《中國書法》：在『書法學(xué)』已經(jīng)被提升為一級(jí)學(xué)科的大背景下，您對『第二屆全國「書法學(xué)」學(xué)科建設(shè)與發(fā)展學(xué)術(shù)研討會(huì)』的策劃與舉辦有一個(gè)怎樣的期許與評價(jià)？它的宗旨是什么？

陳振濂：書法學(xué)學(xué)科升級(jí)是業(yè)內(nèi)大家都拍手叫好、鼓舞歡呼的大好事。當(dāng)然，嚴(yán)格地說，這個(gè)學(xué)科升級(jí)不一定就是我們現(xiàn)在口耳相傳的叫『一級(jí)學(xué)科』。因?yàn)檫^去『藝術(shù)學(xué)』作為學(xué)科門類其下的『一級(jí)學(xué)科』，只有『美術(shù)學(xué)』，書法比它低了一級(jí)?，F(xiàn)在在專業(yè)學(xué)位上將『美術(shù)』與『書法』并列，于是書法自然地就被認(rèn)為是了。其實(shí)它應(yīng)該是一個(gè)『專業(yè)學(xué)位』的歸類。當(dāng)然肯定和『一級(jí)學(xué)科』靠得很近；但它不是像過去那種嚴(yán)格按學(xué)科分布層級(jí)的目錄所排列的『一級(jí)學(xué)科』的概念。

但不管怎么說，對我們書法人來說，這是一個(gè)專業(yè)身份和地位、等級(jí)獲得大大提升的機(jī)遇。這種提升，在今后會(huì)呈現(xiàn)出非常有效、并讓我們越來越有充分自尊的藝術(shù)學(xué)術(shù)氛圍，獲得社會(huì)各界更多的關(guān)注，是大好事。

學(xué)術(shù)界曾經(jīng)就此進(jìn)行了科學(xué)立場上的論證，就是追問這樣的概念能不能成立？它在多大程度上能夠成立？

像這樣充滿生機(jī)活力的討論，其實(shí)對我們來說，更是喜出望外的收獲。

『第二屆全國書法學(xué)學(xué)科建設(shè)與發(fā)展學(xué)術(shù)研討會(huì)』，是繼二〇二〇年北京第一屆『書法學(xué)科建設(shè)研討會(huì)』以后又一次連續(xù)性的學(xué)理探討和研究活動(dòng)。它構(gòu)建起了一個(gè)非常重要而穩(wěn)定的平臺(tái)。我們希望它在今后，逐步構(gòu)成一種獨(dú)特的『書法學(xué)學(xué)科研究』的主導(dǎo)性理論形態(tài)和思想形態(tài)。它應(yīng)該始終處于全國書法學(xué)術(shù)界所屬各項(xiàng)研究中，最講究思想領(lǐng)先、并擁有一種『頂層設(shè)計(jì)』含義的根本地位。所以在今后，計(jì)劃還會(huì)舉辦第三屆、第四屆，堅(jiān)持一直辦下去，形成一支專業(yè)的學(xué)科研究人才梯隊(duì)，創(chuàng)造出一批以『高峰論壇』《論文集》為標(biāo)志的高水平成果。

我們最初的愿望是：以沙孟海先生為標(biāo)桿，讓『沙孟海』這個(gè)名字與『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』能夠成為一個(gè)非常固定的概念組群——除了沙老是藝術(shù)大師外，他還應(yīng)該是『書法學(xué)學(xué)科』標(biāo)志性的典范人物。

從二〇二〇第一屆開始，我們希望這個(gè)『全國書法學(xué)學(xué)科建設(shè)研討會(huì)』，在今后會(huì)形成書法界在當(dāng)代健康發(fā)展的一個(gè)重要的必不可少的頂層設(shè)計(jì)、頂層思考、頂層思辨的公共學(xué)術(shù)平臺(tái)。這個(gè)平臺(tái)，依托寧波鄞州沙孟海書學(xué)院，可以持久地進(jìn)行下去。這也是學(xué)界所希望的。

