羅世平（中國(guó)畫(huà)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)）：今天與許俊、紀(jì)連彬、李漢平相約一道來(lái)國(guó)家畫(huà)院展廳，以張道興先生“行走邊界”的展覽為話題，特邀張先生一起座談當(dāng)代中國(guó)人物畫(huà)的創(chuàng)作。在當(dāng)代的人物畫(huà)家，尤其是寫(xiě)意人物畫(huà)家中，張先生是深受美術(shù)界關(guān)注的。“行走邊界”是您這次展覽的題目，展出的作品有畫(huà)，有書(shū)法，還有印章，作品從20世紀(jì)80年代到2023年，前后跨越了四十多年。張先生您的人物畫(huà)，特點(diǎn)非常鮮明，風(fēng)格大成，但您仍然沒(méi)有停歇下來(lái)。今天相約，想請(qǐng)您談?wù)劇靶凶哌吔纭睂?duì)您的人物畫(huà)創(chuàng)作的意義。

張道興（中國(guó)畫(huà)學(xué)會(huì)名譽(yù)副會(huì)長(zhǎng)）：我是位軍旅畫(huà)家，中國(guó)畫(huà)學(xué)會(huì)創(chuàng)會(huì)時(shí)的老人，很榮幸中國(guó)畫(huà)學(xué)會(huì)借著我這個(gè)展覽，一起談?wù)勅宋锂?huà)的創(chuàng)作問(wèn)題。我1950年當(dāng)兵，在部隊(duì)機(jī)關(guān)工作，畫(huà)畫(huà)百分之百業(yè)余，喜歡抽點(diǎn)空就抹一點(diǎn)，至于為什么畫(huà)人物畫(huà)呢？因?yàn)樵诓筷?duì)，畫(huà)要有主題，所以離不開(kāi)人物。其實(shí)我個(gè)人的興趣很廣，刻個(gè)圖章、寫(xiě)個(gè)字什么的。我的書(shū)法啟蒙是兩本字帖，記得我小時(shí)候還不認(rèn)識(shí)字，大人就給我一本顏真卿的字帖看，還有一本小字帖，也是寫(xiě)顏真卿的張濂，本家的老爺爺，是清末最后的一代科舉進(jìn)士，進(jìn)了翰林院。我小時(shí)候愛(ài)看小人書(shū)，七俠五義，對(duì)黃三泰、竇爾敦這些人物都有印象，高興了就拿鉛筆頭在我奶奶的墻圍子上畫(huà)，畫(huà)了好多，重新?lián)炱甬?huà)是到了部隊(duì)以后。我沒(méi)有進(jìn)過(guò)學(xué)堂，畫(huà)畫(huà)是從窗戶外邊往里看，基本上是按照美術(shù)院校的教學(xué)路子走的，沒(méi)走太偏，這是萬(wàn)幸。

先說(shuō)說(shuō)“行走邊界”。我對(duì)行走邊界這個(gè)概念沒(méi)有更深的研究，但是我意識(shí)到，中國(guó)畫(huà)是有邊界的。后來(lái)我就延伸思考，不但是中國(guó)畫(huà)，其他藝術(shù)門(mén)類(lèi)也都是有邊界的，沒(méi)有邊界的藝術(shù)樣式持久不了。比如北京曲劇為什么花那么大力氣提倡也起不來(lái)，就是因?yàn)檫吔缒：?，它是從說(shuō)唱，從單弦、京韻大鼓這一類(lèi)衍生過(guò)來(lái)的，邊界模糊，所以藝術(shù)樣式就難持久。在戲曲界有“破圈”一說(shuō)，科學(xué)界叫“出圈”，總歸都說(shuō)的是一種邊界意識(shí)。

我的展覽為什么叫“行走邊界”？這里的關(guān)鍵詞，一個(gè)是邊界，一個(gè)是行走。我認(rèn)為任何藝術(shù)都是在動(dòng)態(tài)中的，動(dòng)態(tài)就是不能一成不變。恩格斯在1886年有一段論述，認(rèn)為世界不是一成不變的事物的集合體，而是過(guò)程的集合體。其中的意思一個(gè)是過(guò)程，一個(gè)是集合體。按照錢(qián)學(xué)森的解釋，集合體就是系統(tǒng)論，過(guò)程就是不斷的補(bǔ)充、研究、調(diào)整。所以我用了行走，就是承認(rèn)任何藝術(shù)樣式、藝術(shù)門(mén)類(lèi)或者其他的樣式都是動(dòng)態(tài)的，不是一成不變的。我真真切切地相信這句話，我的所有活動(dòng)也是處在動(dòng)態(tài)的，都不可能是一成不變的，所以我就用了一個(gè)行走，承認(rèn)這個(gè)邊界是動(dòng)態(tài)的，承認(rèn)自己在邊界里面要不斷地調(diào)整，不斷地演進(jìn)，也可能偶爾破點(diǎn)圈，但整體部分還在圈里。我只是拿來(lái)用一用，是自己的創(chuàng)作感受。我認(rèn)為有邊界，但是要行走，要不斷調(diào)整，又要隨時(shí)可能部分破圈。

