輯。在這里，權(quán)力的邊界似乎被牢牢框定，無法逾越，而傳統(tǒng)中調(diào)和權(quán)力的鄉(xiāng)紳階層，自辛亥革命后便已逐漸消失。

鄉(xiāng)村中延續(xù)至今的倫理邏輯，雖日益受到重視，卻在劉耳的手中支離破碎，再也無法有效聯(lián)結(jié)。于是，他只能在故鄉(xiāng)的邊緣徘徊不定，無所適從。至于他最終是否真正融入了鄉(xiāng)村，能否實(shí)現(xiàn)精神上的返鄉(xiāng)，小說的結(jié)尾給出了一場(chǎng)葬禮的隱喻。表面上看，他似乎已魂歸故里，與黃土地融為一體，如同《人生》中的高加林一般，表達(dá)了對(duì)過往的悔悟。但他的歸宿，究竟是重生還是徹底地消亡？鬼子筆下的主題，正是在探討城鄉(xiāng)之間那道難以逾越的鴻溝，以及兩者間如何尋求融合的可能。城鄉(xiāng)的疊合必然伴隨著沖突與矛盾，但正是這些沖突，構(gòu)建了兩者之間復(fù)雜而微妙的關(guān)系。若無沖突，城鄉(xiāng)將永遠(yuǎn)平行，互不干涉。

小說深刻反思了城鄉(xiāng)融合的可行性，以及由城返鄉(xiāng)的夢(mèng)想能否照進(jìn)現(xiàn)實(shí)。試想，若能自如穿梭于城鄉(xiāng)之間，不再背負(fù)精神的枷鎖與情感的糾葛，那些無解難題或許將不復(fù)存在。此時(shí)，城鄉(xiāng)的界限與身份差異也將煙消云散。然而，這終究只是理想化的愿景。只要空間結(jié)構(gòu)存在，城鄉(xiāng)便不可能完全融合，只能相互交錯(cuò)、疊加，形成一道道獨(dú)特的風(fēng)景線。

陳培浩：實(shí)際上我們會(huì)看到，包括羅偉章的《誰在敲門》中，小說當(dāng)中極其重要的一個(gè)敘事單元也是葬禮，就是圍繞著父親之死，所建立起來的這樣一種葬禮敘事。那么為什么我們這些寫鄉(xiāng)土寫得非常出色的作家都要啟用葬禮，這樣一個(gè)有某種儀式性，又有很深象征意味的符號(hào)？我覺得這里包含著我們作家對(duì)于鄉(xiāng)土，以及鄉(xiāng)土所凝結(jié)的那一套安頓心靈的倫理觀和精神秩序遠(yuǎn)去的喟嘆。劉耳返鄉(xiāng)對(duì)應(yīng)著我們當(dāng)下的一個(gè)潮流，叫作“市民還鄉(xiāng)”，這是我們當(dāng)下社會(huì)學(xué)研究中的一個(gè)熱點(diǎn)話題，我們?cè)谏町?dāng)中也會(huì)觀察到，在種種城市病的推動(dòng)當(dāng)中，大家回到鄉(xiāng)村去尋求救贖。當(dāng)然有非常多的人可以在鄉(xiāng)村游、農(nóng)家樂，以及鄉(xiāng)村各種各樣的鄉(xiāng)野營(yíng)地活動(dòng)當(dāng)中獲得療愈。但是如果更深一點(diǎn)探究的話，我想鬼子是在回應(yīng)這樣的潮流，就是市民返鄉(xiāng)去尋求精神療救這是否可能？最后他的回答就是，劉耳看上去某種程度是獲得故鄉(xiāng)的接納，但事情遠(yuǎn)沒有那么簡(jiǎn)單。小說一開始竹子的母親連一碗玉米粥都不給他喝，后面在老太太的葬禮期間，扁豆特地來和劉耳說，我給你留了玉米粥你去喝。這就意味著，從人的層面上他已經(jīng)獲得了村人的接納，但從事實(shí)的層面上，他們又不得不面對(duì)這是一個(gè)葬禮正在發(fā)生的背景，一些大的倫理、大的土壤都在遠(yuǎn)去，在這一切遠(yuǎn)去的背景當(dāng)中，還鄉(xiāng)又如何可能？這是小說內(nèi)在所追問的問題，也構(gòu)成了《買話》的問題結(jié)構(gòu)。我也覺得，鬼子寫作非常真誠(chéng)，對(duì)于鄉(xiāng)土有真正的熱愛，進(jìn)而才能迸發(fā)出這種真正的喟嘆，才能夠?qū)懗鲞@么結(jié)實(shí)飽滿的、充滿悲情色彩的鄉(xiāng)土挽歌?！顿I話》這個(gè)小說你還有沒有想進(jìn)一步闡述的地方？

