文/張 鵬

李興池，男，西安音樂學(xué)院教授、國家一級(jí)作曲家，陜西省陜北民歌研究會(huì)會(huì)長。從藝四十多年來，創(chuàng)作各類題材、體裁及不同風(fēng)格的音樂作品三百多部(首)。其中歌曲《我的西部》《高歌一曲向未來》等榮獲陜西省委宣傳部“五個(gè)一”工程優(yōu)秀作品獎(jiǎng)；眉戶劇《追轎》、秧歌劇《花香時(shí)節(jié)》同獲中國劇協(xié)優(yōu)秀劇目大獎(jiǎng)、優(yōu)秀音樂創(chuàng)作獎(jiǎng)；陜北秧歌劇《米脂婆姨綏德漢》(與趙季平等合作)，榮獲中華人民共和國第十三屆文華音樂創(chuàng)作獎(jiǎng)；大型歌舞史詩《信天游》《莊稼漢》，歌劇《劉易》，陜北道情戲《九月棗兒紅》等榮獲陜西省文化廳調(diào)演優(yōu)秀作曲獎(jiǎng)；舞蹈《扇鼓》音樂榮獲中央宣傳部銀獎(jiǎng)。陜北民歌劇《延河謠》榮獲陜西省委宣傳部“五個(gè)一”工程優(yōu)秀劇目獎(jiǎng)、優(yōu)秀音樂創(chuàng)作獎(jiǎng)。為微電影《刮大風(fēng)》《東方紅》《想起我男人背地里哭》等作曲，《東方紅》微電影音樂作品榮獲第四屆中國國際微電影展“金桂花獎(jiǎng)”最佳音樂獎(jiǎng)。近年來，應(yīng)邀赴上海音樂學(xué)院、沈陽音樂學(xué)院、北京解放軍藝術(shù)學(xué)院、北京國家大劇院、西北政法大學(xué)等院校作學(xué)術(shù)演講。編著《陜北民間音樂選粹》由北京文化藝術(shù)出版社出版發(fā)行，公開發(fā)表學(xué)術(shù)論文數(shù)篇。

Z: 張鵬（記者）

L:李興池

Z:李老師好，請(qǐng)您講講您與陜北民歌及陜北民間音樂的緣起或者您的從藝經(jīng)歷吧。

L：陜北民歌是陜北勞動(dòng)人民世世代代喜怒哀樂、愛恨憤憎的真情實(shí)感的表露。我對(duì)陜北民歌的認(rèn)識(shí)了解，應(yīng)該是小時(shí)候在農(nóng)村受到的熏陶。因?yàn)槲业耐?、少年、青年時(shí)期都幾乎是在農(nóng)村度過的。在陜北的東南部延川，我小時(shí)候最重要的印象是遇春節(jié)或者其他重要節(jié)慶廟會(huì)時(shí)候唱道情、唱秧歌，民歌也有，但是在這個(gè)區(qū)域比較少，基本上是唱秧歌和道情多一些。因?yàn)槲夷莻€(gè)家鄉(xiāng)靠近東黃河畔，離榆林市清澗縣比較近，所以也有可能受清澗道情的影響。小時(shí)候，隨著大人們在山上干活兒時(shí)候會(huì)少量的接觸到一些民歌。當(dāng)時(shí)也就是僅限于聽到，聽過后也就忘了。

1974 年我高中畢業(yè)以后，就到了我們延川縣從事了文藝宣傳工作，進(jìn)入宣傳隊(duì)工作以后，不由自主地就開始接觸上了陜北民間音樂，剛開始那是一種朦朧狀態(tài)，反正聽到什么好聽就站著多聽一會(huì)兒，偶爾也會(huì)記錄下來。