《中國書法》：您對本次學(xué)術(shù)研討會(huì)的論文有怎樣的總體評價(jià)？有哪些亮點(diǎn)？還需進(jìn)行哪些方面的提升？

陳振濂：本次研討會(huì)在論文的征稿、收稿、評審，以及最后確定獲獎(jiǎng)名額、出版論文集等各個(gè)方面，其時(shí)正逢疫情暫時(shí)中斷，所以經(jīng)歷的時(shí)間比較長，至少晚了半年。但是參加本次會(huì)議的專家代表紛紛表示：明顯看得出，和第一屆相比有了長足的進(jìn)步。在我們這次入選論文里，已經(jīng)有著力于學(xué)科構(gòu)架新思考、關(guān)注已有舊知識(shí)中如何引出新學(xué)科框架以及各不同子學(xué)科之間的關(guān)系等等新內(nèi)容。尤其是近代書法史學(xué)史研究，在學(xué)科映照下已經(jīng)引出的一些新的概念，是跟著『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』同步萌發(fā)而被創(chuàng)造出來的。

比如說關(guān)于書法篆刻學(xué)與金石學(xué)的學(xué)科關(guān)系；比如『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』在今天已經(jīng)處于一個(gè)什么樣的狀況？在今后又可能會(huì)有哪些發(fā)展？還有與會(huì)作者代表為『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』提出了一些新的基礎(chǔ)子學(xué)科構(gòu)想，比如叫『法書文獻(xiàn)學(xué)』，而不是大家耳熟能詳作為常識(shí)的『書法文獻(xiàn)學(xué)』，并就『法書』何以構(gòu)成獨(dú)立的『文獻(xiàn)學(xué)』進(jìn)行了有說服力的論證，即這個(gè)概念究竟能不能成立？它在多大程度上能夠成立？引發(fā)了大家的熱烈討論。像這樣的一些充滿生機(jī)活力的討論，其實(shí)對我們辦會(huì)者來說，都算是一個(gè)意外的收獲。

也就是說，『學(xué)科建設(shè)』一旦成為我們選定的一個(gè)高端學(xué)術(shù)目標(biāo)，那么它肯定會(huì)伸延出或產(chǎn)生出許多富于想象力和創(chuàng)造力的新構(gòu)想。這讓我們深深感覺到：『學(xué)科建設(shè)』不是一個(gè)從概念到概念、從術(shù)語到術(shù)語的僅僅限于循環(huán)的概念游戲，它其實(shí)是腳踏實(shí)地、有具體實(shí)踐操作性、有勃勃生機(jī)的。

《中國書法》：書法學(xué)科建設(shè)與發(fā)展，需要大視野，大格局，大手筆。您認(rèn)為需要在哪些宏觀方面著手進(jìn)行長遠(yuǎn)的規(guī)劃？當(dāng)下書法學(xué)科建設(shè)還存在哪些薄弱環(huán)節(jié)？

陳振濂：『學(xué)科研究』在過去的『古典書論』時(shí)代以及近代以來『書法史論』領(lǐng)域里，是從來沒有過的東西。它是一個(gè)只有新時(shí)代我們才能夠感覺、感受到并關(guān)注的重要命題。因此，在『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』這樣一個(gè)時(shí)代性極強(qiáng)的命題里，首先要做的是：解放思想，要充分發(fā)揮想象力和創(chuàng)造力，要認(rèn)識(shí)到這其實(shí)就是『實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)』在書法研究領(lǐng)域中的合理運(yùn)用。

不教條主義、形式主義地對待古代書論研究形態(tài)，認(rèn)識(shí)到『變動(dòng)不居』是社會(huì)發(fā)展、自然發(fā)展、文化發(fā)展的鐵的規(guī)律。

當(dāng)然，要建立起比較宏大的、能夠統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)『書法學(xué)』的學(xué)科分布各個(gè)內(nèi)容的研究系統(tǒng)，要持有這樣一種學(xué)科『頂層』的立場，就是我們所說的大視野、大格局。坦率地說，在我們現(xiàn)在的『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』過程中，我們離這個(gè)目標(biāo)還比較遙遠(yuǎn)。

