于曉威 小 飯

小飯：曉威老師好，讓我們從這個短篇小說開始?！恶R桶》這個小說，構思很奇妙，用第一人稱寫了一個愛情故事——或許只是愛情的一部分，甚至是令人遺憾的部分。而且于老師還用了一些懸疑的元素。我的第一個問題是，這部小說的起點是在哪里？

于曉威：謝謝小飯兄的提問。我是想寫一個跟愛情有關的故事，或者說是愛情的一部分，因為我們看不清它的完整形象?！捌瘘c”的意思，如果我理解為構思的起源的話，那它就是馬桶本身。近年來我裝修自己的房子和工作室，經(jīng)常會去網(wǎng)上選馬桶，有一天看到一個有意思的鏈接，男人站著用完馬桶，該不該將馬桶坐圈放下？竟引起了無數(shù)人的爭論和探討，甚至有人列出了相關的數(shù)學公式（從行為學角度來講，到底男人掀馬桶坐圈次數(shù)多，還是女人蓋馬桶座坐次數(shù)多）。這是一個問題，每個人可能都會遇到。比如我，回想了一下，也曾跟妻子開玩笑地辯論過這個問題。理論上說，誰去使用，誰就自己圖方便好了，如果全依賴男人，男人的辛苦程度將是女人的兩倍或四倍之多。但是我女兒當時從旁邊說了一句話，你是男人，該多為女人著想。我想好吧。于是我想寫這么一篇小說。

小飯：哈哈，看來還是女兒的話最管用，帶有啟發(fā)性。那么回到“馬桶”，我感覺這個意象在小說中可能包含某種至關重要的隱喻，一開始我就是這么認為的，后面我也在思考，這個意象隱含的內(nèi)容到底是什么？您可以說說嗎？

于曉威：“馬桶”隱含的內(nèi)容就是男人和女人可能存在的不同的認識事物的方式。另外，我非常喜歡馬塞爾·杜尚，他用一只小便器解構了藝術史，我當然也可以用馬桶作為小說的標題。

小飯：了解了。既然說到杜尚，我看到資料，說于老師在高中時代是專業(yè)學習美術的，后來還在魯迅美術學院進修過。美術方面的學習和創(chuàng)作，對文學寫作方面的幫助大不大？比如，你有沒有寫過以畫家為主人公的小說，塑造過一些畫家的人物？

于曉威：寫作時間太久了，二十年或三十年，你需要喘口氣歇歇。這就好像當年我們在上海昏暗的房間里，我倆每天打乒乓球的時間可能超過了寫作的時間（我多么懷念那個時候的動作和激情?。＠L畫首先能讓我歇歇，文字不斷使人的思想向內(nèi)轉(zhuǎn)，而色彩會使人的精神向外宣泄，它們彼此是一個很好的調(diào)劑與中和。尤其是現(xiàn)代派繪畫，對文學寫作的結構、意象、斑駁性的審美會起到一些好處。我覺得你也應該嘗試著繪畫。老實說，它不需要多少基礎。它跟寫作還不太一樣。到目前為止，我沒有寫過以畫家為主人公的小說，就像我至今沒有寫過以作家為主人公的小說。原因很簡單，我一直覺得我熟悉的東西，別人也會厭煩（笑），所以我盡量把筆觸伸向其他領域。

小飯：我記得當年咱們在上海的房間，又寬敞又明亮……被你說的我愣了一下。我想你是故意這么說的。但我猜不出你把明亮說成昏暗的原因。要不你坦白一下？而且關于打乒乓球的記憶，我回想起來總是首先沉浸于勝利的喜悅，你則強調(diào)了時長。關于記憶，你是怎么安排的？你是否覺得在我們?nèi)松邪l(fā)生的一切變成了記憶，這是一種終極資料性的財富？

于曉威：呃，我也很愣，是我說錯了么？也許與北方相比，是上海季節(jié)的原因？比如總是悶悶的，濕濕的，雨熱同季。也或者是，我們學習和住宿房間朝向的原因？平房，我覺得總是見不到陽光。雖然那時候我們也不小了，但是遠沒有今天顯得如此斷爛朝報，它還青春。青春在我眼里，總是晦朔不明或者是陰暗的。當然你比我年輕多了，正好小一旬呢，我們同屬狗。十七八年前，你屬于更年輕。你沉浸于勝利的喜悅是對的，但我確實更多記住的是你凌厲的身影，憨厚而壞笑的表情，以及你在發(fā)球時，隱藏在眼神背后的明亮的沉思。那時候我會想，我們終有一天會大江南北，天各一方，再也不會如此集中地在一起從早到晚地打乒乓球。我對回憶沒有整體性，是一些碎片和局部，但這種回憶不僅對文學是一筆寶貴財富，它對人生也是。就像今天，付出多少也換不來了。

