◎李元勝
馮 娜:李老師您好!很高興能有機(jī)會和您聊聊詩歌與“博物旅行”相關(guān)的話題。首先祝賀您的40年詩歌精選集《我和所有事物的時差》出版,我想這本詩集不僅是您持續(xù)寫作40年的文本見證,也是您多年行走于曠野山川的印痕。我知道您大概從2000年便開始進(jìn)行田野考察,并以一種“博物旅行”的方式來認(rèn)識自然、重塑自己的寫作;有人稱您為“生態(tài)攝影家”“博物旅行家”。您是怎樣走上“博物旅行”這條道路的呢?
李元勝:我是從1981年開始詩歌寫作的,2000年開始動植物主題田野考察。田野考察其實開始是一個自救性行為。當(dāng)時我突然得了病毒性心肌炎,人被摧毀了,整個自信心被摧毀了。虛弱到如果我彎腰去拿一個稍微重一點(diǎn)的東西,需要用力提的東西,一瞬間會摔在地上。這個時候,我有個機(jī)會去到日本采訪,和我同去的一個央視的伙伴他看出來了。他給我出主意說,你去買個相機(jī),到野外去拍,自然就好了。他叫我玩攝影,說生活需要放慢腳步,不要一味工作。我也是一直忙工作從未停歇,于是我接受了他的建議,當(dāng)時就在日本買了一個數(shù)碼相機(jī)。
剛一開始,在一群攝影師結(jié)伴出去拍風(fēng)景的時候,我總是那個“掉隊”的人,身體狀況還不適應(yīng)野外拍攝,走兩步就喘,走一半就要找個地方先歇一會。當(dāng)然,這個時候我也沒有閑著,我就拿著相機(jī)在周圍拍拍花花草草和昆蟲。這一下就打開了我的新世界,沒想到無意中拍到的小花、昆蟲讓我發(fā)現(xiàn)了微觀世界的美,此后一發(fā)不可收拾地愛上了它們。但很多昆蟲種類我并不認(rèn)識,極大的求知欲促使我在網(wǎng)絡(luò)上搜尋,當(dāng)時只能在一些論壇找答案,到現(xiàn)在好多人都還聯(lián)系著,成為了生活中的好朋友。現(xiàn)在這些有學(xué)術(shù)背景的人還在給我專業(yè)方面的支持,幫我鑒定物種,作為回報,我也會把圖片給他們當(dāng)作課件。
想想這樣偶然踏入攝影圈的機(jī)遇,不得不說這是命運(yùn)的安排,如果我身體一直特別好,可能現(xiàn)在也會去拍照,但就是一個普通攝影師,拍人家安排好的構(gòu)圖,大家熟悉的景點(diǎn),等待合適的時間合適的光線,那又有什么意思呢。神奇的是,在野外拍攝4年后,我的心肌炎完全康復(fù)了,我每年都會去做心臟方面的檢查,有次醫(yī)生跟我說之后不用做了,他覺得沒必要,心臟完全沒看出有任何問題。但我跟他說我以前得過嚴(yán)重的心肌炎之后,醫(yī)生又再給我檢查了一遍。結(jié)果還是一樣,沒有問題。我認(rèn)為就是大自然給了我第二次生命。
我就這樣開始了田野考察,并作了大量的筆記。這些筆記,明顯區(qū)別于博物學(xué)家的科學(xué)陳述,是我在考察過程中不由自主產(chǎn)生的思考和聯(lián)想。剛開始,我認(rèn)為我的兩大愛好,詩歌寫作和田野調(diào)查是沒有關(guān)系的,一個是靜下來的創(chuàng)作,一個是動起來的行走,但是后來我越來越覺得兩件事情疊加在身上產(chǎn)生了另一種張力,正如我對文學(xué)創(chuàng)作的積累,讓我在野外記錄的時候能有詩意,反過來這十多年的行走讓我在創(chuàng)作上收獲了更多的靈感。近20年的野外行走重新塑造了我的寫作,包括詩歌寫作。我的最新詩集《我和所有事物的時差》里的很多詩篇都源于在中國大地上的行走。
馮 娜:除了詩歌,您出版過近十部博物學(xué)方面的書籍,比如《曠野的詩意》《萬物閃耀》《借得此身無歸意》,還有創(chuàng)作中的“蝴蝶三部曲”等等。在朋友圈里您也是公認(rèn)的“動植物專家”了,我聯(lián)想起小說家納博科夫,也是一位蝴蝶專家。您對動植物的興趣是什么時候開始的?在野外攝影應(yīng)該會遇到各種各樣的拍攝題材,您又是怎樣選擇“蝴蝶”等物種作為自己長期的觀察對象的呢?