可能因?yàn)槠迫?，中?guó)畫(huà)可能會(huì)另外出現(xiàn)一個(gè)藝術(shù)樣式，它從中國(guó)畫(huà)派生演繹出來(lái)，但是跟中國(guó)畫(huà)又拉開(kāi)了距離，形成另外一個(gè)邊界，有沒(méi)有可能呢？不好說(shuō)，我認(rèn)為會(huì)有這個(gè)可能的。我不是質(zhì)疑當(dāng)代藝術(shù)，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)在當(dāng)代還是有價(jià)值的，大家都在這個(gè)語(yǔ)境下思考、活動(dòng)。

許?。ㄖ袊?guó)畫(huà)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)）：現(xiàn)在這個(gè)“當(dāng)代”應(yīng)該還是帶引號(hào)的，有特指。當(dāng)代藝術(shù)，我個(gè)人認(rèn)為就是當(dāng)代人進(jìn)行的藝術(shù)創(chuàng)作。

張道興：看來(lái)當(dāng)代藝術(shù)邊界不清楚。所以用當(dāng)代藝術(shù)解釋不一定準(zhǔn)確，是吧？應(yīng)該是當(dāng)代藝術(shù)行為。我自己在小雜文里寫(xiě)有一段，說(shuō)別人怎么樣我不知道，我的將來(lái)都是懵懂的，懵懵懂懂就消失了，懵懵懂懂參加了這么多活動(dòng)。意思是說(shuō)總是有些東西弄不清楚，要讓我把什么都說(shuō)得很清楚很明白，顯然是做不到的。

許?。簭埨蠋熌侵t虛，我覺(jué)得您是以您的作品做了最好的回答。您開(kāi)始說(shuō)到您自己的藝術(shù)成長(zhǎng)、學(xué)習(xí)經(jīng)歷，我想提幾個(gè)問(wèn)題。

您最初從書(shū)法入手，在中國(guó)傳統(tǒng)文化中找到了一個(gè)切入點(diǎn)。您也談到了對(duì)戲曲的理解，借戲曲說(shuō)了藝術(shù)邊界。我想問(wèn)的是，一般來(lái)說(shuō)畫(huà)家從書(shū)法入手，畫(huà)山水畫(huà)、花鳥(niǎo)畫(huà)的畫(huà)家比較多，而您是畫(huà)人物的。記得《中國(guó)書(shū)法》在20世紀(jì)80年代對(duì)您有專文介紹，當(dāng)時(shí)介紹人物畫(huà)家寫(xiě)書(shū)法的文章并不多。我見(jiàn)過(guò)您最早的作品，留下的印象很深。記憶中您那張畫(huà)雖然是國(guó)畫(huà)，好像素描的感覺(jué)更多一些，人物塑造有陰影，所以我想問(wèn)您是不是學(xué)過(guò)素描？現(xiàn)如今人物畫(huà)應(yīng)該怎么畫(huà)？您剛才說(shuō)到了邊界的問(wèn)題，我理解就是一個(gè)“度”的問(wèn)題。您剛才說(shuō)是“行走邊界”，您是如何把握住的？您的人物畫(huà)的造型本身已經(jīng)完全脫離原來(lái)這種對(duì)形象的“如實(shí)描寫(xiě)”了，這些“形象”加入了您對(duì)藝術(shù)形象的理解，從展廳中的作品可以看到，您將中國(guó)畫(huà)的藝術(shù)表現(xiàn)又往前推進(jìn)了一步。這是我的觀感，提到的幾個(gè)問(wèn)題，希望張老師能給予解答。

張道興：我的素描是缺課，我的畫(huà)最早也沒(méi)什么素描關(guān)系，就看著一些西方的東西拿過(guò)來(lái)參照參照。筆墨這個(gè)東西，我認(rèn)為自己很雜，作品里邊你仔細(xì)看，都雜七雜八的，很多東西我都吸收進(jìn)來(lái)。我提出三俗：世俗、民俗、通俗，我覺(jué)得接地氣。當(dāng)然我反對(duì)、不贊成媚俗、低俗。我刻的圖章很多都是把我一個(gè)階段的一些心得，刻個(gè)圖章，留下點(diǎn)烙印。鄉(xiāng)俗如母嘛！我的很多東西都是從鄉(xiāng)間的、民俗的東西拿過(guò)來(lái)的。比如說(shuō)剪紙，木版年畫(huà)，廟堂壁畫(huà)，小時(shí)候看的哼哈二將什么的，這些對(duì)我都有啟發(fā)。那時(shí)候的小人書(shū)，特別是武俠小說(shuō)都是有程式的，都有其固有的邊界。人物一個(gè)動(dòng)作，系什么腰帶，都是這么畫(huà)，那就是程式。