小飯：盡管不積極，但懷舊肯定是人生幸福事。我是這么認為的。幾年前有人說你至今還在用紙筆創(chuàng)作?，F(xiàn)在恐怕不會了吧？紙筆創(chuàng)作和用電腦寫作，這個話題也許有點老舊了，不過我還是很想聽聽于老師你的經(jīng)驗之談。它們之間的區(qū)別在哪？

于曉威：我愿意真誠地說老實話，哪怕被朋友們罵我裝。首先是懷舊和習慣。前幾天恰好還有一位朋友聊起來我當年的寫作，那個年代沒有電腦，沒有復印機，你只能手寫。投稿往往超重，省吃儉用，連郵票都舍不得買，但還是得寫作，得投稿。慢慢的，就習慣并喜歡紙上被鋼筆磨出的沙沙聲，覺得它似乎有一種潛在的力量，也訓練你的韌勁。后來，浸淫文學時間太久了，就一直保存了那種敬畏的初心，不想改變，尤其是，四十歲左右讀了《莊子》，里面講一個事情，子貢南游，遇一農(nóng)人澆菜畦時，“鑿隧而入井，抱甕而出灌”，于是問他，何不使用機械？那會輕松省力得多。農(nóng)人回答：“有機械者必有機事，有機事者必有機心?！边@使我更加明白了一個道理，文學本來就是使人“返樸”與“懷真”的事業(yè)，太科技太便捷了，會使人泯滅某種“鈍性”，而在我看來，這種“鈍性”也許是最寶貴的。電腦寫作會更便捷，而手寫更是漫步和享受。我相信很多人還是愿意在紙上寫字的，比如書法，那么多人愿意寫書法和練書法，大概不都是奢望為了能賣錢。當然，我的以上想法，只是為自己手寫來辯解而已，不代表什么普遍的道理，更無意于得罪他人。事實是，近幾年如果有特別著急要的稿子，我也會用電腦直接去寫。

小飯：那這篇《馬桶》是用電腦寫的還是用紙筆寫的？我猜測是電腦。

于曉威：你總是那么狡黠。跟聰明人交朋友，會讓我每每感覺眼前一亮。

小飯：于老師這么說我都快沒辦法接話了。我想接著問與此相關的問題，你曾經(jīng)說“手寫首先有助于不寫廢話”——這也是我看到有趣的說法。在文學作品中，“廢話”通常是必要的——從某種角度上來說，修辭都是一種“廢話”，說的好聽就是“閑筆”。于老師喜歡什么樣的“廢話”，又會避免自己寫下什么樣的“廢話”？

于曉威：哈哈，有趣的問題！小飯兄機智，在給我設圈套（笑）。我覺得，假設我們承認電腦寫作更便捷，手寫就比較辛勞的話，在這個生物性的辛勞中，你潛意識會讓自己寫得更儉省，更凝練，更少廢話。同時，在紙上修改會涂抹句子，它們會留下痕跡，這種痕跡會直觀性地在紙上呈現(xiàn)一種對比——你的目光由此不斷推敲，它們究竟修改得好不好、對不對？而電腦的修改就會直接消除句子，不存在直觀的對比。尤其是，當一個句子或一個詞，被你改變或涂抹了三遍以上。在我看來，前輩作家說的這種做法仍舊是對的：“寫完后至少看兩遍，竭力將可有可無的字、句、段刪去。”如果從修辭學角度來講，那種類似“閑筆”的廢話，那種不僅為“敘事”服務、更是為“敘述”本身服務，或者干脆是出于某種策略和充滿智性與張力的“廢話”，恰是我所喜歡的，因為它們是內(nèi)容的一部分。

小飯：于老師用了很多專業(yè)術語，這段感覺你是一個搞學術的。我也聽到看到有人說你是“對存在和生命的思考者”，那么于老師平時關注一些哲學方面的書籍嗎？在一些終極問題上，于你而言，時間是什么？生命又是什么？