1980 年以后，是我真正進(jìn)入理性層面對(duì)陜北民間音樂的關(guān)注。因?yàn)?0 年代末到80 年代初我們國家開始收集整理出版《中國民間音樂集成》這件事，我們當(dāng)?shù)氐男】h城，懂音樂的人本身也不多，能記錄樂譜的人就很少很少了，當(dāng)時(shí)文化館的音樂工作者也少，我主要在劇團(tuán)工作。當(dāng)時(shí)，我愛人在延川縣文化館工作，主要負(fù)責(zé)音樂、舞蹈、戲曲方面的專業(yè)工作，并且接到上級(jí)的要求每個(gè)縣要出一個(gè)民間音樂的集成縣卷，我在劇團(tuán)工作業(yè)余就會(huì)幫助她進(jìn)行民歌的整理工作。從這以后，我就慢慢理性地深入到了陜北民歌或陜北其他民間音樂里面來了。從事這些整理工作斷斷續(xù)續(xù)大概有前后兩年，那陣兒還不能耽誤工作，遇到演出活動(dòng)就得趕快。我只有遇到周末沒事的時(shí)候才能到農(nóng)村或者農(nóng)貿(mào)集市上打問哪里有民間藝人，哪些歌手唱得好，誰喜歡吹拉彈唱等。延川的大多數(shù)農(nóng)村人愛紅火，只要有音樂愛好的人，那在當(dāng)?shù)厥羌t人，人們也都互相認(rèn)識(shí)，當(dāng)我打聽到這些紅人時(shí)，也就確定了采訪目標(biāo)。于是，我就會(huì)背上錄音機(jī)，拿上干電池、蠟燭等必需品，因?yàn)猷l(xiāng)村還沒有通電，就騎車或步行跑到鄉(xiāng)下農(nóng)村去錄音。我清晰地記得用磚頭式索尼錄音機(jī)錄得盒帶磁帶，錄好后回到家遇到小孩睡著以后，再播放錄音開始記譜，然后拿著復(fù)寫紙一式三份，用圓珠筆或鉛筆做詳細(xì)的謄寫記錄，這些工作持續(xù)一段時(shí)間以后，就會(huì)選送記錄好的歌譜到延安市群眾藝術(shù)館。

當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)延安地區(qū)卷的專家老師主要是黨音之、劉海泉等人，當(dāng)我把延川這邊的民歌資料遞交到他們手里以后，他們看了以后覺得延川這個(gè)小伙子記譜記錄的比較準(zhǔn)確，當(dāng)時(shí)我們遞交資料的時(shí)候，拿著譜子和盒帶是一起提交的，他們一致認(rèn)為我的記譜不錯(cuò)。

在此期間，我又在陜西省藝術(shù)學(xué)校進(jìn)修了一年，這里舉辦了一個(gè)陜西省文化系統(tǒng)干部作曲進(jìn)修班，學(xué)的專業(yè)主要是秦腔作曲，當(dāng)時(shí)，相關(guān)學(xué)科的配器、和聲、曲式等課也兼學(xué)習(xí)。于是，在那個(gè)時(shí)候認(rèn)識(shí)到了著名作曲家趙季平先生，也是我后來經(jīng)常憶及的一段美好回憶。在這里學(xué)習(xí)期間遇放假時(shí)候，也會(huì)繼續(xù)回去收錄陜北民歌。