許?。耗茉谀漠?huà)里頭看出對(duì)傳統(tǒng)的程式有理解，但是您又沒(méi)有去照搬那些程式。傳統(tǒng)的程式，《芥子園畫(huà)傳》里已有總結(jié)或體現(xiàn)，但您是以自己對(duì)藝術(shù)的理解又重新整合了，用的是自己的方式。

張道興：后來(lái)我也得以調(diào)整。1962年與黃胄一同出差福建，那一段時(shí)間我跟黃胄天天拎著速寫(xiě)本，他到哪兒我跟他到哪兒。他說(shuō)你別老跟著，你自己得畫(huà)，光看不行。實(shí)際上我一筆都沒(méi)畫(huà)，我那一個(gè)禮拜基本上都在看。后來(lái)我還寫(xiě)了一段紀(jì)念黃胄的小文章，李松說(shuō)你寫(xiě)黃胄這段寫(xiě)得很好，反應(yīng)很好。我舉了黃胄畫(huà)畫(huà)的例子，比如說(shuō)黃胄怎么削鉛筆、炭鉛筆，怎么畫(huà)在宣紙上，怎么畫(huà)在其他紙上，什么時(shí)候怎么畫(huà)。他的很多小竅門(mén)都告訴我了，我也看到了。畫(huà)戰(zhàn)士，他說(shuō)你先勾個(gè)臉，把眼睛趕快畫(huà)上，不然一會(huì)兒他會(huì)睡覺(jué)。黃胄場(chǎng)面速寫(xiě)怎么來(lái)的？一次他看到一座小橋，一棵大榕樹(shù)，他就畫(huà)。我一看沒(méi)興趣，這有什么可畫(huà)的？他畫(huà)上樹(shù)以后人來(lái)了，一會(huì)兒來(lái)一個(gè)老太太，一會(huì)兒一個(gè)婦女背著孩子，一會(huì)兒又一個(gè)砍柴挑挑的，過(guò)一個(gè)畫(huà)一個(gè)，最后畫(huà)出了大場(chǎng)面。開(kāi)始他是用鋼筆畫(huà)在小本上的，后來(lái)改畫(huà)成水墨。這讓我開(kāi)竅了，原來(lái)場(chǎng)面就這么來(lái)的！畫(huà)人物先畫(huà)什么后畫(huà)什么，沒(méi)有一定之規(guī)，他從眼睛畫(huà)起，從臉畫(huà)起，給我很大啟發(fā)。所以我說(shuō)畫(huà)畫(huà)得建立自己的一套東西，黃胄就有他自己的一套東西。跟黃胄去了半個(gè)月，回來(lái)有人說(shuō)，你的畫(huà)挺像黃胄的。聽(tīng)這話我頭皮奓了起來(lái)，心想要跟黃胄拉開(kāi)距離，這期間我做了出圈的功課。受人的影響，絕對(duì)不能粘得太緊。

許?。骸靶凶摺本褪且恢痹谒伎?，在創(chuàng)作，當(dāng)年傅抱石說(shuō)過(guò)中國(guó)畫(huà)要?jiǎng)悠饋?lái)，動(dòng)起來(lái)才能增加溫暖和活力。您畫(huà)素描，經(jīng)過(guò)了軍藝系統(tǒng)的訓(xùn)練。張老師說(shuō)過(guò)，要把一團(tuán)紙的若干面在光線下的所有因素全部畫(huà)出來(lái)。他認(rèn)為學(xué)習(xí)中國(guó)畫(huà)的過(guò)程中，需要有這樣的寫(xiě)實(shí)過(guò)渡訓(xùn)練，甚至是超寫(xiě)實(shí)的。但張老師并沒(méi)有順著這條路子走，他只是借用，在比較中完成了對(duì)于素描的理解和在中國(guó)畫(huà)中的運(yùn)用。您在畫(huà)上用了投影，是個(gè)灰調(diào)子，使得畫(huà)面有了光感，用灰調(diào)子和重調(diào)子既往縱深，又往前突，這樣畫(huà)面有了視覺(jué)張力。

張道興：尚輝在討論的時(shí)候就給我提出問(wèn)題，說(shuō)你的素描畫(huà)到?jīng)]骨階段了怎么辦？我最近的作品，就是把線的表現(xiàn)和沒(méi)骨結(jié)合起來(lái)，把線體量化。

許俊：您從入手開(kāi)始，就有自己的想法，怎么去學(xué)，怎么去畫(huà)，這個(gè)方向您找得特別準(zhǔn)。那年一起在京西賓館畫(huà)畫(huà)，我看過(guò)您畫(huà)過(guò)很大的一幅梅花，梅花的造型跟您人物畫(huà)的這些造型的理念和方式是一致的，體現(xiàn)了您的筆墨造型觀。我覺(jué)得您用這種方式不只是畫(huà)人物，其實(shí)是已經(jīng)跳出人物畫(huà)本身來(lái)進(jìn)行的一種藝術(shù)處理，最后變成了自己的程式和風(fēng)格，您是借人物畫(huà)的形象，將筆墨表現(xiàn)往前推進(jìn)了一大步。您這種對(duì)“筆墨形象”的理解，不是純粹的文人畫(huà)的筆墨效果。