于曉威：我確實喜歡讀哲學書籍。于我而言，時間是我再也回不到過去的一種刻度，生命是我尚能感知友情、親情、愛情的一種容器。

小飯：嗯，愛情是什么呢？你寄希望于讀者在自己的作品中更全面的了解愛情嗎？比如我，我在《馬桶》這篇小說里，看到了你對愛情——尤其是在物質(zhì)生活影響下的愛情——的失望。我期待于老師對我的糾正和反駁。

于曉威：只要人類還沒有滅絕，對愛情的了解就沒有全面和終結。后一個問題，我既想反駁你，又堅決捍衛(wèi)你。

小飯：眾所周知，我們都是“愛情”的結晶，按照某種傳統(tǒng)的說法。但是于老師的說法里，我感覺人類的存在才是愛情的前提。我們通常意義上的愛情也確實應該發(fā)生在人和人之間。那你覺得，是先有人類，還是先有愛情？

于曉威：上天創(chuàng)造人類的初衷，我猜是讓他們相愛。跟“先有雞還是先有蛋”這個命題不同，這是人。唯一的人類，不是其他物種。

小飯：那你有沒有擔心過人類的未來？比如說有沒有擔心過人工智能的發(fā)展或者有些人會定義為“過分發(fā)展”？很多人認為人工智能即將代替包括作家在內(nèi)很多文化行業(yè)的工作，你怎么想這個問題？

于曉威：上世紀八十年代末，我十八九歲的時候，受榮格、池田大作以及羅馬俱樂部等世界人文主義著作和研究的影響，擔心過人類的未來發(fā)展。后來，明白了人類經(jīng)濟活動的規(guī)律、世界各國社會發(fā)展的內(nèi)驅(qū)，還有人性自身的缺點等，我不再擔心這個問題，或者說，我們擔心也沒有用了。十多年以前，我注意到我們傳統(tǒng)的社會發(fā)展領域不再使用“增長”這個概念了，開始使用“發(fā)展”的概念，可能我們也知道，“增長”是有極限的。我為此樂觀了一陣。但是總的來說，世界還是在競相喧騰，競相發(fā)展，這個趨勢沒有變，也變不了。所以，我現(xiàn)在不再擔心這個問題了，我寧愿相信一切事物都有它內(nèi)部的自洽法則。

人工智能會否取代包括作家在內(nèi)很多文化行業(yè)的工作，你這個問題提得好，我得仔細說說我的認識。首先這里有兩個方面需要厘清，一是“行業(yè)”與“事業(yè)”的區(qū)分，另一個是文化領域內(nèi)部的精英文化和大眾文化（或泛文化）的區(qū)分。人工智能會對行業(yè)性工作造成沖擊（其實我覺得也不叫沖擊，它是一種充實和發(fā)展），因為人工智能的核心顯現(xiàn)是信息和算法，因此它對某些機械性、技術性、社會程序性領域的事物產(chǎn)生重要影響，但對事業(yè)性、非機械性、非程序性的事物不會產(chǎn)生多少沖擊。另外，就文化領域而言，文學創(chuàng)作屬于精英文化的一部分，屬于心靈事業(yè)，屬于極端個體化的作業(yè)，而非集體化和協(xié)作化，我不認為它會對真正的文學創(chuàng)作和作品產(chǎn)生沖擊，它可能會對大眾文化與泛文化產(chǎn)品形成影響，比如，當初電腦噴印以及數(shù)字字庫的出現(xiàn)，對美術中的流行廣告產(chǎn)生后果，使很多會寫美術字的行業(yè)畫家變得無事可干。那么未來，就藝術來說，人工智能可能繼續(xù)會對音樂里的某些創(chuàng)作，尤其是電聲編程以及視覺藝術中部分的流行性美術創(chuàng)作產(chǎn)生影響，對視覺文案和辦公文案等產(chǎn)生影響，甚至對某些具有非排他性質(zhì)的攝影、篆刻、雕塑等產(chǎn)生影響，但對真正的文學創(chuàng)作不會產(chǎn)生多大影響。因為文學創(chuàng)作，它首先是語言的藝術，文字這里面包含每個人獨特的生命的基因和密碼，那么，這也就回到了什么是文學，尤其什么是小說——這個藝術本身的命題：只有一種情況會使人工智能對小說帶來沖擊，那就是，小說僅僅專注于故事和情節(jié)的設計。從理論上來說，因為信息和算法，人工智能會給你任意組合與提供幾千萬、幾百億甚至是無數(shù)種的情節(jié)和故事，如果小說的宗旨就是講故事，那么小說自身就要陷末路，這個甚至不需要人工智能來消滅小說，小說自己就會消滅小說。但是文學創(chuàng)作中的語言，小說的獨特敘述，人工智能就消滅不了。舉個簡單例子，文學創(chuàng)作中的留白，欲說還休，張力與默契，這些極具個體化、非線性化的敘述本身的特征，包括它們與作品整體內(nèi)容以及思想的互動，勾連，乃至渾然天成，人工智能太難做到了。說愛你是容易的，跟你調(diào)情也是可能的，但是男女間眉目傳情、心照不宣的眼神互動，人工智能怎么能做到？這些都是心靈的事，是文學的事。