在本次研討會(huì)的學(xué)術(shù)總結(jié)階段，我特別提到了『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』應(yīng)該有三個(gè)主要支柱：書法只要構(gòu)建『學(xué)科』大廈，它一定會(huì)有它的四梁八柱。據(jù)我的認(rèn)識(shí)，『書法學(xué)』牽扯到的，其實(shí)首先是三個(gè)不同指向的『支柱』。

第一個(gè)支柱，是漢字對象和書寫行為的規(guī)定性。這是基礎(chǔ)和底盤，只要談書法學(xué)科研究，漢字媒介是生命般的存在，它可以說是『萬物由此而生』。

第二個(gè)支柱，是美術(shù)作為形式、引向視覺觀賞與審美，構(gòu)成『藝術(shù)』的形態(tài)。它的視覺形態(tài)，以及和所有視覺形式資源之間的對接。

第三個(gè)支柱，是背靠五千年文史的支撐。古代史，古代傳統(tǒng)文化，所有的甲金文、金石碑帖，簡帛紙墨，漢字書法已有的物質(zhì)載體，整個(gè)演變的流程，以及它在各個(gè)不同時(shí)期材料工具之間的表現(xiàn)形式，還包括各種不同的書體，不同的文體和語意表達(dá)，都需要成為我們『書法學(xué)學(xué)科研究』的支柱，它是來自社會(huì)物質(zhì)與文化形態(tài)史的支柱。

目前，『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』基本上還只是停留在對『學(xué)科建設(shè)』到底需不需要、它會(huì)是什么樣、它應(yīng)該怎么定性、是還在熱衷于『有』和『無』以及最初級(jí)的『皮毛』表象話題，還是處于連認(rèn)識(shí)都比較模糊的初級(jí)階段。也就是說，對『書法學(xué)學(xué)科』這個(gè)概念究竟能不能確立？大家其實(shí)心里都還覺得有疑問。更多的習(xí)慣做法，是把『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』作為應(yīng)用性（而非學(xué)理性）的高等教育（大學(xué)）辦書法本科的專業(yè)地位或職級(jí)或課程設(shè)制的一個(gè)功利性很強(qiáng)的制度規(guī)范需要，是將之作為一個(gè)比較先計(jì)算利害關(guān)系的立場來對待，而對它的學(xué)理展開，其實(shí)在現(xiàn)在階段，認(rèn)識(shí)是普遍處于嚴(yán)重不足的。

因此，在『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』下一步的研討格局中間，我們會(huì)特別關(guān)注在『學(xué)科』這個(gè)頂層概念之下的各個(gè)分支概念的樹立、領(lǐng)域的開辟，也就是致力于第二級(jí)概念的建構(gòu)充實(shí)以及對它的深化和細(xì)致的研究。

比如說關(guān)于『書法史』和『書法史學(xué)』的區(qū)別，關(guān)于書法審美和『書法美學(xué)』的區(qū)別，以及關(guān)于『金石學(xué)』與考古學(xué)，『古文字學(xué)』與『書法文字學(xué)』的關(guān)系區(qū)分等等。它的目標(biāo)，是相對于中國古代的古文字學(xué)以及碑帖學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)各個(gè)方面，站在『學(xué)科』意義上再作深度探索。這樣的內(nèi)容非常多，但是它都是我們所說的二級(jí)『子學(xué)科』課題，即頂層之下的第二層級(jí)架構(gòu)內(nèi)容與方式。這些架構(gòu)內(nèi)容如果能夠獲得比較獨(dú)立而體格健全的水平，充實(shí)起來，豐滿起來，對我們來說，『書法學(xué)學(xué)科』形態(tài)就應(yīng)該會(huì)有個(gè)比較大概清晰的框架和完整的學(xué)科雛形。