李元勝:我出生于四川省武勝縣,雖說家住縣委大院,院墻卻只是一種帶刺的灌木,灌木墻有很多稀疏的地方,不只小孩兒可以鉆出去玩,老鄉(xiāng)的牛也可以鉆進(jìn)來,到宿舍間的空地上吃草??上攵?,出門就是田野、樹林和溪流,我幸運(yùn)地?fù)碛腥绱苏滟F的孩提時光:可以自由地奔跑在曠野里,可以觀察草木魚蟲,也可以沉浸在獨(dú)享一個山谷的自在和孤獨(dú)。不知道為什么,我從小就不喜歡同齡人的各種小游戲,自我從集體中放逐出來,喜歡安靜讀書,喜歡樹林和溪流。書籍和曠野有一個共同點(diǎn),他們都是無限大的容器,能為你展開世界遼闊的一面,有這一面作為背景,你就不會局限在眼前瑣碎的人和事中。另外一方面,相比城市里長大的人,我也有更多機(jī)會接觸農(nóng)事和貧困的鄉(xiāng)村,過了很多年我才知道,這樣在鄉(xiāng)村和曠野里泡著的童年,其實給我的寫作提供了一個基調(diào)。曠野自帶神秘和深邃,而鄉(xiāng)村有著緩慢而豐富的哀傷和抒情性,前者讓我時時感覺到自我的渺小,后者給了我非常有用的材料,不僅可以用于后來的寫作,也可以用于閱讀,當(dāng)我讀到俄國和德國的鄉(xiāng)村生活時,總?cè)滩蛔”容^他們的氣氛、細(xì)節(jié)和抒情性上的差異。
也是從2000年左右開始,非常奇妙,非常偶然,我突然對蝴蝶發(fā)生了濃厚的興趣,用手里的數(shù)碼相機(jī)拍攝身邊的蝴蝶,然后和手里的資料進(jìn)行比對,到剛剛興起的互聯(lián)網(wǎng)論壇上去請教。還記得,我連續(xù)拍到的一種黃色的鳳蝶,居然查出來三個名字:金鳳蝶、柑橘鳳蝶、花椒鳳蝶,它究竟應(yīng)該是這三種里面的哪一種呢?我在電腦上放大了圖片,一張一張慢慢研究,終于,外行而笨拙的我發(fā)現(xiàn)拍到的原來是兩種不同的蝴蝶,然后繼續(xù)請教專家,發(fā)現(xiàn)其中一種原來有兩個名字,北方叫花椒鳳蝶而南方叫柑橘鳳蝶。
這件小事極大地鼓勵了我,我開始了更多的拍攝和學(xué)習(xí)。就是從那個時候開始,我把幾乎所有的周末時間,都用在了曠野的考察中。先是蝴蝶,然后迅速擴(kuò)展到所有昆蟲,在后面的田野考察里,又對植物和其他動物也同樣產(chǎn)生了濃厚的興趣。這個階段大概有7年左右。然后我開始了一些主題性的考察,比如對熱帶雨林昆蟲,西南山谷的野花等等,有一個大致鎖定的目標(biāo),考察起來就有連貫性也更有樂趣。近年來,我又嘗試了鎖定一個更小的區(qū)域進(jìn)行系統(tǒng)考察,如曾連續(xù)三年對重慶一個山谷的春季野花進(jìn)行觀察,如鎖定西雙版納的最后秘境勐海縣,不同的季節(jié)去到同樣的地點(diǎn)去記錄和研究物種,縮小了范圍,更不容易錯過精彩的段落。
行走拍攝多年,讓我了解到了生物的多樣性,看到每個生物自身的生命力,也讓我認(rèn)識到生命沒有高低貴賤,就如昆蟲,對我來說沒有害蟲和益蟲的區(qū)分,都是平等的。在進(jìn)行拍攝的時候,它就是世界唯一的中心。
馮 娜:親眼見證生物多樣性的存在確實非常感染人。李老師經(jīng)常和自然科學(xué)學(xué)者一起參加野外科考活動,您覺得作家的博物行走和自然科學(xué)的田野調(diào)查有什么不同呢?