隨著時(shí)間的推移，延安地區(qū)收錄的陜北民間音樂卷也更加豐富了，有陜北民歌、陜北說書、陜北嗩吶、陜北道情等相關(guān)卷本逐步出來，這期間延川的民歌部分已經(jīng)告一段落了。然后，縣上主要著手開始用蠟板刻印，準(zhǔn)備印刷一個(gè)民歌集子了，大概收集了200 多首，但是那個(gè)時(shí)候歌詞里“帶酸的”就不讓刻印，現(xiàn)在看來其實(shí)沒什么了。這個(gè)時(shí)候，黨音之老師又給我寄來一批其他地方的盒帶，要求我再做詳細(xì)記錄，他認(rèn)為其他地方送來的盒帶記錄的譜子不準(zhǔn)確，要求我重新做記錄。我利用周末和劇團(tuán)不下鄉(xiāng)演出的時(shí)候就做記譜整理工作，在此期間記錄了很多陜北嗩吶和陜北說書的曲譜，我清晰地記得，我第一次記譜陜北嗩吶的時(shí)候我不會(huì)記譜，陜北民間嗩吶的那個(gè)演奏中間跨度太大，裝飾音太多，調(diào)式也找不到。比較看來，民歌還相對(duì)好記錄譜子。我后來通過和延安歌舞團(tuán)的嗩吶演奏家馬虎先生了解，才知道嗩吶有五個(gè)調(diào)，即甲調(diào)、凡調(diào)、本調(diào)、六字調(diào)等，也就是我們現(xiàn)在所知道的筒音作1、2、3、5、6 等音的問題。通過聽筒音，然后再翻，再排列其他嗩吶上面音孔的音。我記得剛開始記錄嗩吶曲的時(shí)候曾經(jīng)一晚上一個(gè)音也記不下去。隨著記錄規(guī)律的掌握，后來不斷的學(xué)習(xí)，前前后后近兩三年的時(shí)間里，我記錄了很多嗩吶曲牌音樂譜，我也學(xué)到了很多。所以，我對(duì)陜北民歌和陜北其他民間音樂的熱愛大致在這個(gè)時(shí)期就進(jìn)入狀態(tài)了。

縣劇團(tuán)的工作要求我們一專多能，我在劇團(tuán)呆了大約十年左右吧，樂隊(duì)里的各種活兒基本都干遍了，吹笙打揚(yáng)琴，吹嗩吶拉板胡，彈三弦拉二胡，樣樣都干，現(xiàn)在看來盡管水平一般，但是鍛煉了自己。但是對(duì)民間音樂的興趣卻與日俱增，所以對(duì)音樂本體方面諸如調(diào)式調(diào)性方面就考慮的多了，增加了我對(duì)音樂的理性認(rèn)識(shí)。

1984 年，接到好消息，縣上派我到專業(yè)院校去進(jìn)修作曲，實(shí)行留職帶薪進(jìn)修，我就如愿得到了這次學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。我接到錄取通知后，就到了西安音樂學(xué)院作曲系開始為期三年的學(xué)習(xí)，我們班總共有32 個(gè)學(xué)生學(xué)習(xí)作曲，直到1987 年畢業(yè)?；厝ヒ院?，在我們縣上只工作了半年，就被調(diào)任到了延安歌舞團(tuán)工作。

1988 年正月十六，我正式進(jìn)入延安歌舞團(tuán)開始工作，然后就持續(xù)在那里工作了16 年。從延川到延歌前前后后近20 年的時(shí)間里，應(yīng)該是我磨刀煉劍的一個(gè)重要階段，我自認(rèn)為自己下苦學(xué)習(xí)了，走到今天和我的成長經(jīng)歷有很大關(guān)系。

我去年退休了，我工作的單位比較多，從延川劇團(tuán)、延安歌舞團(tuán)一直走到陜西省歌舞劇院、西安音樂學(xué)院等。2003 年底調(diào)入陜西省歌舞劇院，2008 年9 月開始給西安音樂學(xué)院代課，后被聘入西安音樂學(xué)院，給西安音樂學(xué)院作曲系教民族民間音樂課持續(xù)至今。進(jìn)入西安音樂學(xué)院以后，由于教學(xué)工作的需要，在趙季平院長的極力支持下，我編輯出版了《陜北民間音樂700 首》，其中編入很珍貴的一些陜北音樂資料。有陜北二人臺(tái)音樂、白云山道教音樂等一些重要的曲牌以及大量的陜北民歌小調(diào)等。

