谷禾（以下簡(jiǎn)稱“谷”）：域舒好！首先祝賀你翻譯的菲利普·雅各泰詩(shī)集《墨水或許來(lái)自陰影》作為“巴別塔詩(shī)典”系列的最新品種之一新鮮出版。盡管作為當(dāng)下享有盛譽(yù)的瑞士籍法語(yǔ)詩(shī)人，菲利普·雅各泰在中國(guó)有不少知音，但相比用英語(yǔ)寫詩(shī)的謝默斯·希尼、布羅茨基、沃爾科特，以及同樣用法語(yǔ)寫作的博納富瓦等人，他顯然更為“小眾”。在文學(xué)類圖書(shū)市場(chǎng)日益窘迫的今天，這本涵蓋了菲利普·雅各泰一生主要?jiǎng)?chuàng)作的詩(shī)集的出版，對(duì)他的漢語(yǔ)讀者來(lái)說(shuō)，無(wú)論如何都可算值得奔走相告的事情。作為譯者，您是否可以更專業(yè)地介紹一下菲利普·雅各泰和詩(shī)集《墨水或許來(lái)自陰影》的成書(shū)情況？

趙域舒（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：首先，說(shuō)到文學(xué)類圖書(shū)市場(chǎng)的“窘迫”，由于時(shí)下網(wǎng)絡(luò)閱讀和碎片化閱讀的沖擊，優(yōu)秀的詩(shī)集和譯詩(shī)集面世確實(shí)舉步維艱。即使這樣，上海九久讀書(shū)人策劃的“巴別塔詩(shī)典”仍然一直有新品種陸續(xù)出版，譯者中也不乏范曄、余中先、汪劍釗、樹(shù)才等資深翻譯家。

其實(shí)，單就雅各泰的影響力而言，還真的不能算“小眾”?！捌咝俏膸?kù)”是法語(yǔ)文學(xué)領(lǐng)域里“先賢祠”般的存在，在法國(guó)，生前就擁有自己的七星文庫(kù)版全集的作者只有三人，即菲利普·雅各泰、圣瓊·佩斯和勒內(nèi)·夏爾。至少在21世紀(jì)的法語(yǔ)詩(shī)人中，他的影響力應(yīng)該和博納富瓦相當(dāng)吧。

“巴別塔詩(shī)典”已出的66本中，有兩本是我翻譯的雅各泰的作品，《在冬日光線里》和這本《墨水或許來(lái)自陰影》。后者嚴(yán)格來(lái)說(shuō)不是一本詩(shī)集，而是作者自選的1946—2008年期間的“筆記、散文和詩(shī)歌”，詩(shī)歌還是排在最后的。

都說(shuō)現(xiàn)在文學(xué)邊緣化了，但我前幾天第一次在“小紅書(shū)”發(fā)筆記，內(nèi)容只是這本新書(shū)的幾張圖片和一兩句說(shuō)明，就收獲了幾百個(gè)贊和收藏、評(píng)論，這讓我覺(jué)得好的文學(xué)仍是讀者內(nèi)心的需求所在，仍有不少文藝中青年向往著雅各泰這樣的詩(shī)人。這本書(shū)當(dāng)時(shí)有兩家出版社都很感興趣，通過(guò)在法國(guó)伽利瑪出版社的“競(jìng)標(biāo)”，伽利瑪最終把這本書(shū)的版權(quán)給九久讀書(shū)人。

谷：據(jù)說(shuō)在28歲結(jié)婚后的大部分時(shí)間里，雅各泰都在法國(guó)普羅旺斯的鄉(xiāng)下，和他的畫(huà)家妻子過(guò)著深居簡(jiǎn)出的生活，既遠(yuǎn)離巴黎這樣的文化和經(jīng)濟(jì)中心，又遠(yuǎn)離主流詩(shī)壇視野。換句話說(shuō)，與其說(shuō)他是一位大詩(shī)人，更可以說(shuō)是一位隱士。但不同于加里·施耐德的走向荒野，雅各泰的“隱”更多是生活方式的選擇。所以我們從這本詩(shī)集里讀到的雅各泰，并非不食人間煙火、只接納自然的純?cè)?，而是?nèi)心的行走過(guò)程中對(duì)自然、生命、存在等的深度思考。你怎么看待雅各泰所選擇的生活方式對(duì)其寫作的影響？換句話說(shuō)，現(xiàn)實(shí)作為鏡像，如何呈現(xiàn)在他的詩(shī)歌寫作中呢？