張道興：筆墨表現(xiàn)我還是比較重視的，因?yàn)橹袊?guó)畫(huà)最大的邊界特征就是筆墨。如果你不用筆墨，完全用素描或者假筆墨不行。但是筆墨要吃透也不容易，筆墨是什么？筆墨不完全是物質(zhì)的，這里面很多是精神感受，內(nèi)心的對(duì)造型的感受，對(duì)造型的消化、理解、重新定位。筆墨要離開(kāi)造型就不好辦了，筆墨還是要跟造型聯(lián)系在一起，就只素描化不行。素描要不要？其實(shí)素描偶用一些，不是普遍地用，還是需要的。就跟炒菜一樣，作為一種佐料，一點(diǎn)素描不要，就像炒菜不放鹽，絕對(duì)不行，但是鹽放多了，沒(méi)法吃了，所以我把素描就是當(dāng)成佐料。你看這個(gè)小戰(zhàn)士偶爾在五官上用一點(diǎn)，頭發(fā)都一根根描的，工筆也用一點(diǎn)，這里工筆畫(huà)、寫(xiě)意畫(huà)的邊界不清楚，是并用的。

張道興 疾風(fēng) 124cm×129cm 1987年

非洲木雕對(duì)我的啟發(fā)太大了。我看了美國(guó)非洲博物館，震撼得不得了，怪不得畢加索欣賞非洲木雕，原來(lái)非洲木雕這么精彩，它把寫(xiě)實(shí)自由化了，徹底自由了，到了畢加索身上他就知道關(guān)節(jié)是兩節(jié)，那么他可以畫(huà)成三節(jié)。他也可以直接把手畫(huà)在肩膀上，非洲木雕里面就出現(xiàn)過(guò)，這并不是畢加索的原創(chuàng)，但是畢加索自由應(yīng)用了，所以畢加索進(jìn)入抽象，他也沒(méi)有完全甩掉具象，對(duì)非洲木雕這種呈現(xiàn)方式他已經(jīng)吃透了，這是他最了不起的地方。非洲木雕是把寫(xiě)實(shí)徹底地給自由化了，結(jié)構(gòu)自由了，圖騰意識(shí)自由了，里頭的所有的表現(xiàn)都自由起來(lái)了。所以非洲木雕給我最大的啟示，就是它給了一個(gè)自由的寫(xiě)實(shí)性造型。所以說(shuō)非洲木雕真的具有當(dāng)代性，而又永遠(yuǎn)不過(guò)時(shí)。

紀(jì)連彬（中國(guó)畫(huà)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)）：所以說(shuō)“行走邊界”真是張老師自己內(nèi)心所想，實(shí)際上行走在邊界就已經(jīng)是出圈了，因?yàn)槟谶吔?，哪里是邊呢？但是您不越界，您在交界線上。我覺(jué)得，一個(gè)具有創(chuàng)新思維的人才會(huì)想到出圈又不越界。所以張老師的藝術(shù)自覺(jué)，在藝術(shù)思維上、藝術(shù)觀念上，是一個(gè)傾向于不斷創(chuàng)新的人，不斷創(chuàng)新實(shí)際上是不斷地發(fā)現(xiàn)自己。

許?。旱悄鷮?duì)筆墨的把握，有書(shū)法的功底，不管怎么弱化，它都是很凝重和有表現(xiàn)力的。

張道興：這個(gè)說(shuō)法我贊成。是這樣的狀態(tài)。到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為自己的短板還是在造型。

羅世平：張先生的人物畫(huà)有三個(gè)突出的特點(diǎn)：一是線條。您畫(huà)人物結(jié)構(gòu)的線條，用的直線比較多，轉(zhuǎn)折偏于方硬。看您畫(huà)中的線，就想到啟功先生談書(shū)法時(shí)說(shuō)的話：“字要見(jiàn)筆?！睍?shū)法的藝術(shù)高度是字中見(jiàn)筆的統(tǒng)一，您畫(huà)中的線也有這個(gè)特點(diǎn)。

張道興：我想在這里再加一句，我從小寫(xiě)顏體，后來(lái)去了趟河南，看了相當(dāng)多的碑刻、墓志，受到碑刻墓志的啟發(fā)，后來(lái)有個(gè)變革，就是線條變得更加硬朗，線的應(yīng)用碑化了。

羅世平：第二，您的畫(huà)用墨與通常渲染方法不同，但在您的畫(huà)中它又非常出效果，類(lèi)似書(shū)法的“飛白”，像是有氣在畫(huà)里流動(dòng)，透著斑斕感。