近年來，我隨從趙季平先生在全國各地講陜北民間音樂和陜北民歌很多次，第一站的講座就在上海音樂學(xué)院，那是2015 年4 月29 日在賀綠汀音樂廳進(jìn)行的。我和趙季平先生在這里講了陜北民歌主題的音樂講座《流淌在生活中的音樂瑰寶——陜北民間音樂之風(fēng)采》。趙先生說，人家想聽你一路走來你的記憶你的感悟，你就重點(diǎn)講你的陜北民歌經(jīng)歷。講座結(jié)束后，我對(duì)自己也有了信心，趙先生對(duì)我也有了新的認(rèn)知。我就講了我在農(nóng)村生活時(shí)的人們在勞動(dòng)場景中唱歌的場面，男人女人們一起勞動(dòng)嬉戲打鬧、唱酸曲的情景，講陜北上世紀(jì)六、七十年代的物質(zhì)是很貧窮的，但是陜北人的精神從來不貧窮。從我記事開始起，在凍得要命的冬天穿著開襠褲子過冬，穿個(gè)破鞋腳指頭都外露，吃不飽飯這么一個(gè)生活狀態(tài)。但是我的家鄉(xiāng)東河那邊，每年冬天鬧秧歌，正月初一早上就開始鬧秧歌了，記得隊(duì)部的爛窯洞里放著破了鼓皮的大鼓和破了邊的大镲總會(huì)每年正月初一在村頭響起，似乎覺得沒有鑼鼓大镲的聲音村人會(huì)覺得不吉利的樣子。

正因?yàn)檫@樣，才會(huì)有今天這么豐富的民歌和其他民間音樂。

Z:李老師，請(qǐng)講講您從事陜北民歌方面的改編和創(chuàng)作的經(jīng)歷吧。

L：我從事陜北民歌的改編、創(chuàng)作也是從八十年代開始的。從作曲角度看，我的創(chuàng)作DNA 肯定是陜北的母語音調(diào)，出口就是陜北的這些民間音調(diào)，

有時(shí)候想逃脫也逃脫不掉，靜靜坐在房間寫東西的時(shí)候，感覺房子里的墻角、屋頂響的都是陜北民間音樂。有人曾經(jīng)問我，李老師你如何寫總譜，我說我寫總譜的時(shí)候我的音響就聽到了，而且都是手寫譜，所以大半輩子就這樣過來的。

Z:您再講講有關(guān)您的歌曲創(chuàng)作的一些經(jīng)驗(yàn)吧

L：我的歌曲也寫了很多，比如現(xiàn)在大家喜歡唱的有《平地里下雨》《看妹妹》《乾坤灣》等，歌唱家王宏偉和雷佳也都唱過一些。歷屆陜北民歌的各種比賽中用的歌曲，恐怕我改編創(chuàng)作的歌曲使用的數(shù)量比較多。其中也有些歌曲的質(zhì)量還是比較高的，因?yàn)槲以趧?chuàng)作改編時(shí)是動(dòng)了情的。

說到民歌的改編和創(chuàng)作，光有激情還不行，還得有理性的東西，要有技術(shù)層面的東西，感性和理性缺一不可。要改編一首好的民歌還是很不容易的，改編一首作品要大于或遠(yuǎn)遠(yuǎn)難于創(chuàng)作一首作品。創(chuàng)作時(shí)，我們可以根據(jù)歌詞的意思表達(dá)，可以寫出自己的思想情感。改編就不容易了，陜北民歌能流傳到今天都是有價(jià)值的，都是經(jīng)典的東西，如果不好的話，早都被社會(huì)淘汰了，哪首歌如果不好聽，肯定會(huì)被當(dāng)時(shí)那代人屏蔽掉或淘汰掉了，所以能留到今天的，我認(rèn)為它都是精品。這樣的精品通過千人萬人一代代的傳唱，你若再要改編改動(dòng)它，你不動(dòng)腦筋想辦法是不行的。所以，對(duì)于民歌的改編一定要嚴(yán)謹(jǐn)、慎重對(duì)待。在這個(gè)問題上，不能急功近利，不能拿來我用，不能拼盤。