趙：嗯，在普羅旺斯的格里尼翁，雅各泰不僅寫作，還翻譯了但丁、荷爾德林、居斯塔夫·胡、曼德?tīng)柺┧?、穆齊爾的作品，他一邊和他們對(duì)話，一邊向這個(gè)世界提問(wèn)。這種對(duì)話和靜謐的隱士生活，在我看來(lái)是呈現(xiàn)在雅各泰詩(shī)歌中的兩種鏡像。這使得他對(duì)生命、死亡、衰老等的思考既深且靜，還非常美。也就是說(shuō)，只有這種隱士生活，才能讓詩(shī)人安靜而富有詩(shī)意地沉潛到對(duì)生命本身的深度思考中去。這些筆記、散文、詩(shī)歌，就是詩(shī)人在法國(guó)南部小村莊活著、寫著、喃喃自語(yǔ)著、真實(shí)思考著的記錄。雅各泰和加里·施耐德的人生選擇有相似之處，但前者的詩(shī)歌更簡(jiǎn)潔凝練，更具俳句的精妙，后者則更深情和感傷，要知道，雅各泰可是巨蟹座。

谷：是嗎？不過(guò)，我可真不懂星座。我曾在談?wù)摱鸥Φ奈恼轮?，把他和希尼、拉金以及米沃什等人的?shī)歌寫作進(jìn)行過(guò)一些比較，試圖尋找某些隔空傳承的蛛絲馬跡。如果這不算冒犯，你覺(jué)得雅各泰可以對(duì)比我們古典詩(shī)歌寫作中哪位詩(shī)人？反正我覺(jué)得不是陶淵明，因?yàn)槲覐奶赵?shī)中讀到的更多是對(duì)峙后的轉(zhuǎn)身，他對(duì)勞作和農(nóng)事本身的認(rèn)同和親力親為，換句話說(shuō)，陶是一個(gè)真正的勞作者，這是雅各泰的詩(shī)歌中所沒(méi)有的。那么，是王維嗎？

趙：如果從選擇隱居生活和親近自然這點(diǎn)而言，菲利普·雅各泰和加里·施耐德、陶淵明、王維當(dāng)然有共同點(diǎn)，他和加里·施耐德的區(qū)別前面我已經(jīng)說(shuō)了，至于和陶淵明、王維，差別就更大了，雖然像陶潛親自勞作一樣，雅各泰也在普羅旺斯種花，在花園里勞作。

說(shuō)到他們的不同，正如你所說(shuō)，“從陶詩(shī)中讀到的更多是對(duì)峙后的轉(zhuǎn)身”，陶淵明如是，王維又何嘗不是呢？中國(guó)古代讀書(shū)人的傳統(tǒng)是“學(xué)而優(yōu)則仕”“文而優(yōu)則仕”，即便狂放如李白，也曾寄情于官場(chǎng)，只是大多文人終究不適合做官。王維的仕途曾經(jīng)很順，中年以后也屢遭貶謫，這也許是他最終寄情山水的主要原因吧。與他們不同，雅各泰自始至終只是一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)寫作者，從沒(méi)有當(dāng)過(guò)官，一生遠(yuǎn)離巴黎這樣的名利場(chǎng)。

從文本上說(shuō)，他們也很不同。王維凝練，但容量也有限。他的詩(shī)主要描寫田園自然，雅各泰則主要表達(dá)對(duì)死亡、衰老、逝去的愛(ài)的思考。這應(yīng)該也和東西方文化的差別有關(guān)。中國(guó)人更含蓄，尤其混過(guò)官場(chǎng)的，更不會(huì)去直抒胸臆。相比之下，雅各泰并不吝于細(xì)膩如絲地表達(dá)對(duì)死亡的恐懼、因?yàn)樗ダ蠋?lái)的感傷、對(duì)“穿黑絲的高個(gè)兒女人”的臆想和生命中那些已然消失的人們的懷念。