李元勝:盡管看起來我和自然科學(xué)家們運(yùn)用的是大致相同的野外考察辦法,實際上,區(qū)別是很大的。我對分類知識只有有限的興趣,對新物種新紀(jì)錄的發(fā)現(xiàn)也是這樣,和他們不一樣的是,我滿足于田野考察的體驗,曠野里的這些物種,在我眼中特別清晰地展示出生命的奇異和博大,意外的驚喜和震撼會持續(xù)出現(xiàn)在考察過程中。
當(dāng)我獨(dú)自一人穿行在深夜里的雨林中時,這樣的驚喜和震撼支持著我,讓我變得無所畏懼。宇宙無邊無際, 但是宇宙最奧妙最神秘的部分就是我們眼前的各種神奇的生命。可能每個人都有他自己獨(dú)特的超越自我的辦法。而我在和自然的相遇中,更能從渺小的自我中掙脫出來,相對沒有局限地感知宇宙和生命的深邃和美妙。
馮 娜:所以,您更多地是從一個詩人、作家的角度在觀照、體驗自然、感知生命。除了大量的田野考察筆記,您在行走途中也會寫詩歌嗎?
李元勝:長期的田野考察現(xiàn)場,給我提供了素材,我說的素材既是內(nèi)容的素材,也是思考和想象力的素材。正是在這些來自于現(xiàn)場的素材中,我發(fā)現(xiàn)了從未書寫過的原始詩意和生命故事。有時候,大自然的現(xiàn)場并不提供具體的素材,它提供的是全新的書寫方法甚至文本結(jié)構(gòu)方面的啟發(fā)性。
我曾有一次和同伴們來到了瑪曲,來到黃河第一灣,一個人走在草叢深處的我,不知不覺地從野花中抬起頭來,慢慢地看著眼前的水流,它正優(yōu)雅而柔順地轉(zhuǎn)彎,在大地上畫出一條弧線來。我看得呆了,這條弧線是我見過的最美妙的弧線吧。我情不自禁地想,這樣寧靜、偉大的弧線,如果能成為一首詩的結(jié)構(gòu),那一定很不錯。后來我們離開了河邊,參觀了寺廟。寺廟前面的草地開著一種我沒見過的馬先蒿,它的每朵花都戴著一個像小小旋渦的帽子。我愛死這小帽子了,后來我查到它的名字,叫扭旋馬先蒿,一種中國獨(dú)有野花兒,甘南草原正是它們的家園。我又情不自禁地想,這樣美妙的小帽子,如果能成為一首詩的結(jié)構(gòu),也應(yīng)該很不錯呀。
當(dāng)天晚上, 我有點(diǎn)兒輕微的高原反應(yīng),還覺得有點(diǎn)奇怪。再想一想就明白了,起得早,早餐前就跑到酒店后面的山坡上拍野花,然后一整天沒消停,有這點(diǎn)反應(yīng)是正常的。我打起精神,從背包里取出紙筆,畫了一個弧線,又畫了一個旋渦一樣的小帽子,然后閉著眼睛倒在床上。幾乎是同時,兩首詩就想好了。我坐起來,暈乎乎地把它們寫完。 寫的太快太順手,我反而有點(diǎn)擔(dān)心,直到兩個月之后,發(fā)現(xiàn)還是沒有找到要修改的地方,于是定稿。
就在這樣的創(chuàng)作中,在一首兩首詩中,我竭力完成自己對于人與世界、人與自然的一種感悟與認(rèn)知,以及呈現(xiàn)這種感悟的審美體驗。世界的廣闊無垠與人類的渺小如塵,自然的悠遠(yuǎn)浩茫與人類的巨大責(zé)任,我都使它們蘊(yùn)含并傾瀉于詩。
馮 娜:您在寫《與萬物同行》這一類的博物書籍時,有時需要采訪一些自然科學(xué)家們。您在和自然科學(xué)家們打交道的過程中有哪些印象深刻的故事可以給我們分享一下嗎?