許?。汉孟裼泻芏囫R賽克在里面很意向地拼貼的感覺(jué)。

羅世平：再一個(gè)就是色彩，您畫(huà)上的色彩，它不外在于形，也不外在于畫(huà)面整體的氣氛，而是形成了墨和色之間的互補(bǔ)關(guān)系。

張道興：大畫(huà)肯定是有小稿，后來(lái)再反復(fù)折騰，找資料找照片參照。我寫(xiě)過(guò)畫(huà)照片的一篇小短文，收在畫(huà)冊(cè)里面。說(shuō)的就是表現(xiàn)性。素描是表現(xiàn)性的，筆墨應(yīng)該是表現(xiàn)性的，色彩同樣是表現(xiàn)的，它們都是造型的一部分，我在這方面花了很大力氣。

許?。簭埨蠋煹膭?chuàng)作給我一個(gè)最大的啟發(fā)，就是不擇手段。在他創(chuàng)作的時(shí)候，靈感一來(lái)各種辦法都敢用，而且用的時(shí)候又能很好地控制這個(gè)度，這是絕活。

張道興：這也是我不拜老師的優(yōu)點(diǎn)，拜了老師，老師盯著你看，不要這樣畫(huà)，不能那樣畫(huà)。這樣旁邊沒(méi)人說(shuō)，就可以隨心所欲大膽地畫(huà)，當(dāng)然不可以出邊界，亂來(lái)。

許?。何矣X(jué)得張老師只要一上手，筆就很沉穩(wěn)，隨便怎么畫(huà)用線都不是飄的，這是書(shū)法童子功帶來(lái)的。我覺(jué)得您現(xiàn)在的畫(huà)已經(jīng)是把形象和筆墨做了特別微妙的一種黏合。

張道興：我還是膽小，不敢像非洲木雕那么自由。

許?。簭埨蠋熖幚淼男?，不是現(xiàn)實(shí)的形，剛才您說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題。還有一個(gè)對(duì)形的理解，我覺(jué)得現(xiàn)在有這么一種風(fēng)氣，畫(huà)人物畫(huà)變形的比較多，造型的太少。其實(shí)變形是在這個(gè)人物形體上的夸張，沒(méi)有提升到怎么組合“形”的問(wèn)題。這里說(shuō)的“造型”，不是繪畫(huà)時(shí)的造型，而是一種理念。

羅世平：您在構(gòu)圖的處理上，有沒(méi)有特別去經(jīng)營(yíng)？

張道興：比如說(shuō)我現(xiàn)在多數(shù)的構(gòu)圖都可以叫封閉構(gòu)圖，是從電影上學(xué)來(lái)的，就是人物畫(huà)頭頂上不要對(duì)天空，背景上要有東西，把人物置于一個(gè)有背景的環(huán)境下，以環(huán)境背景來(lái)豐滿他。

李漢平（中國(guó)畫(huà)學(xué)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)）：張老師，從您的作品中能夠讀到一些構(gòu)成的元素，我想問(wèn)一下，您是不是從平面設(shè)計(jì)中吸取了一些東西?我覺(jué)得您的每一幅作品好像都在認(rèn)真經(jīng)營(yíng)著正負(fù)形的關(guān)系。

張道興：我們畫(huà)畫(huà)，在畫(huà)面是要找出平面來(lái)的，平面、體量這種表現(xiàn)都是相對(duì)應(yīng)的，應(yīng)該存在一些沖突，有些矛盾。咱們看黃公望的構(gòu)圖，他的高遠(yuǎn)、平遠(yuǎn)、深遠(yuǎn)用得很自由，其實(shí)他最大的造型特征就是小平臺(tái)，一個(gè)山體后它用了幾個(gè)小平臺(tái)，這是黃公望山水的最大特征，成就他的繪畫(huà)樣式。結(jié)構(gòu)的體量和平面性，是一對(duì)矛盾，但是你要兼用，將平面性和體量感組合在一起，有意識(shí)地制造一些沖突，這是我的想法。

許?。河眠@種構(gòu)成的意識(shí)來(lái)經(jīng)營(yíng)位置，已經(jīng)不是簡(jiǎn)單按照中國(guó)畫(huà)對(duì)構(gòu)圖的理解了。

張道興：我總是覺(jué)得我的畫(huà)還有不成熟的地方，總是覺(jué)得需要補(bǔ)充，需要修正。我和張卉一起去中國(guó)美術(shù)館看珂勒惠支的藝術(shù)展，珂勒惠支對(duì)我的影響就很大。見(jiàn)到她的畫(huà)冊(cè)，魯迅推薦過(guò)。珂勒惠支的雕塑對(duì)我啟發(fā)也很大，雕塑，從山上扔下來(lái)不會(huì)摔壞，就說(shuō)明造型體量都是特別的含蓄、飽滿。給我的啟發(fā)就是盡量要向中國(guó)畫(huà)里放置體量。