對(duì)了，我還想說(shuō)，相比王維、陶淵明，我更喜歡蘇東坡、辛棄疾、李清照。相比大部分唐詩(shī)，我覺(jué)得宋詞不管在形式上還是在表達(dá)人類情感的豐富性方面，都要更勝一籌。當(dāng)然，李白另當(dāng)別論。在我看來(lái)，他比所有唐朝詩(shī)人都高一個(gè)量級(jí)。

谷：我注意到《墨水或許來(lái)自陰影》這本詩(shī)集里留存了大量詩(shī)寫形式上的探索，譬如目錄頁(yè)里列舉的《我行走》《黑夜將盡》等，我在閱讀時(shí)發(fā)現(xiàn)，它們其實(shí)是一首長(zhǎng)詩(shī)的分頁(yè)排版，說(shuō)實(shí)話，我讀的時(shí)候還是很不習(xí)慣，盡管這樣的分排帶來(lái)了某種新異的閱讀體驗(yàn)。另外，還有很多不分行的篇章，讓我想到了《不安之書(shū)》那樣的書(shū)寫。我自己也在以往的詩(shī)歌寫作中有過(guò)類似嘗試，但從語(yǔ)言使用和表達(dá)方式上去考量，雅各泰的這些似乎既非詩(shī)歌也非散文或隨筆。從我們既往的交流中，我知道你的翻譯還是很好地遵從了信、達(dá)、雅的原則，那么是雅各泰自己的詩(shī)寫問(wèn)題，還是出版社的“創(chuàng)意”？也請(qǐng)你談一談雅各泰對(duì)詩(shī)寫形式的多種探索的看法。

趙：首先，這不是出版社的“創(chuàng)意”，我翻譯的時(shí)候可以說(shuō)完全遵循了原作的格式。在雅各泰的很多詩(shī)集中（包括我譯的《在冬日光線里》），其長(zhǎng)詩(shī)排版大都是這樣，就是一頁(yè)只安排一兩節(jié)，而不是我們習(xí)慣的連排。

前面我說(shuō)到，這本書(shū)是雅各泰畢生所有詩(shī)集、文集、單行本的匯總本，所以它的目錄其實(shí)有幾個(gè)層次，一是年代劃分，比如“一、1946—1961”，二是說(shuō)明選自哪本詩(shī)集、文集，如“選自《空氣》”，三是加粗的宋體字的，比如“冬末”，表示是這個(gè)集子的一部分，也許這個(gè)部分包括幾首詩(shī)。四是不加粗的宋體字，這是一首詩(shī)的標(biāo)題。五是楷體字的，這是一首長(zhǎng)詩(shī)在每一頁(yè)第一行的內(nèi)容。前面說(shuō)到他的很多長(zhǎng)詩(shī)不是連續(xù)排版的，這樣也方便讀者找頁(yè)碼。這樣排版的長(zhǎng)詩(shī)，氣息上就不像一般長(zhǎng)詩(shī)那么一氣呵成，而是如喃喃自語(yǔ)，今天想起來(lái)寫一段，明天想起來(lái)寫一段，可以說(shuō)這種形式也對(duì)應(yīng)了作者零散而自然隨性的生活狀態(tài)和心理狀態(tài)吧。

還有，這部文集的體裁包括筆記、散文和詩(shī)歌，詩(shī)歌還是排在最后的。在我看來(lái)，這些筆記、散文，就是一個(gè)詩(shī)人在法國(guó)南部小村莊活著、寫著、喃喃自語(yǔ)著、真實(shí)思考著的記錄。斷斷續(xù)續(xù)，如記日記。

谷：記得我們最初認(rèn)識(shí)的時(shí)候，你翻譯過(guò)美國(guó)詩(shī)人菲利普·萊文的系列詩(shī)歌（可惜后來(lái)沒(méi)有成書(shū)），我就是從你的翻譯開(kāi)始對(duì)這位產(chǎn)業(yè)工人詩(shī)人的閱讀，我喜歡他詩(shī)歌中那種現(xiàn)場(chǎng)感和與工業(yè)勞動(dòng)有關(guān)的銳利發(fā)現(xiàn)。從某個(gè)維度上講，我把他的“在”和雅各泰的“隱”作為詩(shī)歌寫作的兩極。像這樣風(fēng)格截然不同的詩(shī)人，你在翻譯過(guò)程中，是如何傳達(dá)其各自神韻的？