李元勝:采訪每一位科學(xué)家,都好像攀登一座高山,你必須打起精神,全力以赴。
2017年,我在重慶南川金佛山自然保護(hù)區(qū)管理局掛職,職務(wù)是副局長,工作相當(dāng)于巡山的護(hù)林員,在無數(shù)多的線索中,我選擇了南川區(qū)委宣傳部給我推薦的植物學(xué)家劉正宇。《十月》雜志審查通過這個人物后,我開始采訪。很多科學(xué)家都是很難溝通的,他們藏在心里的精彩故事和對世界的看法,就像橘子的鮮肉,外面有一層厚而苦澀的皮。劉正宇先生這枚不凡的橘子,相當(dāng)于有兩層厚厚的皮。第一天采訪下來,我相當(dāng)茫然,他的講述極簡、跳躍,讓你無法深入一件事,更不要說找到有價值的細(xì)節(jié)了。晚上,我一個人在藥研所空蕩蕩的院子里散步,推敲下一步怎么辦。在我漫長的采訪生涯中,還第一次遇到這么大的難題。按說,我的準(zhǔn)備工作,已經(jīng)很充分了。研究了他的全部事跡,把可能出故事的都標(biāo)記并整理成了一個清單。為了能聽懂他的專業(yè)講述,我重新通讀了家里的《植物學(xué)》(吳國芳主編),并詳細(xì)查閱了和他有關(guān)的重要植物的情況。但是意外還是出現(xiàn)了,這個嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹参飳W(xué)家,受訪時卻非常意識流,他只對學(xué)術(shù)問題感興趣,對自己的故事總是一帶而過,這樣,他可以在五分鐘里在幾個大事件中來回穿梭,而線索是同一個植物。
第二天開始,我放棄了采訪本,因為來回翻閱的速度,跟不上他思緒的跳動。我準(zhǔn)備了一疊卡片,重新開始問第一天問過的問題,然后找到細(xì)節(jié)讓他放慢速度,在這個故事里多待一會。如此他仍然要跳到下一個故事里去,我也絕不打岔,抽出相應(yīng)的卡片來,找機(jī)會又問新的細(xì)節(jié)就行了。我們終于可以很愉快地聊天了。毫無疑問,正宇先生用他的方法,給我講述了一系列驚心動魄的植物課。我在城口考察,積累素材為了獲得一些重要事件發(fā)生的現(xiàn)場細(xì)節(jié),比如重慶城口的崖柏發(fā)現(xiàn),我干脆重走了他走過的部分線路,在赤腳渡過冷水河時,我感受到了他們被河水沖走時的驚險,那條河,在酷暑中仍舊冰冷刺骨,讓人無法站穩(wěn),真是很奇特。
馮 娜:我們常說“隔行如隔山”,這樣跨學(xué)科文化的交流,真是像“剝橘皮”一樣,需要耐心和旺盛的求知欲。無論古今,自然給予了我們廣闊的寫作資源和想象空間。近年,“自然文學(xué)”“生態(tài)文學(xué)”等成為了中國文學(xué)現(xiàn)場的“熱詞”。您怎樣看待當(dāng)下中國的自然寫作和生態(tài)文學(xué)?
李元勝:多數(shù)時候,當(dāng)我們談到自然,其實談的是我們從書本上接受的關(guān)于自然的知識,很多神秘和未知的自然蜷縮在這些概念里,或者,談的是城市及周邊被圈養(yǎng)、修飾甚至根據(jù)人們需要格式化過之后的自然。真正的自然似乎在地球上步步后退,再過幾百年,地球上是否還有真正的曠野?