小飯：你的作品中確實有很多“哲思”——有不少評論都這么寫。也有人說過度的哲學閱讀和思考，有時候反而會影響創(chuàng)作的生動，你有沒有這樣的感覺？

于曉威：也許是敝帚自珍，也許是習焉不察，我的創(chuàng)作肯定存在這樣或那樣的問題。但是我想說，這不是“過度的哲學閱讀和思考”所導致的流弊——如果我存在以上問題的話。對人文學科的從事者來說，我覺得，多多閱讀哲學是應該的，而進入創(chuàng)作來說，就仿佛是“道”與“器”之間的關系，我寧愿說在器物層面、在技術層面，我存在不足，這是我的能力不逮，但對“道”的需求，我遠遠不夠。

小飯：那你以后會考慮寫一些社會科學方面乃至思想倫理方面的作品嗎？據(jù)我所知，有不少小說家，尤其是在高校任教的作家會嘗試，而且取得了一些成績。

于曉威：我取得不了什么成績，暫時也不想寫。但我確實一直想寫本小冊子，跟社會的、審美的、人倫的、思想碎片有關，比如盧梭的《一個孤獨漫步者的遐思》，但是比那親切和好玩，或者說比那淺薄很多也行；或者是像梭羅早年寫過的那些小冊子一樣。我只是想記錄我想到的，或者我應該想到的東西。這跟其他人無關。何況小飯兄，你是華東師大哲學系畢業(yè)的，你比我睿智，你不要弄得我很不好意思（笑）。

小飯：在大學里我成績不算好，睿智更談不上。如果在你筆下，我大概更多的是《馬桶》這個小說里那個韓國友人的形象——作為提問者我原本不該說這些，但說完這些我有了新的問題，你寫過你身邊的朋友嗎？在這方面你會不會有某種道德的自律？

于曉威：像你所感受到的，我可能記憶欠佳，我的回憶經(jīng)常是一堆碎片，因此，在小說里完整地寫一下身邊的朋友，不僅非我所愿，我也很難達到。身邊的朋友、他們的經(jīng)歷碎片、思想，會對我小說產(chǎn)生一些啟發(fā)或影響，這個不消說。因為我不會完整照搬生活里的某一個人，很多是出于想象，更不會把某人寫成惡棍，因此我較少會存在道德的影響。

小飯：關于文學，于老師的最高追求是什么？有沒有想過自己最終會成為什么樣的作家？希望自己更接近與哪幾位作家達成的作品成就？在這么多年來的學習和創(chuàng)作中，是哪些作家會讓你覺得不能停止這一切？

于曉威：我對文學其實沒有什么追求，能盡量寫點，并且在寫作過程和實踐中，能夠不斷遭遇有趣的事和有趣的人，能夠?qū)W到未知的東西，能夠體驗到友情（比如這篇小說被朋友催、這篇訪談被朋友下功夫在做，我從中都會感受到被信任的感動和快樂）?！坝袥]有想過自己最終會成為什么樣的作家？”我想就是這樣，有一天寫不動的時候，有人偶爾會想起來，咦，這廝寫不動了，但做人還夠格。我敬仰一切讓我值得尊敬的作家。在這么多年來的學習和創(chuàng)作中，海明威、加繆和卡佛等作家，讓我覺得不能停止這一切。

小飯：我確實不應該直截了當問一個作家你的追求是什么？這會搞得大家都很尷尬。但在你的回答里，你依然說出了你所尊重的前輩作家的名字。舉個例子，海明威。大部分現(xiàn)代作家都沒機會和海明威一樣生活在那個跳動的年代。這個時代，可以被“采風”，可以用來被感受的東西，跟那時候或許是沒法比的。作為作家，你會因此遺憾嗎？那這個時代的作家們有沒有相比海明威，只是舉個例子，更有一些所謂的創(chuàng)作優(yōu)勢的地方？