許?。壕€條本身也是高度提煉，就是去掉了很多影響視覺(jué)的線條，而且這種概括性的線條使畫(huà)面組織起來(lái)，又很有一種裝飾感。

張道興：我認(rèn)為東、西方的文化不一定設(shè)門(mén)檻，但是要設(shè)邊界，邊界是有的，門(mén)檻可以拿掉，可以打通，交流起來(lái)還可以不擇手段，但是各自有各自的圈，有各自的邊界，這是必須的。我曾說(shuō)過(guò)，畫(huà)面中要有黑、白、灰，我又加了一個(gè)飛白，書(shū)寫(xiě)性就是要注重飛白；畫(huà)上要點(diǎn)、線、面，我再加入一個(gè)體量，點(diǎn)、線、面是平面構(gòu)成的，要把體量放進(jìn)去。我對(duì)徐悲鴻最欣賞的就是他的人體素描，畫(huà)得真棒。放在西方都是高手，放在世界上都是一流的。

羅世平：紀(jì)連彬的人物畫(huà)也是有跨界想法的。

張道興：我說(shuō)過(guò)他也屬于跨界人物，我們都還是在邊界上走，徘徊在邊界左右，還沒(méi)有全部跨越?？醇o(jì)連彬的人物，表現(xiàn)性很強(qiáng)。藏族人民頭上頂著天，腳下立著地，身上飄著云。后來(lái)我說(shuō)云彩不能畫(huà)了，全叫紀(jì)連彬畫(huà)完了。

李漢平：他是把人物當(dāng)山水畫(huà)了。

張道興：他的畫(huà)也是表現(xiàn)主義的，就是作為一種構(gòu)成元素，他把云情感化，天、地、人，云成了連接天、地、人的符號(hào)，強(qiáng)烈的符號(hào)。

李漢平：以前我零星看過(guò)張先生一些作品，我一直認(rèn)為您挺學(xué)院派的，剛聽(tīng)了您講的從藝經(jīng)歷，再回頭對(duì)照您的畫(huà)作，我才對(duì)畫(huà)展主題“行走邊界”有了一個(gè)新的認(rèn)識(shí)。所謂“行走”，可以理解為一種學(xué)習(xí)態(tài)度。您剛才談到一個(gè)學(xué)生要是學(xué)得離老師太近，就不是一個(gè)高明的學(xué)生，需要跟老師保持一定的距離。從您的“行走”上我理解這句話了，它意味著一種動(dòng)態(tài)的學(xué)習(xí)方法。從您的作品中，也能理解到這種“行走”的意義。另一個(gè)概念是“邊界”，您剛才說(shuō)到“任何藝術(shù)都是有邊界的，中國(guó)畫(huà)也不例外”。按我的理解，您選擇在“邊界”行走，既不在“中間”，也不越出界外，而是界定在中國(guó)畫(huà)這大范疇里。因?yàn)樵谶吔?，既可以大量吸收“界?nèi)”的養(yǎng)分，又可以看到“界外”其他藝術(shù)的精彩。從您的作品中我們也能看到，有中國(guó)民間藝術(shù)如年畫(huà)、皮影，剪紙的元素，也有戲劇、電影的影子，甚至還感覺(jué)到一些非洲木雕、西畫(huà)光影的觀念影響。您所秉持的這種“行走”“邊界”理念，使您能接觸到多種文化信息、視覺(jué)信息，還能將這些信息完美地整合到一塊，這是最難能可貴之處。

許?。簭倪@里引申出一個(gè)話題，李可染先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：以最大功力打進(jìn)去，以最大勇氣打出來(lái)。以最大的功力打進(jìn)去怎么打？比如剛才說(shuō)到您學(xué)素描，其實(shí)那是打進(jìn)去的一個(gè)過(guò)程，您有了對(duì)素描造型的理解。李可染對(duì)傳統(tǒng)的山水畫(huà)有很深的認(rèn)知，我們看他臨摹，并不像我們現(xiàn)在學(xué)院式的教學(xué)，如您所說(shuō)，對(duì)一個(gè)藝術(shù)家要的是動(dòng)腦子去學(xué)習(xí)。第二個(gè)問(wèn)題是怎么打出來(lái)？如您前面談到的邊界，您不拒絕任何的藝術(shù)營(yíng)養(yǎng)，您把它們糅到自己的創(chuàng)作中，這里肯定有您自己組合的一套程式和藝術(shù)語(yǔ)言的方法。

張道興：可染先生還說(shuō)過(guò)這么一段話，中國(guó)畫(huà)筆墨過(guò)關(guān)的人數(shù)不多，自清到民國(guó)到現(xiàn)在，他舉了幾個(gè)人的例子，他說(shuō)的筆墨過(guò)關(guān)是有尺度的。而且近代的大師有的沒(méi)提，他的體系是強(qiáng)調(diào)中鋒用筆，積點(diǎn)成線，不可能是絕對(duì)的中鋒。他說(shuō)中鋒是最有表現(xiàn)力的，帶有個(gè)性特征的中鋒，對(duì)筆墨尤其地重視。