而對于古代詩人來說,城市和村莊只是大自然邊緣的點(diǎn)綴,時代變化很慢,宇宙亙古不變,他們的詩歌更多得到自然的滋養(yǎng)。除去文明的進(jìn)展,特別是科學(xué)的發(fā)展,我們之間還有一個很大的區(qū)別,就是自然的萎縮。孕育詩歌的溫床不一樣,解讀詩歌的背景也不一樣。我們喪失了對自然的敬畏,或許,也部分喪失了在自然中獲取啟發(fā)和想象力的能力。
在我看來,自然不僅僅是指地球上的海洋和荒野,還包括我們的天空,天空上的星月、銀河……以及,整個宇宙。這無比浩大的自然中,有宇宙自身的大小法則,有古人所說的道,有無窮多個可能是互相嵌套在一起的世界。在宏大的宇宙法則中,人類漫長而燦爛的文明不過是微小的斑點(diǎn)。我們的寫作背景,還只能是我們的城市和歷史嗎?這無限的自然,理所當(dāng)然地也應(yīng)該成為永遠(yuǎn)懸掛在我們思考和寫作中的背景,成為我們寫作時背靠的永恒天梯。
即使地球上尚存的自然,對于個人來,也是浩大無邊的,但是因為我們個人經(jīng)歷和活動的范圍的局限,似乎離我們的生活很遠(yuǎn),離我們的寫作也很遠(yuǎn)。我去過南海兩次,也曾乘坐沖鋒舟從一個島到另一個島。被藍(lán)色的大海、美麗的珊瑚礁所震驚和感動的同時,我不得不面對我們寫作的一個空白。不僅僅是詩歌,整個中國的海洋文學(xué)還處在起步階段,而海洋占地球面積的71.8%。從我個人的閱讀來看,其實中國的自然文學(xué)整體同樣處在起步階段,巨大的空白等待著拓荒。
詩歌除了見證時代,見證人間,還有責(zé)任見證地球上尚存的自然。詩歌的見證和科學(xué)的見證是不一樣的。在我的眼里,大自然中的每一個生命個體,既短暫而卑微,但同時也尊貴無比?;钪纳遣荒鼙缓喕w納的,甚至所有的知識都無法闡述一個簡單生命的完整性。文學(xué)能夠見證生命在所有知識之外的豐盈和自足,見證大自然超出我們想象力的細(xì)節(jié)。反過來,自然作為一個重要的資源,會啟發(fā)我們寫出全新的作品。
在現(xiàn)階段,生態(tài)文學(xué)承擔(dān)著面向民眾進(jìn)行生態(tài)文明啟蒙的責(zé)任,在中國的現(xiàn)代化過程中,人的現(xiàn)代化才是最重要的,而對生態(tài)文明的認(rèn)知、理解和踐行正是人的現(xiàn)代化的必要的環(huán)節(jié)。生態(tài)文學(xué)應(yīng)該有什么樣的面貌或者形象,個人認(rèn)為現(xiàn)在討論這個還為時尚早。目前雖然已經(jīng)出現(xiàn)了生態(tài)文學(xué)的重要的開拓者,但整體上說,中國生態(tài)文學(xué)還處在一個萌芽期,還沒有成為一個重要的方面軍,更沒有成為引導(dǎo)中國當(dāng)代文學(xué)發(fā)生重要變化的引導(dǎo)和示范力量。
當(dāng)然,我已經(jīng)看到了這個時代的優(yōu)秀的文學(xué)家、詩人正在成建制地投入生態(tài)文學(xué)的建設(shè)和開拓之中,開拓者的隊伍正在迅速擴(kuò)大。我想,這樣的隊伍將會改變著中國當(dāng)代文學(xué)的結(jié)構(gòu),也將會改變中國當(dāng)代文學(xué)的天花板。
馮 娜:人們對自然寫作、生態(tài)文學(xué)的關(guān)注也是人類對自我生存環(huán)境種種憂慮的一種投射吧。放眼世界文學(xué)史,中國的自然寫作起步很晚,早在17至19世紀(jì),英美國家就涌現(xiàn)了一大批我們耳熟能詳?shù)淖骷遥杭獱柌亍烟?、愛默生、梭羅、沃爾特·惠特曼……李老師也是中國當(dāng)代自然寫作的代表性作家之一了,不過我想您大概不太愿意貼上某種“風(fēng)格化”的標(biāo)簽吧。我記得您曾經(jīng)提出過寫作的“去風(fēng)格化”,什么是“去風(fēng)格化”?可以展開談?wù)剢幔?/p>
李元勝:我其實說的過度風(fēng)格化、過度強(qiáng)調(diào)文學(xué)寫作本身的特質(zhì)和風(fēng)格,制造了解讀作品的屏障。我試圖以自己的方式繞過這個問題。我在90年代初對自己做了一個去風(fēng)格化的規(guī)劃,我可能是中國唯一的一個人,不考慮自己是哪一個風(fēng)格哪一個流派,根據(jù)詩意的需求來定制風(fēng)格,但是雖然是這樣,我仍然有些詩是限于風(fēng)格化的。 中間經(jīng)歷了非常困難的七八年時間,大約在1997年之后,我感覺自己終于走了出來。非常自信,覺得自己終于成為了一個更全面的寫作者,不管是面對自己的日常經(jīng)驗,還是面對時代或社會問題,都寫了一定的寫作能力和勇氣。之后繼續(xù)寫作的20年,實際上很難簡單地描述出我的寫作的風(fēng)格了,因為我總是為突然閃現(xiàn)的詩意定制它所需要的風(fēng)格。