更需要特別強(qiáng)調(diào)的是，『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』的架構(gòu)，還要關(guān)注現(xiàn)代學(xué)術(shù)的影響和世界學(xué)術(shù)史對于書法的重要的影響。比如說關(guān)于『書法創(chuàng)作學(xué)』『書法哲學(xué)』『書法美學(xué)』，還包括『書法社會(huì)學(xué)』研究，『書法藝術(shù)人類學(xué)』研究，『書法心理學(xué)』研究，『書法行為學(xué)』研究，『書法形式學(xué)』研究，還有作為書法整體的『形態(tài)學(xué)』研究——它和傳統(tǒng)的『書法史研究』并不是一回事兒。在面對百年社會(huì)變革思潮的情況下，在書法領(lǐng)域中，新的學(xué)術(shù)思想與方法的引進(jìn)尤其重要。它對于『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』，會(huì)幫助我們注入非常新鮮的活力以及創(chuàng)造力。而目前我們書法界很多研究專家，其實(shí)對『學(xué)科』所需的這些現(xiàn)代性研究本身，一直就是非常陌生的。對于我們上面所提出來的這些命題的理解，努力學(xué)會(huì)從頂層宏觀往下看的能力，卻一直是比較弱的。當(dāng)然，習(xí)慣于從個(gè)案往上走，如果能夠走得通，也是一個(gè)非常好的事情。但以現(xiàn)狀看，大部分的個(gè)案研究，很少會(huì)站在『學(xué)科』的視角來對之進(jìn)行質(zhì)量與視點(diǎn)以及思想的提升。很顯然，『學(xué)科意識(shí)』在現(xiàn)在書法理論界仍是屬于比較薄弱的環(huán)節(jié)。

故而，目前不是討論『學(xué)科研究』實(shí)力夠不夠的問題，而首先是一個(gè)建立基本『認(rèn)知水平』的問題。就是我們到底以什么樣的觀念來看書法？如果你覺得你的觀念正確有見地、有時(shí)代性，就不會(huì)忽略這些內(nèi)容的份量。因?yàn)樗暮棋┐?，是任何一個(gè)人盡一輩子的精力都完成不了的，每個(gè)學(xué)者也許只能在不斷地進(jìn)行個(gè)案細(xì)節(jié)的細(xì)致挖掘和架構(gòu)。但如果我們這一代人普遍沒有這個(gè)『認(rèn)知』：假如大家都覺得這些東西沒什么意義，只要字寫得好就行，或一段文獻(xiàn)考證確鑿就夠了，或介紹一個(gè)書家資料引用比較齊全，那么從『學(xué)科研究』來說，它就可能是鼠目寸光、胸?zé)o大志，肯定是比較令人沮喪的存在形態(tài)。

《中國書法》：您認(rèn)為新時(shí)代的『書法學(xué)科建設(shè)』與過去的書法藝術(shù)之間是一個(gè)怎樣的關(guān)系？古代或近現(xiàn)代有關(guān)書法的認(rèn)知，有哪些是需要我們揚(yáng)棄的？

陳振濂：新時(shí)代的『書法學(xué)科建設(shè)』，和傳統(tǒng)的書法藝術(shù)在觀念認(rèn)知方面，有一個(gè)非常大的變化。這種變化，類似于在過去的中國的歷史發(fā)展中，它本來是一個(gè)穩(wěn)定的存在，但到了『改革開放』時(shí)代，每個(gè)時(shí)代它都會(huì)產(chǎn)生一種『求變』的新的思想理念，來進(jìn)行一場重大的『改革』觀念統(tǒng)領(lǐng)下的社會(huì)推動(dòng)與引領(lǐng)，以及它作為一種思想的前瞻和前行，促使整個(gè)社會(huì)生活等各個(gè)方面都會(huì)跟著潛移默化地陸續(xù)發(fā)生比較大的變革。這些改革，曾經(jīng)都給人民都帶來了非常大的受益。

在傳統(tǒng)的『書法藝術(shù)』已有的經(jīng)典內(nèi)容要素的核心價(jià)值，當(dāng)然都要保留。但在保留核心的情況下，對它進(jìn)行與時(shí)俱進(jìn)的觀念思想的新改造，我覺得對我們的學(xué)科建設(shè)而言，可能是一個(gè)非常重要的切入點(diǎn)。