于曉威：每一個時代都有它的遺憾。但是我們都喜歡一個開放的時代這是沒錯的。至于“采風”，《詩經(jīng)》就是采風所得。朱朝瑛說：“以一國之事系一人之本謂之風，言天下之事形四方之風謂之雅”，“采風”本身沒問題，我記得略薩和毛姆也說過同樣的意思，他們想去占有局部的、待了解的生活時，往往也是臨時的、短暫性的去了解一下，也或者干脆就是在某個陌生的城市街頭坐一會，抽根煙觀察一下行人，僅此而已。關鍵是，采風的內(nèi)容恰好與作家的興趣相一致，并能出現(xiàn)真正的好作品，這往往需要緣分。海明威是自殺而死的，杰克·倫敦、川端康成、芥川龍之介、伍爾夫、茨威格……許多國外作家都是自殺而死的，這是他們的時代的不幸嗎？如果這個理解成立的話，那么好吧，那我們很幸福，我們活得都還好，這是我們的創(chuàng)作優(yōu)勢。

小飯：那還有一個相對嚴肅的問題：于老師您覺得自己作為一個寫作者，有沒有某種自以為是的天賦，讓你在這個領域，有信心繼續(xù)下去？也不會擔心自己是一位西西弗斯。拜托，請不要再過于謙虛和搪塞我這個問題了。

于曉威：作為一個寫作者，快三十年，至今還熱愛閱讀，思考，熱愛文字，而且又那么敏感，我覺得這是命定的事，你說是天賦那我接受。從這個角度來說，我愿意繼續(xù)走下去。我二十年前比三十年前寫得好，我現(xiàn)在比二十年前寫得好，那我就知道，我不會成為西西弗斯。這就夠了。我一旦覺得我可能在重復自己做一件事，那我就改去做別的。萬幸現(xiàn)在還沒有這個感覺。

小飯：我知道于老師也做編輯工作，什么樣的作品會讓你，作為一個編輯，同時作為一個作者，擊節(jié)贊賞？這些年更多被作者們“激勵”，還是會因為大量的閱讀來稿而產(chǎn)生些許的厭倦？

于曉威：既深刻又有趣、既新鮮又親切、既機智又冷峻、既生動又樸實、既人性又高傲——我羨慕和懊惱我竟然沒寫出這么好的作品——它們令我擊節(jié)贊賞，同時，一個錯別字也沒有，這樣的認真也令我感到舒服和折服。從概率和經(jīng)驗意義來講，刊物發(fā)表的作品數(shù)量肯定大大少于你讀稿的數(shù)量，寫得好的遠比寫得平庸的要少，因此，說老實話，我經(jīng)常會產(chǎn)生厭倦。

小飯：這些年來，你對文學和寫作，最大的“改觀”——文學上觀念的改變——有沒有？有的話是什么？如果沒有的話，那么文學觀念是在何時在你身上固定下來的？

于曉威：有。我對文學觀念的改變，更多不是來自文學內(nèi)部，而是來自個體生命所體驗到的外部。這個觀念的改變就是，我年輕時的許多認知是不真實的。

小飯：這個我必須讓于老師展開說說。在可以被描述的地方，是誰曾經(jīng)欺騙了你？蒙蔽了你？你又是何時何地“覺醒”的。這種覺醒之后，給你的人生帶來了什么樣的變化？

于曉威：在可以被描述的地方，它就不是來自個例，而是一個混沌的集合的概念。這似乎是一個悖論。但任何發(fā)自個體的蒙蔽都不足以引起傷痕或覺醒，因為這不值得。比如說，舊年代里的一個小腳女人，她只是被她丈夫約束裹腳與纏足，后來又放開，這不構成覺醒。但是，只有一種情況，當裹腳被認可是一種美、一種時尚，又當社會習俗或規(guī)約變了，以放開手腳為美的時候，這個個體的裹腳女人的覺醒，才會是痛徹心扉的。這種覺醒就是悔恨一生。

小飯：最后一個問題了。在生活中，你會對什么產(chǎn)生恐懼？比如，時間。

于曉威：我對時間沒有過多恐懼，盡管也心有戚戚，但也只不過如此而已。