我的去風(fēng)格化就是意外產(chǎn)生了一個普及詩歌的好處,就是拆掉了一些人為地加在當(dāng)代詩歌寫作上的不必要的東西,它可能會讓詩歌更有形式感或者更美,但是對詩歌最重要的東西,它其實沒什么幫助,反而起到一個遮蔽的作用。我這次選40年精選集也是把有一些刪掉。曾經(jīng)我自己覺得寫得很好,里面有很多技巧,而且是各種復(fù)雜的技巧都用得特別好,但是反復(fù)讀我現(xiàn)在就覺得炫耀技巧太明顯,所以炫技的東西我在這本里面刪了一些。
不管哪個世代,寫作者都存在一些共同的問題,我們很大程度上既受益于風(fēng)格,也限于風(fēng)格,很多人自己創(chuàng)造風(fēng)格,然后也被風(fēng)格拖累,很難往前走。不論復(fù)雜的語言技巧或是簡單的修飾,都是文學(xué)的武器,但是總有一個規(guī)律,就是真正的眾人傳誦的經(jīng)典,是修飾最少的作品,是直指人心的最樸素的東西。盡管說修飾對文學(xué)作品很重要,盡管說技巧對文學(xué)作品很重要,但是如果同樣能表現(xiàn)出你的想象力和你對世界的看法,在形式上能敞開得更多,或者說更深入淺出,其實寫作的難度更大,但能獲得的理解會更多。
馮 娜:是否可以理解為在當(dāng)下這個互聯(lián)網(wǎng)傳播時代,“去風(fēng)格化”的詩歌更容易被大眾理解和接受?比如您的《我想和你虛度時光》這樣的詩作。
李元勝:從流行文化的角度來看詩歌,有一個東西叫口感。它口感就很適合更年輕的那批人,淺淺的小清新,甜甜的小憂愁,非常真誠,非常具體,只是小小的突破,但提供的這種小而舒服的口感是獨(dú)特的。在網(wǎng)絡(luò)上,有些“口感”很好的詩歌,當(dāng)時讀到的時候非常驚訝,覺得很有價值,當(dāng)跟幾個詩人討論這個事兒,他們也看看,完了以后說沒太多東西,因為從詩歌界來看它或許建設(shè)性不夠。
《我想和你虛度時光》那首詩完全沒門檻,我就為那首詩定制了這么一首流行歌詞水平的閱讀難度,它中間有些句子你要沒有閱讀能力也還讀不通的,其實還是有一個門檻。比如說至少你是什么高中畢業(yè)、大學(xué)生,受過基本的教育。
比如說“在肥胖的時代,寫清瘦的詩”,那首詩也是很典型的去了風(fēng)格的詩,就是平時說的話,而且還用了肥胖這樣的詞,沒打算優(yōu)雅。我說的“去風(fēng)格”就是要去掉你在美感上的潔癖,讓它更接近事情的本質(zhì),但同時讀我的詩,哪怕我根本沒去考慮美的,但它其實也有某種美感,這就是門檻。對美感的基本需求是一個門檻。準(zhǔn)確表達(dá)出這一部分世界真相,是需要一些高效率的詞語組合的,人家有2000字來講這個事情,詩歌只有10行,怎么辦?你只能是跳躍,空白,隱喻,這些東西沒有閱讀能力也不行,所以門檻肯定是有的。
不可能徹底沒門檻,只是一些偶然的大家都有共鳴的事情,讓他們能夠跳過這些門檻。如果做得好,人人都能讀懂,或者其實這個人就沒看懂這首詩,但他已經(jīng)共鳴了,“在肥胖的時代,寫清瘦的詩”,我一個做商業(yè)的朋友就很有感觸,他說,肥胖兩個字一讀我就感動了,我在商業(yè)中間整天面對虛胖。
像這樣的句子我是無數(shù)次改出來的。剛剛開始很多比喻很多技巧,改到最后都刪了。我把好的比喻都扔了,反而留下了很直接的對比強(qiáng)烈觸目驚心的句子,當(dāng)我們把別的東西去掉的時候,它不應(yīng)該是更枯燥,不應(yīng)該是更蒼白,而是更觸目驚心。
是誰說過,你用到的細(xì)節(jié)無限多的時候,其實就說明細(xì)節(jié)不重要,從頭到尾都被細(xì)節(jié)淹沒了,但是你如果只用了一個細(xì)節(jié),那個細(xì)節(jié)就非常重要。我這首短詩,最后就用到了“刺”這個細(xì)節(jié),“刺”一碰就疼有痛感,這里面就有一種我對詩歌的理想。
我以前愛用象征用抒情,是我的強(qiáng)項,當(dāng)年圈內(nèi)評價是比較高的, 但是我覺得我很多對世界的看法涵蓋不了。神秘就意味著遠(yuǎn)離具體,遠(yuǎn)離具體很多東西就丟了,但是我覺得一個人的生命價值,既在過程之中,又在于當(dāng)我們回憶的時候,有一些閃光的點(diǎn),詩歌就是記錄這種閃光的點(diǎn),但是閃光的點(diǎn)可能有時候是一種痛楚的閃光,是不是?