許俊：您的造型是完全有自己的語(yǔ)言，沈括說(shuō)過(guò)一句話：書(shū)畫(huà)之妙,當(dāng)以神會(huì),難可以形器求?？赡芪覀儸F(xiàn)在對(duì)他這句話有誤解。當(dāng)然在中國(guó)畫(huà)筆墨上，如您剛才說(shuō)到的造型，其實(shí)是跟筆墨分不開(kāi)的。

張道興：筆墨與造型要連在一起說(shuō)。如果我們把造型與筆墨徹底分離開(kāi)就說(shuō)不清楚了，當(dāng)然筆墨的獨(dú)立性也是有的，但是整體上看必須結(jié)合著。我還是舉個(gè)京劇的例子，比如京劇所有的唱腔靠著京胡來(lái)陪襯、來(lái)伴奏。如果沒(méi)有京胡，京劇特征可能就減掉一大半。咱們說(shuō)楊派，楊寶森的唱要有楊寶忠操琴，楊派是靠他哥倆樹(shù)起來(lái)的?？梢哉f(shuō)，唱腔和伴奏的關(guān)系跟筆墨和造型的關(guān)系有很多類(lèi)似的地方。所以我們今天談的筆墨無(wú)論如何不應(yīng)與造型對(duì)立起來(lái)。從形式出發(fā)也罷，從造型出發(fā)也罷，尤其是造型，不能百分之百讓筆墨擺脫造型，還是要把造型與筆墨盡量連起來(lái)研究。為什么不提造型單提筆墨？說(shuō)造型是西方的，筆墨是中國(guó)的，我不太同意，我覺(jué)得中國(guó)的造型是很講究的，中國(guó)的造型盡管是線的表現(xiàn)，沒(méi)有線的沒(méi)骨畫(huà)法也是很了不起的。所以我說(shuō)造型是個(gè)根本，到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為我的短板問(wèn)題還是出在造型上。

許?。何覀円趺窗压P墨和造型很好地糅合成一體，這里肯定有很多的辦法，說(shuō)絕對(duì)點(diǎn)就是有絕招。

張道興：我與黃胄一起，他說(shuō)了很多故事，我要再不說(shuō)就失傳了。他說(shuō)畫(huà)畫(huà)這一筆畫(huà)不準(zhǔn)你再來(lái)一筆，再不準(zhǔn)了你再來(lái)一筆，有一筆準(zhǔn)就對(duì)了，就怕一筆都不準(zhǔn)。他舉了個(gè)例子，他說(shuō)打籃球進(jìn)籃，你空投進(jìn)去是兩分，碰板進(jìn)去也是兩分，在籃圈上轉(zhuǎn)幾圈最后進(jìn)去了同樣是兩分，他這個(gè)說(shuō)法就是告訴你，不要怕重復(fù)，只要準(zhǔn)就對(duì)了，給我啟發(fā)很大。

這就是“偷藝”。與黃胄先生一起畫(huà)畫(huà)很高興，你老是盯著看他畫(huà)，他就得找話說(shuō)。他說(shuō)你畫(huà)畫(huà)得要拼湊，一定得拼湊，速寫(xiě)絕對(duì)不能瞬間把所有東西都記下來(lái)，畫(huà)人物，畫(huà)完一個(gè)再畫(huà)一個(gè)，比如畫(huà)婆媳倆，不能兩個(gè)人同時(shí)都坐，婆婆先坐下來(lái)，畫(huà)完后再把兒媳婦叫過(guò)來(lái)，一坐正好。這個(gè)竅門(mén)就是從黃胄那里學(xué)來(lái)的。他畫(huà)一個(gè)民兵拿著槍在海邊，當(dāng)時(shí)我在場(chǎng)，她拿的槍是真的，人也是對(duì)的，在老鄉(xiāng)家里拿把椅子給她坐上，他沒(méi)畫(huà)椅子，他畫(huà)的是塊石頭，接著在人物中間拉條橫線，畫(huà)上幾個(gè)船帆，就把這個(gè)民兵拉到海邊去了，把人物環(huán)境湊到一起才那么完美。我今天創(chuàng)作確實(shí)學(xué)會(huì)了這一招，創(chuàng)作的時(shí)候就要“不擇手段”，生活的時(shí)候要認(rèn)認(rèn)真真地向生活學(xué)習(xí)。

許?。喝~淺予先生也說(shuō)過(guò)一句話：做人要老老實(shí)實(shí)，作畫(huà)要異想天開(kāi)。那就是藝術(shù)創(chuàng)作可以大膽想象。

張道興：葉先生的速寫(xiě)，他畫(huà)舞蹈速寫(xiě)關(guān)注重復(fù)動(dòng)作，比如手甩在哪，出現(xiàn)第一次的時(shí)候，他記下來(lái)一部分，出現(xiàn)第二次他還記住這個(gè)部分，反復(fù)記幾次，速寫(xiě)就成了。有的是默寫(xiě)，這個(gè)人畫(huà)了一半走了，他要給補(bǔ)上，默寫(xiě)的能力就是要記住重復(fù)動(dòng)作，模特兒走了以后你還能把他畫(huà)下來(lái)，而且畫(huà)下來(lái)的部分不感覺(jué)是你編造的，這對(duì)我啟發(fā)很大。

