高郵是一座有很深文化積淀的古城，從秦代開始就設郵亭，到宋代更出現(xiàn)了像秦觀這樣的大詞人。后來高郵還產(chǎn)生過“二王”（王念孫、王引之父子）這樣的訓詁學專家，他們對中國古籍的整理校正作出了很大的貢獻。到了民國年間，這里更是出了王陶民和鐵橋和尚兩位大畫家，他們影響至今，滋養(yǎng)了汪曾祺與熊緯書這樣有著濃厚高郵味道的文人?？梢哉f，生活在高郵這樣一座有著深厚文化底蘊的城市，對書畫藝術(shù)產(chǎn)生熱愛是再正常不過的。

吳曉輝（以下簡稱“吳”）：人老了會有落葉歸根之念，高郵對于汪曾祺、熊緯書和你這樣的漂泊的游子來說，到底是一個怎樣的存在？

呂居榮（以下簡稱“呂”）：汪曾祺先生和我的恩師熊緯書先生，兩人的住處幾乎只有一河之隔，而我年輕時也曾陪伴在他們左右。我也是從高郵走出來，走到揚州，走到北京，這一路得到了許多良師益友的幫助，因為高郵的文化積淀很深，無論我走到哪里，故鄉(xiāng)都是我揮之不去的一抹鄉(xiāng)愁，時時縈繞在我的夢里。

吳：汪曾祺晚年歸鄉(xiāng)探親，在下榻的賓館隨手畫了很多家鄉(xiāng)的疏果魚蟲花卉，送給父老鄉(xiāng)親，這或許便是他揮之不去的鄉(xiāng)愁。

呂：汪老在19歲就離開了高郵，家鄉(xiāng)留給他的都是19歲之前的生活情景。他初時愛好繪畫，甚至想考美術(shù)學院，但他父親不支持，認為還是要學文史、學詩詞歌賦，家里給他請了古文老師，不僅每天教他讀古文，還讓他臨楷書、隸書。汪先生悟性很高，他積累的書法方面的造詣，在后來的繪畫創(chuàng)作中都運用上了。

汪先生一生漂泊，40多年沒回過家鄉(xiāng)，在當時而言是很少見的。他喜歡畫的花鳥蔬果都是家鄉(xiāng)的常見之物，不僅是思念家鄉(xiāng)，更因為一位對他影響很大的書畫大家——王陶民先生。王先生是寫意花卉的高手，早年任教于上海藝專，汪曾祺的畫法深受其影響。

汪曾祺每次回來，都會給鄉(xiāng)親們留下許多和家鄉(xiāng)景物有關(guān)的詩詞墨寶，這點我十分理解，每當我想家時，眼前總會浮現(xiàn)出家鄉(xiāng)景物，拿起筆就不自覺開始畫起來。但現(xiàn)代人對于家鄉(xiāng)的眷戀與汪老那代人還是有區(qū)別的，現(xiàn)在一張車票就能回家，不是只靠寄情于書畫才能抒發(fā)與排解。而且汪老在京生活多年，我也北漂了近20年，如果真讓我離開北京，我心中一定也會涌現(xiàn)出如賈島的詩中所表達的感情：“客舍并州已十霜，歸心日夜憶咸陽。無端更渡桑干水，卻望并州是故鄉(xiāng)?！?/p>

吳：傳統(tǒng)書畫是講師承的，請談談您在高郵的師承。

呂：我的老師是熊緯書先生，他是河南商城人，他的祖父是慈禧壽辰恩科進士，熊先生從小在他祖父的教導下，學習詩詞歌賦。他年輕時曾拜趙元成學詩，師從徐燕蓀學畫。黃河花園口決堤，他曾與徐悲鴻、張書旗、于右任以及黃炎培等舉行書畫賑災義捐。

我認識熊先生時，他已70多歲，我20出頭。熊先生看了我的習作后欣然收我為徒，并從執(zhí)筆開始教我學習書法。同時也勸我學畫，給我繪制了很多畫稿，讓我?guī)Щ厝ヅR摹。每次我拿臨摹的畫稿給他看，他都會當場給我潤色修改，在用墨上教我如何用淡用濃、如何惜墨如金、如何皴擦、如何渲染。每次離開先生那，他都會拿幾張小畫讓我?guī)Щ厝ヅR摹。他給我畫了許許多多畫稿，我書畫上的點滴成長都離不開熊老的心血和耐心傳授。

我對熊老的真正理解卻是在他去世之后。我讀了他留下的很多文字資料和書畫遺作，如長卷《蜀道不難圖》和一系列寫生作品。我認為拜師學藝學的不僅是老師的專業(yè)技能，還要學習他的品格學養(yǎng)和為人處世的道德風范。同時，我覺得即使拜了老師，學習仍是自己的事。