比如當(dāng)我們在討論對于原有的『書法』的時(shí)代意義上的改革，并不是要去消滅它、拋棄它，而是使它能夠在原來的認(rèn)知層面和原有的分類格局之上，進(jìn)行一次新時(shí)代意義上的邏輯重組。如果又能夠在舊認(rèn)識(shí)里催化萌生，成長出新的學(xué)科概念，哪怕是非頂層的二層三層子學(xué)科的概念，使它更能夠在一個(gè)宏觀頂層設(shè)計(jì)之下，不斷產(chǎn)生從根基到支脈循環(huán)生發(fā)的勃勃生機(jī)，會(huì)產(chǎn)生很多新的非常健康向上的學(xué)術(shù)視野的萌芽，從而對『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』的大廈，提供更強(qiáng)有力的支持和更大的啟發(fā)。

當(dāng)然對于過去書法建立在『寫字』基礎(chǔ)之上，使書法變成一種單純的技能學(xué)習(xí)和掌握的觀念慣性，也要進(jìn)行檢討與反?。喝绻皇茄匮@樣的一種固定不變的舊方式，在現(xiàn)在書法已處于互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代、鍵盤時(shí)代和拼音時(shí)代后面是語音時(shí)代、人工智能時(shí)代的擠壓之下，這樣的認(rèn)知程度是否顯得太落后了？

倘若不把書法定位為一種藝術(shù)門類，并且不站在藝術(shù)的總體學(xué)科立場上進(jìn)行構(gòu)建，那么我們就不會(huì)再有進(jìn)取之心。身處形勢突飛猛進(jìn)的大環(huán)境，只要還是因循懶惰抱殘守缺，對原有的這些知識(shí)無條件遵奉，反過來對新的進(jìn)取訴求就必然會(huì)逐漸產(chǎn)生非常大的隔閡。它是書法進(jìn)步的阻力和障礙。因此有些舊觀念必須要批判和拋棄。但是書法的核心精髓，一定要保留在新的學(xué)科構(gòu)架中的。

《中國書法》：當(dāng)下中國，美育建設(shè)已經(jīng)被提到了一個(gè)重要的高度，您認(rèn)為書法學(xué)科建設(shè)與書法美育之間是一個(gè)怎樣的關(guān)系？當(dāng)下的書法美育建設(shè)還需要從根本上采取怎樣的措施與進(jìn)行怎樣的提升？

陳振濂：『書法美育』和當(dāng)今書法藝術(shù)的關(guān)系，在和其他藝術(shù)門類相比較，比如音樂、戲劇、舞蹈、影視、繪畫、雕塑諸門類的『美育』形態(tài)相比，我們的所處位置極不理想。故而必須強(qiáng)調(diào)的是，對我們『書法』這個(gè)領(lǐng)域來說，『美育』推廣的功能作用尤其重要，而『美育』缺失所導(dǎo)致存在問題也比較嚴(yán)重。

因?yàn)槲覀冞^去看『書法美育』，經(jīng)常把它看作是工具技能和實(shí)用價(jià)值的『字』寫得端不端正？漂不漂亮？而對它的藝術(shù)表現(xiàn)的豐富內(nèi)容方面卻一直是比較漠視的。除了少部分悟性高的書法家會(huì)有這方面的關(guān)注、投入和追求以外，在大部分情況下，一般人目前擁有的『美育』水準(zhǔn)，其實(shí)是非常低的。所以它就造成了一個(gè)兩難的窘境：我們認(rèn)定書法（寫字）的『普及』，是對比所有的藝術(shù)門類包括畫舞樂劇，書法的群眾基礎(chǔ)之豐厚，都有壓倒性的優(yōu)勢，擁有興趣愛好者達(dá)到成百上千倍的數(shù)量之多，覆蓋面也是動(dòng)輒千萬數(shù)，而所涉各行各業(yè)的范圍要大得多。但是反過來，『書法美育』所獲得的已有認(rèn)知程度，又是所有的藝術(shù)里面比例最低的。