我直接就中斷了那種深度意象的象征寫法,改為一種更現(xiàn)實的。而書寫現(xiàn)實當(dāng)時是我的弱項,所以我就很掙扎,有時候又妥協(xié),又往比喻回撤一點(diǎn),產(chǎn)生那種妥協(xié)的作品,這本書里面也選的,像《炊煙》,《炊煙》里面有一種輕快,有一種對中國文化的贊嘆,到此為止,沒有什么更多的東西。那是那個時代的我,所以我也選了幾首。這些詩就是我的尋找更能和世人共情的東西的一個過程。
我寫出《走得太快的人》,就高興了很久。我覺得我找到一個不需要象征的方法,那個里面就沒有比喻,就是講走得太快的人會怎么樣,走得太慢了怎么樣。我去武漢參加地鐵詩歌節(jié),當(dāng)?shù)孛襟w采訪了一個清潔阿姨,說地鐵詩歌你注意到了嗎?阿姨說注意到了。你對哪一首詩有印象?她說對有一首《走得太快的人》。你為什么對它有印象?她說因為他寫到了垃圾,我也是整天清除垃圾,那首詩讓我反正就想了很多,一個人如果不努力的話,就會變成自己扔掉的垃圾——我看到這個采訪很愉快,有時候,我的詩歌和清潔工都能共情。
之后,我覺得我已經(jīng)成功擺脫了昔日的自己。我們經(jīng)常覺得把怎么寫看得很炫,就繼續(xù)重復(fù)這個東西,把對技巧的創(chuàng)新看成是最重要的東西,這是不對的。其實最打動人的仍是我們內(nèi)心深處那些觸目驚心的時刻。對于那些時刻,任何技巧會讓人感覺到羞恥和多余。
馮 娜:在這個大眾傳播時代,我們也會看到很多詩歌傳播現(xiàn)象,比如“余秀華”“打工詩人”“牧羊詩人”等網(wǎng)絡(luò)傳播現(xiàn)象。 李老師早期多年從事媒體工作,您對這些傳播事件怎么看?