趙：在我看來(lái)，詩(shī)歌翻譯還是要“信、達(dá)、雅”。“信”，包括先弄清楚它的表層含義，再弄清楚它的深層含義、它的潛臺(tái)詞。表層含義當(dāng)然就是每一個(gè)詞、詞組、句法的意思，就是至少語(yǔ)法要過(guò)關(guān)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，再自然而然通過(guò)對(duì)這個(gè)詩(shī)人生平、過(guò)往作品的了解，通過(guò)自己作為一個(gè)詩(shī)人的同理心，作為一個(gè)人的同理心，體味他的深層含義，他將說(shuō)未說(shuō)的話，他字、詞、句背后的所指和能指。

就像本書(shū)封面上印的這段詩(shī)，也是本書(shū)中緊隨目錄之后出現(xiàn)的第一節(jié)詩(shī)，可以說(shuō)是題詩(shī)，其中包括本書(shū)的書(shū)名：“墨水或許來(lái)自陰影。”

我用力重新站直，然后看見(jiàn)：/好像有三束光。/來(lái)自天上的那束，來(lái)自天堂/流淌在我身上，又消失的那束/和我的手在書(shū)頁(yè)上擦去其陰影的那束。//墨水或許來(lái)自陰影。

當(dāng)看到“墨水或許來(lái)自陰影”這個(gè)書(shū)名時(shí)，你可能會(huì)覺(jué)得它很新穎，但也可能一頭霧水。實(shí)際上，“陰影”是在本書(shū)中不斷出現(xiàn)的一個(gè)意象，如果你認(rèn)真把整本書(shū)看下來(lái)，你會(huì)了解它指的是悲傷、懷念、傷痛等人在衰老已至?xí)r不得不面對(duì)的種種“負(fù)面情緒”，這些負(fù)面情緒之于我們每一個(gè)人，正如光束照在書(shū)頁(yè)上，總會(huì)留下陰影。

同時(shí)，“ombre”除了“陰影”，還有“影子”的意思，本書(shū)中也有這樣的句子：“那些影子低聲聊著舊時(shí)光，而人們卻沒(méi)有認(rèn)出他們?cè)诓輩仓械哪_步，比認(rèn)不出霧的腳步更甚。”其實(shí)，這些“影子”就是詩(shī)人已經(jīng)逝去、遠(yuǎn)離、不在場(chǎng)的親人、愛(ài)人、朋友。——不是嗎？一個(gè)八十多歲的老人會(huì)經(jīng)常面對(duì)離別和死亡。正如雅各泰在另一個(gè)章節(jié)中所說(shuō)“不確定性是動(dòng)力，陰影是源泉”，那些無(wú)可避免的創(chuàng)痛、恐懼（對(duì)衰老、死亡和不可靠的記憶）、懷念，那些出現(xiàn)在夢(mèng)境中的聊著舊時(shí)光的影子，被一個(gè)敏感的詩(shī)人敏感的心所感知，就變成了筆下汩汩涌出的墨水，成為他寫作和表達(dá)的源泉。

“墨水或許來(lái)自陰影”正如同弗洛伊德的著名理論“藝術(shù)家創(chuàng)作的真正原因就在于自己本身存在著壓抑”。也像本書(shū)作者在接下來(lái)的一段詩(shī)里所寫：“人們或許會(huì)認(rèn)為，為了更好地描繪天空/我們備受折磨。但這折磨，勝于/飛翔?！被蛟S，正是壓抑與折磨，構(gòu)成了我們?nèi)祟愃囆g(shù)表達(dá)的原動(dòng)力和源泉。

我在翻譯時(shí)也考慮過(guò)是否把這句詩(shī)翻譯得更加清楚易懂，比如把“墨水”改成筆墨？但想想，還是不要畫(huà)蛇添足和替作者說(shuō)話了吧，因?yàn)楦宄拇鷥r(jià)可能預(yù)示著詩(shī)意的喪失。這就涉及“要不要替作者說(shuō)出，要說(shuō)出多少”這個(gè)翻譯的尺度問(wèn)題。