Z:據(jù)我所知，大概在2004 年前后，您給安塞縣創(chuàng)作了具有史詩性的陜北民歌作品，請(qǐng)您談?wù)勀鷦?chuàng)作的過程。

L：我的音樂創(chuàng)作與幾十年來在陜北民歌這個(gè)窩子里摸爬滾打有關(guān)系，假如你把陜北民歌在腦子里裝上1000 首，要有資料庫的積累意識(shí)，這樣你的創(chuàng)作就會(huì)游刃有余。我曾在2005 年與呂峰導(dǎo)演、作家王克文先生一起合作創(chuàng)作了大型陜北民歌史詩《信天游》，當(dāng)時(shí)時(shí)任安塞縣委書記的馮毅先生是一位有文化的領(lǐng)導(dǎo)、更是一位有文化情懷的領(lǐng)導(dǎo)，他提出做這件事后，我們就很快進(jìn)入了創(chuàng)作，演出后獲得了巨大成功，當(dāng)時(shí)馮毅書記曾親自帶領(lǐng)演出團(tuán)隊(duì)現(xiàn)場坐陣演出了二百多個(gè)場次，影響力巨大。

陜北民歌史詩《信天游》的創(chuàng)作實(shí)際上是等于把不同時(shí)期、不同風(fēng)格的陜北民歌串起來形成的東西，表演現(xiàn)場實(shí)際是一個(gè)情景式的表演。我在創(chuàng)作素材的選擇時(shí)，第一次選用的時(shí)候選了很多好聽的、原始的陜北民歌，再加上編配配器、旋律的改編、樂隊(duì)和聲樂多聲部的介入，所以在演唱形式上就不僅僅是獨(dú)唱、而且有對(duì)唱、齊唱、重唱、合唱等各種形式。

有人曾經(jīng)說，安塞的這部信天游民歌史詩讓陜北民歌這把火燒的就再?zèng)]下來，以至于后來的志丹縣、吳起縣也都效仿這種形式出了很多關(guān)于陜北民歌主題的作品。繼《信天游》之后，安塞縣緊接著在第二年又出了第二部陜北民歌主題的作品《莊稼人》，我在創(chuàng)作這部作品的時(shí)候，對(duì)陜北民歌史詩《信天游》中的不足在《莊稼人》這部作品里做了彌補(bǔ)。在創(chuàng)作形式上，基本還是保持了《信天游》中的創(chuàng)作路子，但是有新的東西進(jìn)來，主要是引入革命民歌部分，也起到了很好的作用。

從兩部民歌劇的創(chuàng)作以后，相繼還創(chuàng)作了很多不同題材的以陜北民歌為主題的劇。比如《延河謠》的創(chuàng)作以后，我有了更多的思考，就是如何在創(chuàng)作中更好的體現(xiàn)民歌素材，如何將民歌改編為管弦樂樂隊(duì)器樂化的融合，以及和聲語言的運(yùn)用問題。一般學(xué)院派畢業(yè)的學(xué)生在和聲語匯的運(yùn)用上，可能更傾向于西洋大小調(diào)的功能和聲，而我在創(chuàng)作中就逐步開始使用民族調(diào)式和聲，這樣就逐漸拓展了我創(chuàng)作中的和聲語匯。而且《延河謠》的創(chuàng)作，我還借鑒了戲曲的音樂素材，中國的戲曲唱念做打很豐富，尤其是戲曲中的節(jié)奏如果在歌劇中巧妙的運(yùn)用，效果非常好。

隨著樂隊(duì)作品寫作的增加，回頭再看的時(shí)候，我會(huì)更加考慮中國民族調(diào)式音樂中的和聲語言。有時(shí)候，雖然不配器，就幾句信天游改編的旋律，我會(huì)把和聲的感覺帶進(jìn)去，這樣形成的作品可能會(huì)更完整，聽起來也不失原民歌的味道，通過我把旋律撕開進(jìn)行展開以后，結(jié)構(gòu)就大了，整體旋律也就不平淡了。所以，在我的音樂創(chuàng)作中，我認(rèn)為走陜北民歌改編、創(chuàng)作的這步路是必須的。