楊丹丹：其實(shí)，我在思考《買話》這部小說時(shí)，不禁疑惑它是否觸及了中國(guó)鄉(xiāng)土小說的核心議題。當(dāng)下，“新時(shí)代鄉(xiāng)村寫作計(jì)劃”“新鄉(xiāng)土小說”等新概念層出不窮，在主流話語的推動(dòng)下，鄉(xiāng)土小說創(chuàng)作呈現(xiàn)井噴之勢(shì)。然而，細(xì)品這些作品，不難發(fā)現(xiàn)其敘述之流暢，卻似乎缺失了小說應(yīng)有的深度與張力。

當(dāng)我們談及鄉(xiāng)村題材，往往離不開電商、鄉(xiāng)村旅游、民宿等熱門話題，這似乎已成為迎合主流的“標(biāo)配”。但回顧經(jīng)典如《創(chuàng)業(yè)史》，以及同類農(nóng)村題材的小說，它們深刻描繪了在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與政治變革的大潮中，鄉(xiāng)村所經(jīng)歷的文化巨變及其帶來的精神陣痛。梁生寶與梁三老漢，這兩個(gè)跨越時(shí)代的角色，他們的內(nèi)心世界無疑充滿了痛苦與掙扎。即便是被賦予詩意色彩的社會(huì)主義新人梁生寶，也未能幸免于內(nèi)心的煎熬。而老一輩農(nóng)民梁三老漢，面對(duì)變革時(shí)的迷茫、痛苦與自我重塑，更是艱難而深邃的過程。

遺憾的是，在當(dāng)今眾多新鄉(xiāng)土小說中，這種艱澀與艱巨性已難覓蹤跡，經(jīng)濟(jì)發(fā)展邏輯對(duì)鄉(xiāng)村面貌的改變所帶來的心靈震撼也隨之消失。我們更多地聚焦于鄉(xiāng)村的衰落與終結(jié)，卻忽視了在這一過程中，無論是進(jìn)城還是留守的鄉(xiāng)村人，他們所承受的精神痛苦正在逐漸淡化。回望20世紀(jì)90年代至新世紀(jì)之交，賈平凹等人的鄉(xiāng)土小說仍保留著對(duì)這一層面的深刻描繪，而今這類書寫卻漸行漸遠(yuǎn)。

鬼子的小說《買話》之所以意義重大，就在于它重新拾起了鄉(xiāng)村人的痛感，以痛楚與懺悔的視角審視鄉(xiāng)村的發(fā)展。劉耳作為近期鄉(xiāng)土小說中的典型人物，其形象與《買話》所展現(xiàn)的當(dāng)下鄉(xiāng)村社會(huì)典型環(huán)境相得益彰，共同構(gòu)成了這部作品的價(jià)值與意義所在。培浩兄，以上便是我對(duì)此的一些補(bǔ)充與思考。

陳培浩：我也覺得我近年讀到的鄉(xiāng)土小說當(dāng)中，比較重要的一個(gè)《買話》，一個(gè)就是羅偉章的《誰在敲門》，這兩部小說確實(shí)寫出了一種真實(shí)的、當(dāng)下的、正在消失的鄉(xiāng)土。不是古典的鄉(xiāng)土或費(fèi)孝通所講的傳統(tǒng)社會(huì)的鄉(xiāng)土，而是跟我們當(dāng)下時(shí)代切近的鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)。小說寫出了鄉(xiāng)村振興的國(guó)家戰(zhàn)略提出后鄉(xiāng)土內(nèi)在的痛感、鄉(xiāng)土內(nèi)在的悲音。我覺得這是我們今天提倡寫新時(shí)代的新鄉(xiāng)土小說，不應(yīng)該忽略的層面。新時(shí)代的鄉(xiāng)土也在融入城市，也有它生機(jī)勃勃的一面，這是事情的一方面，事情的另一面是，鄉(xiāng)土挽歌同樣是真實(shí)的存在。我還想說，小說不應(yīng)該是一種透明性的文體，而是一種非透明的思想文體。因此，小說經(jīng)驗(yàn)跟我們通過社會(huì)學(xué)、通過新聞所看到的故事是不一樣的，它能夠由此去看到人性的故事，并生發(fā)到社會(huì)層面、人性層面、命運(yùn)層面，進(jìn)而上升到思辨的層面，這層層疊疊的累加成了小說豐富的內(nèi)涵，使它成為一種充滿意味的思想文體，所以，這種非透明性是有價(jià)值的非透明性。這可能是我們今天探討這兩部小說，可以得出的一些判斷。

楊丹丹：我補(bǔ)充一句，羅偉章的《誰在敲門》十分厚重，它所包含的思想話題相當(dāng)繁博，我覺得也是寫鄉(xiāng)村近十幾年來最優(yōu)秀的一部。

陳培浩：感謝丹丹兄！希望下次有機(jī)會(huì)繼續(xù)聊。