『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』雖然是一個(gè)高端的頂層的學(xué)理建設(shè)目標(biāo)，但是它如果沒有『美育』所代表的豐厚的全民審美文化土壤（現(xiàn)在看來十分悲觀），那么這個(gè)『學(xué)科』大廈的建設(shè)，它的基礎(chǔ)肯定是脆弱的、淺俗的、軟弱渙散的，所以我們要加強(qiáng)『美育』在『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』過程中作為夯實(shí)基礎(chǔ)打地基的重要作用。

《中國書法》：書法被提升為一級(jí)學(xué)科之后，與其他相關(guān)學(xué)科應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系？如何讓書法學(xué)與其他相關(guān)學(xué)科協(xié)調(diào)發(fā)展？

陳振濂：關(guān)于『書法學(xué)』和其他學(xué)科之間的關(guān)系，比如說和美術(shù)學(xué)、音樂學(xué)、舞蹈學(xué)、戲劇學(xué)、影視學(xué)等等之間的關(guān)系，我覺得它應(yīng)該首先是『共同體』這樣一種方式——只要藝術(shù)的性質(zhì)規(guī)定是通用的，書法當(dāng)然不可能例外。若不然，就要被開除藝術(shù)『戶籍』了。

『書法學(xué)』在藝術(shù)這個(gè)大家庭里，本來是非常晚起和后進(jìn)的，所以它的觀念基礎(chǔ)、思想方法、認(rèn)知層面，相對于其他藝術(shù)而言，是極其落后的。但是，它又因?yàn)橐蕾囉跐h字載體而有長時(shí)間地陶冶提煉而成的傳統(tǒng)遺存，其積累卻是非常豐厚的。甚至?xí)ㄗ鳛橐粋€(gè)藝術(shù)門類，又是可以和中國大歷史，可以和中國幾千年文史傳統(tǒng)進(jìn)行充分銜接的。

它是一柄雙刃劍：一方面它的觀念思想和認(rèn)知非常落后，另一方面它的物質(zhì)技術(shù)形式的積累又非常雄厚。

我特別希望通過今天的『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』這一時(shí)代命題的有序展開，能夠有一批出類拔萃的學(xué)科研究精英和一批非常有后勁的中青年學(xué)科理論研究者涌現(xiàn)出來。我特別希望他們所獲得的成果，能夠和大歷史以及學(xué)科建構(gòu)十分發(fā)達(dá)的文、史、哲各個(gè)方面的頂尖成果相媲美。

比如討論宋代文學(xué)史、史學(xué)史、理學(xué)史（即哲學(xué)史）與宋代書法史之間作水平上的『比拼』，或者是魏晉南北朝時(shí)期哲學(xué)、文學(xué)的今人已有成果的質(zhì)量體量、歷史研究的質(zhì)量體量和文學(xué)研究的質(zhì)量體量，和魏晉南南北朝時(shí)期書法史、書法觀念史演進(jìn)的研究質(zhì)量體量，能夠形成一個(gè)對比，而書法毫不遜色、并駕齊驅(qū)。

我們特別寄希望在今天的『書法學(xué)學(xué)科建設(shè)』推動(dòng)過程中，中青年支柱學(xué)者們毅然決然、義無反顧地以畢生精力投入到『學(xué)科建設(shè)』過程中去。他們的成果應(yīng)當(dāng)能夠獲得和大歷史、文史哲各個(gè)方面的頂尖成果相抗衡的實(shí)力。比如取一個(gè)斷代的文學(xué)史和同時(shí)代書法史之間目前所達(dá)到的研究水平的比拼，或者是一個(gè)制度創(chuàng)立轉(zhuǎn)換史如秦漢之間、唐宋之間的已有成果的體量，依據(jù)現(xiàn)有的歷史研究的深入度和文學(xué)研究的豐富多樣，對比同一歷史時(shí)期書法史成果的體量、高度的水平。通過『學(xué)科』的提攜，能夠形成一個(gè)書法界足以并駕齊驅(qū)甚至后來居上的發(fā)展態(tài)勢。

『學(xué)科建設(shè)』的價(jià)值正在于此：

——它提示出一種思想的立場；

——提供一種方法的活用；

——又提出一種檢測的基準(zhǔn)的可能性與可操作性。