至于菲利普·萊文。他是美國(guó)的桂冠詩(shī)人，我倒并不覺(jué)得他和雅各泰是兩個(gè)極端，萊文曾經(jīng)當(dāng)過(guò)工人，后來(lái)是大學(xué)教授，他的詩(shī)歌雖然較多地涉及美國(guó)工業(yè)社會(huì)，但他也不僅僅是一個(gè)“入世”的詩(shī)人，其詩(shī)也不止于關(guān)乎工業(yè)和勞動(dòng)，也有很多關(guān)于生命的哲學(xué)思考，即便那些寫工業(yè)社會(huì)的詩(shī)，內(nèi)里也和雅各泰一樣，充滿了對(duì)親人的情感。只是雅各泰更安靜、舒緩、柔和而已。

谷：在AI應(yīng)用越來(lái)越廣泛的時(shí)代，你942be63a8f15b87b57e114ee5ecdb799f9fe9de40e9bc7d8ac54ac54c5f8bd7a有過(guò)把它作為你的譯詩(shī)助手的嘗試嗎？假定一下，在進(jìn)一步（幾何級(jí)）的深度學(xué)習(xí)后，AI有沒(méi)有可能代替翻譯家的工作，你有過(guò)這種“失業(yè)”的擔(dān)憂嗎？

趙：還好，我不是以詩(shī)歌翻譯謀生（笑）。在我看來(lái)，AI至少目前還不可能代替詩(shī)歌翻譯，但可以作為詩(shī)歌翻譯的輔助工具。事實(shí)上，我在文學(xué)翻譯中，經(jīng)常用到“法語(yǔ)助手”，現(xiàn)在它也提供AI翻譯這個(gè)選項(xiàng)，準(zhǔn)確度也越來(lái)越高。但為什么說(shuō)目前AI翻譯詩(shī)歌還不行呢？我指的是AI譯出來(lái)的詩(shī)歌，必須要人工修改，否則，你讀起來(lái)會(huì)一頭霧水，bug很多。因?yàn)椋谝辉?shī)歌中有時(shí)為了韻腳，為了表達(dá)效果，會(huì)有不少倒裝句等，也就是不是正常的語(yǔ)序，而且它還分行，經(jīng)常沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，但AI卻是一行行按順序翻譯的，第二是詩(shī)歌中常常存在“深度意象”、雙關(guān)、潛臺(tái)詞等，必須憑著對(duì)詩(shī)人的了解去把握，這也是目前AI力所不逮的。

谷禾：你的大學(xué)專業(yè)是法語(yǔ)，英語(yǔ)也很好，同時(shí)還是一位非常優(yōu)秀的詩(shī)人，那么，你的詩(shī)歌寫作有沒(méi)有受到翻譯影響，有沒(méi)有哪一位詩(shī)人對(duì)你的詩(shī)歌寫作產(chǎn)生過(guò)方法論式的巨大影響？你對(duì)當(dāng)下的漢詩(shī)寫作有著怎樣的評(píng)價(jià)和期許？

趙域舒：翻譯是最好的閱讀。在翻譯雅各泰這兩本集子的過(guò)程中，我常常會(huì)沉浸在作者構(gòu)建的那樣一種極其美、極其寧?kù)o，又極其直面內(nèi)心世界的氛圍中，但我不知道這會(huì)不會(huì)對(duì)我的詩(shī)歌寫作潛移默化地產(chǎn)生方法論式的巨大影響。當(dāng)下的中國(guó)詩(shī)壇有不少我喜歡的詩(shī)人，我期待更多看到他們的作品，也期待每一個(gè)愛(ài)詩(shī)者都能更沉潛地面對(duì)自己的內(nèi)心，更熱忱地關(guān)注我們所處的世界，更誠(chéng)實(shí)、更言之有物、更具創(chuàng)造性地表達(dá)。

谷禾，1967年生于河南，現(xiàn)居北京。曾獲屈原詩(shī)歌獎(jiǎng)、陸游詩(shī)歌獎(jiǎng)、草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)等。著有作品集《坐一輛拖拉機(jī)去耶路撒冷》《北運(yùn)河書(shū)》《世界的每一個(gè)早晨》等。

趙域舒，中國(guó)作協(xié)會(huì)員，魯迅文學(xué)院翻譯家班學(xué)員。著有譯著《在冬日光線里》、長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)《社區(qū)書(shū)記謝蘭》，個(gè)人詩(shī)集《不再》，詩(shī)合集《廢墟上的樹(shù)》等。