李元勝:有一年在海南島開了一個會,李少君(《詩刊》社主編)做了一個發(fā)言,我覺得他概括得特別好,他說微信帶來了一個詩歌熱。具體說就是捧紅了一個人,然后又捧紅了一首詩。
大家知道余秀華就是《穿過大半個中國去睡你》,但是這首詩具體是什么內(nèi)容,其實很多人都不知道。但有一首詩沒人注意到作者,卻在網(wǎng)上特別火,就是《我想和你虛度時光》。剛開始確實沒人關(guān)注誰寫的,經(jīng)常轉(zhuǎn)載這首詩的時候沒有我的名字,直接就發(fā)了這首詩。
總的來講,盡管微信時代很多公號詩歌引用特別多,讓人感覺好像詩人很受關(guān)注,實際上公眾和詩人之間仍然有不可逾越的鴻溝,我覺得很大程度上是因為詩歌作為一個專門的藝術(shù),有一些特殊的規(guī)律,它已經(jīng)不是大眾藝術(shù)了。很大的程度上來講,任何一個國家的現(xiàn)代詩歌發(fā)展到一定的程度,都不大眾。反過來講,公眾對這些詩人的喜歡某種程度會有一些誤讀,每一個時代也會從這些冷僻的小眾里面選擇一到幾個喜歡的,把它用起來。比如這兩年小紅書就看上了一個詩人燕七,她在小紅書特別受歡迎,以前大家不知道她。
其實主流刊物和媒體也在有意識地創(chuàng)造一些代表性的人物,比如快遞詩人王二冬、王計兵,放羊詩人李松山,一直想把這樣的詩人推出來,他們有獨(dú)特的社會經(jīng)驗,底層的,但是作品又同樣具有溫暖人心的效果,他們一直在尋找有著廣泛代表性的平民英雄,《詩刊》《人民文學(xué)》一直在做這樣的事,他們確實也創(chuàng)造出了這些熱點(diǎn)和人物。我們想想,余秀華剛開始也是這么出現(xiàn)的。
這是一個類似于張海迪這樣的人,身殘志堅,又有才華,但是沒有想到的是,余秀華的智商和受到的歡迎這么高,越來越做成一個現(xiàn)象級的詩人,甚至成為一個精神標(biāo)簽,一個平民英雄?!对娍穭?chuàng)造了這個故事的開頭,卻沒有想到故事的高潮和后續(xù)。
說到這個問題,在新媒體時代,《詩刊》很早就開設(shè)了微信公眾號,本來這些純文學(xué)刊物的公眾號大多不溫不火,但是《詩刊》公眾號的編輯很厲害,最先執(zhí)編的是彭敏。央視的詩詞大會,他拿了兩屆亞軍一屆冠軍。這樣一個人他肯定不會是固守傳統(tǒng)模式的編輯,他了解大眾的心理。在發(fā)余秀華的《搖搖晃晃的人間》之前,《詩刊》公號已經(jīng)成為各界關(guān)注的一個公眾號,余秀華又特別幸運(yùn),遇到一個非主流的評論家,叫沈睿,有國際視野,帶紅了《穿過大半個中國去睡你》,在詩歌界內(nèi)部引起了關(guān)注。
馮 娜:在當(dāng)下,我們的生活、工作、閱讀和寫作其實已經(jīng)被互聯(lián)網(wǎng)深刻影響和改變。您知道有大批年輕人在“嗶哩嗶哩”等網(wǎng)站上寫詩并出版詩集嗎?您會在互聯(lián)網(wǎng)上讀年輕人寫的詩嗎?
李元勝:當(dāng)然會。我重點(diǎn)想說90后,因為70后80后都有優(yōu)秀的詩人,但是沒有90后集中,所以我覺得60后、70后、80后時代更接近,90后是真不一樣。90后給中國詩壇是貢獻(xiàn)了新的玩法的,他不在你所定義的詩歌的范圍內(nèi),但是你還得承認(rèn)他們也是詩歌,這就是我說的進(jìn)展。我覺得中國詩歌在90后,甚至未來的00后,會有更多我們想象不到的嘗試。
非??春弥袊姼璧奈磥恚且驗槲野l(fā)現(xiàn)越到后面,進(jìn)入詩歌寫作這個領(lǐng)域的有才的人就更多,而且他們也更少有自我禁錮。寫作是一個積累的過程,大概有些人短時間內(nèi)會寫得很好,中間會經(jīng)歷一些過程,就像我的去風(fēng)格化,結(jié)果大家覺得我平庸了好多年,其實我在經(jīng)歷這個過程。所以對90后也不能理想化,還需要耐心,不要急,甚至不要急于去幫助,有時候你的幫助可能弄掉了他未來的一種可能性。
所以我一般和90后的人談詩的時候,我只談這首詩這一句,我覺得可以怎么寫,但是不會總體去提意見,因為總體提意見可能會無意中讓人家出于對你的尊重仰慕,堵掉了自己未來的路。這個我覺得是咱們寫詩多年的人要特別警惕的,不要用自己的經(jīng)驗去給他們提供套路,你們不是一個時代的人,面對的經(jīng)驗完全不一樣。我們對他們的各種嘗試要有耐心地去關(guān)注,而不是說你這樣好不好,你改回來,我們都是這么寫的,因此要特別小心。
馮 娜:感謝李老師的分享,期待您更遼遠(yuǎn)的博物行走,以及呈現(xiàn)于筆端的詩意。