羅世平：我們今天討論人物畫(huà)，借了張先生的展覽作為話題，他在人物畫(huà)創(chuàng)作方面提出了很可借鑒的學(xué)術(shù)問(wèn)題，比如說(shuō)創(chuàng)作的理念，創(chuàng)作的方法，語(yǔ)言的探索，藝術(shù)如何表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活。對(duì)于這些問(wèn)題，畫(huà)家人人都會(huì)碰到，也都有自己的思考。張先生的思考，已經(jīng)落到他的畫(huà)面上了，他用“行走邊界”給出了明確的答案。中國(guó)人物畫(huà)表現(xiàn)的空間很大，除了能畫(huà)輕松的小品，還肩負(fù)著畫(huà)大作品、出力作的擔(dān)子。張先生有關(guān)“行走邊界”的創(chuàng)作理念和他的人物畫(huà)創(chuàng)作，是很值得研究的。

許?。簭埨蠋煹睦L畫(huà)來(lái)自傳統(tǒng)，但是張老師更面對(duì)現(xiàn)實(shí)、面對(duì)世界、面對(duì)未來(lái)。他的畫(huà)，他“行走邊界”的創(chuàng)作實(shí)踐，給我們對(duì)藝術(shù)的理解提供了一個(gè)多元的解答。對(duì)中國(guó)畫(huà)也好，對(duì)繪畫(huà)的發(fā)展也好，他提供了一個(gè)很好的用圖式解答的方式，給我們帶來(lái)了很多的想象的可能。

紀(jì)連彬：在寫(xiě)意人物畫(huà)上，張老師始終是一面旗幟。尤其我們這些年輕后學(xué)，確確實(shí)實(shí)非常關(guān)注張老師這樣的人物畫(huà)家，他一直是走在學(xué)術(shù)前沿的。他應(yīng)該定位在改革開(kāi)放40年以來(lái)中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作和實(shí)踐成果的一個(gè)體現(xiàn)。這既是他個(gè)人的，又是這個(gè)時(shí)代的。他堪稱改革開(kāi)放中國(guó)畫(huà)發(fā)展，特別是人物畫(huà)發(fā)展的領(lǐng)軍人物，他的學(xué)術(shù)成果是這一代人在中國(guó)人物畫(huà)上不斷創(chuàng)新的一個(gè)體現(xiàn)。

李漢平：張老師的繪畫(huà)藝術(shù)是借助中國(guó)人物畫(huà)這個(gè)載體進(jìn)行的一番探索，其意義在于通過(guò)自己的實(shí)踐極大地拓寬了中國(guó)畫(huà)的邊界，對(duì)其他畫(huà)科如山水、花鳥(niǎo)都會(huì)有啟示作用，對(duì)我有很大的觸動(dòng)。張老師這種在不懈行走中的學(xué)習(xí)態(tài)度，是值得我們學(xué)習(xí)的。

張道興：感謝各位就我的畫(huà)所展開(kāi)的討論，鼓勵(lì)的話雖然有點(diǎn)過(guò)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)動(dòng)力。我的行走邊界，一個(gè)最基本的考慮，認(rèn)為中國(guó)畫(huà)應(yīng)該動(dòng)起來(lái)，這是馬克思主義的基本觀點(diǎn)，事物都是運(yùn)動(dòng)的，不是一成不變的。要把自己看成行走過(guò)程中的一個(gè)階段。如果把某個(gè)階段固化在一個(gè)模式上，守住自己的個(gè)性，我不太贊成。我覺(jué)得腳下有“邊界”，我犯點(diǎn)“小錯(cuò)誤”問(wèn)題也不大，出點(diǎn)“界”問(wèn)題也不大。大家要考慮隨時(shí)有“出界”的可能，但是不一定你能出得了“界”。出“界”并不是很容易的事，出“界”是一個(gè)時(shí)代或者一個(gè)歷史階段的過(guò)程。

中國(guó)畫(huà)的短板還是出在造型上，其他的色彩、結(jié)構(gòu)可能都有問(wèn)題，筆墨也不成熟，但是核心的問(wèn)題還是在造型上。徐悲鴻說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)“寫(xiě)實(shí)造型是一切繪畫(huà)的基礎(chǔ)”。今天反省一下，在寫(xiě)實(shí)造型上，包括我在內(nèi)，我們并沒(méi)有吃透多少，空間還很大。如果按照非洲木雕來(lái)認(rèn)識(shí)中國(guó)的寫(xiě)實(shí)造型，我們的空間還大著呢！我認(rèn)為自由寫(xiě)實(shí)性很重要，畫(huà)家要靠自己解放自己，要隨時(shí)隨地做一些突破行動(dòng)。要想到藝術(shù)是動(dòng)態(tài)的，要讓寫(xiě)實(shí)造型藝術(shù)真正動(dòng)起來(lái)。