吳：書法之道，歷經(jīng)數(shù)千載，形成了“真、草、隸、篆、行”等不同書體。如何從中汲取營養(yǎng)，去粗取精，生發(fā)出自己的體會和新意？

呂：“真、草、隸、篆、行”這些書體是在漫長的歷史進程中不斷演變、更新、發(fā)展出來的，我認為要練字還是得把五種字體都打下一定基礎(chǔ)才好，因為只有了解各種書體的發(fā)展過程，明白源頭是什么、意義是什么，才能更準確地找出最適合自己心性的作品面貌和書寫方法，創(chuàng)作出有靈魂的作品。

吳：很多書家、畫家都講過“書畫同源”這句話。

呂：“書畫同源”是從歷史、從文字的開始就已存在的，這不是哪個人發(fā)明的。我們最初的象形字就是簡單的繪畫，篆書中的“日”“月”“水”等字就是一幅畫。

“書畫同源”還有一個含義，就是把書法融入繪畫中去。繪畫從最粗糙的寫實到最精美的寫實，在唐宋時期就已完成。明清以后，文人寫意畫漸成主流，這實際是一個從具象中抽離出來的技法，它的精髓就是“概括”，就是“骨法用筆”。所以熊緯書先生一生都在強調(diào)：“國畫書法化，勢趨人未知。渾筆木石水，均以書法為?！笨上Ш芏嗳诉€沒有意識到。書法在繪畫中的意義不僅是同根同源，它甚至涉及世界觀、價值觀、歷史觀與藝術(shù)觀的認知與理解。

吳：文人畫從前一直是畫壇主流，2024年5月，中央美術(shù)學院2024應屆畢業(yè)展上，老院長靳尚誼卻接連發(fā)問，“怎么都是工筆，寫意呢？ 大寫意沒有，小寫意也沒有，國畫是完了嗎？”

呂：工筆畫和寫意畫不僅是畫法不同，還有繪畫層次的區(qū)別。工筆畫從技術(shù)和表現(xiàn)上都屬于繪畫的初級階段，而寫意畫是更上一層的高度，讓一個在校生能夠領(lǐng)悟并創(chuàng)作寫意畫，這個要求顯得過高了。因為寫意畫代表著中國畫的最高境界，并不是一蹴而就的，它需要有閱歷、詩文、書法、膽識，更需要有種形而上的思辨能力。中國畫是需用一生時間去修煉與領(lǐng)悟的，僅通過短暫的大學教育就讓學生對中國畫做到融會貫通是不可能的，即使是像齊白石、金冬心、吳昌碩、黃公望這樣的大家，都是在五六十歲才開始創(chuàng)作寫意作品的。

吳：藝術(shù)之道有所謂“功夫在詩外”之說。如何建立自身的歷史觀和價值觀，如何建立自己的判斷標準去辨識不同文化、不同文明的優(yōu)劣？

呂：我想起同樣有句老話是“他山之石可以攻玉”，很多學問是建立在形而上的，它需要一個漫長的認知與識別過程。我們從文學里可以學到夸張、比喻、暗喻等方法，也能學到記敘等手法，這些大部分也是可以在繪畫中借鑒的。想讓繪畫達到某種境界，需要不斷地學習。

要建立自身的歷史觀和價值觀，那就必須更多地閱讀優(yōu)秀文化典籍，要從本民族的歷史中探究文化真諦，我們優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化中有很多值得繼承的地方。作為一名書畫家，更要對人性善惡有深切的體悟和認識。中國畫的六法里有講到“氣韻”，“氣韻”從何而來？從你對這個世界的看法而來，它是個體對這個世界的發(fā)聲。

吳：時間是一味必不可少的良藥，如何將自身領(lǐng)悟的觀念與之相結(jié)合，去“師心寫意”？

呂：“師心寫意”是熊先生提出來的，得到業(yè)內(nèi)廣泛認可，此語出自“外師造化，中得心源”。熊先生講過，“師人是古典的，師物是現(xiàn)實的，師心是浪漫的?！币趯W問上做到更充盈更豐富，就要不斷地觀察自然、思考自然、理解自然。當我們真正了解了自然，這個自然就會映照在我們心里，再用我們的筆把心里的自然描繪出來，這就是“師心寫意”的含義。

（責編：常凱）

玄清，原名時鵬成，1972年9月出生，江蘇揚州人。中國當代著名根雕藝術(shù)家，省級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)“揚州木雕”代表性傳承人，“揚派根藝”開創(chuàng)人?，F(xiàn)為中國民間文藝家協(xié)會會員，中國根藝美術(shù)學會會員。

求學期間，曾成功為北京機械工業(yè)學院設計校標。1998年初開始從事工藝雕塑創(chuàng)作。曾先后在揚州、南京、北京等地舉辦個人作品展，多次應邀參全國工藝美術(shù)精品展并屢獲大獎。