站在傳統(tǒng)民歌的角度上講，我們有音響資料的時(shí)候大概最早在上世紀(jì)四十年代的魯藝時(shí)期。傳統(tǒng)民歌一定是幾代人的傳唱延續(xù)下來的，誰能知道最早唱《腳夫調(diào)》的怎么唱呢？不知道。那么這些民歌在經(jīng)歷數(shù)十年或數(shù)百年的傳唱中，它的旋律骨架不會(huì)變，也就是民歌的這個(gè)DNA不會(huì)變，只是在經(jīng)過傳唱的過程中的一些節(jié)奏、潤腔、裝飾方面會(huì)發(fā)生一些改變。比如同一首民歌《掐蒜薹》，清澗、綏德、延川人在各地唱的時(shí)候大同小異，有的地方的人唱這個(gè)歌時(shí)可能在旋律方面彎兒轉(zhuǎn)的更多一些，有的地方的人唱得更直白、直接一些。

Z:請(qǐng)您談?wù)勀陉儽泵窀鑴?chuàng)作、改編方面的經(jīng)驗(yàn)。

L：陜北民歌在創(chuàng)新發(fā)展的成果方面還是很大的，尤其在各種影視音樂中、流行音樂中均有體現(xiàn)。比如陜北民歌在電影《黃土地》中的運(yùn)用，八十年代的“西北風(fēng)”中的《黃土高坡》等流行歌曲，路遙創(chuàng)作的小說被改編成電影《人生》里面也有大量陜北民歌，黨音之先生創(chuàng)作的《陜北是個(gè)好地方》等歌曲。這些實(shí)際也都是陜北民歌改編、創(chuàng)作的典范。這些作品經(jīng)過作曲家們的精心編配，已經(jīng)不是原始的信天游或者小調(diào)了，但仍然保留了陜北民歌的風(fēng)格，改編后的作品的穿透力、傳播力已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于原始民歌了，已經(jīng)站在了另一個(gè)維度上了。

但民歌的改編創(chuàng)作，操之過急也不行，應(yīng)該靜下心來，情不能虛。情要真，寫一部作品首先應(yīng)該把自己打動(dòng)了才行，我一個(gè)人在創(chuàng)作中，有時(shí)會(huì)隨著劇情手舞足蹈、高興時(shí)哼著小曲兒的時(shí)候，創(chuàng)作出來的作品經(jīng)過演出后劇場一定是一片歡呼。當(dāng)我在創(chuàng)作時(shí)，遇到劇情讓我難受、眼淚掉下來止不住時(shí)寫出來的作品，劇場里的觀眾反應(yīng)一定也是連悲傷不能自己的狀態(tài)，觀眾隨著我的劇情會(huì)走的。所以，寫作品一定要是真情實(shí)感的流露。

Z:請(qǐng)您談?wù)勀趧?chuàng)作過程中的靈感，如何把握住自己的靈感進(jìn)行音樂創(chuàng)作？

L：創(chuàng)作靈感的積累也是必要的，我經(jīng)常也會(huì)遇到伏案寫作時(shí)寫不動(dòng)的情況，解決的辦法是去戶外一個(gè)人散步，往往散步的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生創(chuàng)作靈感或產(chǎn)生音樂動(dòng)機(jī)，然后就及時(shí)從兜里掏出小本和筆趕緊做記錄，所以我身上經(jīng)常帶著紙和筆。近年來，科技時(shí)代好了，我有時(shí)會(huì)用手機(jī)錄音創(chuàng)作靈感來時(shí)的音樂片段。我覺得這種創(chuàng)作動(dòng)機(jī)或靈感的積累是必要的，盡管有時(shí)候記錄的這些片段會(huì)被推翻不能用，但是創(chuàng)作過程中的醞釀、考慮、思考，這些都是很重要的。

Z:您是如何看待在當(dāng)前時(shí)代下進(jìn)行順應(yīng)時(shí)代潮流的作品創(chuàng)作呢？

L：要跟上時(shí)代走啊，多創(chuàng)作符合時(shí)代的作品，也是我作為作曲者的一份責(zé)任。