楊楠

人：人物周刊 陳：陳佩斯

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人：從《瞧這一家子》到《驚夢》，你從事喜劇創(chuàng)作已經(jīng)四十多年了，一直沒有放棄創(chuàng)作上的探索和進步，保持這樣充沛的創(chuàng)作力，能量從何而來？

陳：看起來我是在演不同的角色，我也知道很多演員創(chuàng)造一個又一個新角色會感到很興奮，因為每一次都是從零開始，是新鮮感，是求新。我不太一樣，我喜歡的是戲劇內(nèi)在的東西，是創(chuàng)作中的很多技術(shù)技巧。我想探索的是喜劇的本體。

喜劇很難。它難在哪兒我得弄明白，然后就想著去解決。怎么解決問題就更難了，我要去嘗試，一點一點去做，把機理弄通。我當然是沒有完全弄通，因為喜劇是無限的，就像《驚夢》帶給我新的挑戰(zhàn)?！扼@夢》犯了一些喜劇的忌諱，要犯忌諱就要有技巧地去犯，這在我面前就是新的問題，新的高度，我就想把這件事兒弄好。

人：《驚夢》犯了什么喜劇的忌諱？

陳：喜劇在過去有很多忌諱，尤其是忌諱死亡、血腥和過度暴力。但《驚夢》這部戲邁不過去這些忌諱，這是故事本身決定的，我們選擇了解放戰(zhàn)爭作為背景，就無法回避這些忌諱。

喜劇是創(chuàng)造笑聲的藝術(shù)形式。每一個笑聲里都包含著悲情，也包含著觀賞者的價值判斷。當角色被過度傷害的時候，性質(zhì)就變了，觀眾不會俯視他了，觀眾會同情他。同情一出現(xiàn)，那喜劇角色要達到的被人俯視的目的就失去了。所以現(xiàn)在很多喜劇追求什么讓人流淚，有人認為這就是深刻，這都是喜劇外行的說法，聽著樂就行了，別信。喜劇最基本的追求是創(chuàng)造觀眾的笑聲，不是創(chuàng)造眼淚。當你沒能耐創(chuàng)造出笑聲，死乞白賴要煽情，要拔高作品，討到人家的一點心酸，那做喜劇的目的就全錯了。

這說遠了。所以喜劇的關(guān)鍵是適度傷害，《驚夢》就是要達到這個適度。這個劇本我和編劇一起泡了兩年多，拿出來的時候還是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。排練之前就告訴大家，可能成功也可能失敗，因為很多是我們沒有經(jīng)驗的技術(shù)，是邊做邊摸索。

但有一點我們心里有數(shù)，那就是我們對喜劇本體的認識特別堅定，堅信有傷害必然能夠創(chuàng)造笑聲。我們要解決的是分寸，只是一個技術(shù)技巧的事情。

人：《驚夢》得到了很多年輕人的喜愛，你覺得是為什么？

陳：命運，這里面的人物命運都是一環(huán)扣一環(huán)。一群過了今天沒明天的人。

人：我個人最受震動的就是班主童孝璋的命運。時代巨變，有的人，特別是一些有著豐富內(nèi)心的人，就會趕不上這個時代的變化。童孝璋努力去抓新的潮流，但其實根本抓不住，然后就被時代甩下了。

陳：抓不住，童孝璋抓不住的。我們隨時都會被新東西拋棄，我們的知識和見地，可能在明天都不能用了。前兩年的時候，我有次下飛機要掃健康碼，我不會用。人家就一個字一個字教我，我還是弄不會。也有很多農(nóng)民兄弟姐妹被攔住，但他們都一點點弄會了，通過了，但我就真的過不去，真的就弄不懂這怎么回事。好像這個東西，人家都能很快掌握，我還是掌握不了。最后我就只有穩(wěn)定一下自己的情緒，坐在那兒學。

人：但你并不排斥新事物。2008年你接受北京衛(wèi)視春晚的條件就是，你要求能在小品里用到多媒體。

陳：只要能在我工作中用到的新東西，我都想要試試。我看他們現(xiàn)在用手機就能拍如斯坦尼康拍出的鏡頭，還能減震，我太羨慕了，嫉妒得快要發(fā)“瘋”了；還有現(xiàn)在用手機拍完就能直接在手機里剪，這都是我原來特別希望能夠擁有的技術(shù)。但當我真的面對它的時候，我參與不進去了。

2000年以后，碰到這些新技術(shù)我都特別喜歡，我就想看看怎么回事。一直到現(xiàn)在，照明、錄音等等一切設(shè)備都不一樣了。當新技術(shù)要落到自己身上了，離我那么近，已經(jīng)貼著我了，我卻完蛋了，我跟不上了。

人：是人們常說的，感覺被時代淘汰了那樣么？

陳：倒也沒有被淘汰，我并沒感覺到自己被淘汰。在我的舞臺上，我的劇目，我的喜劇形式，我的戲劇技巧，我走得比任何人都要遠，比美國那個叫什么？那個最新科技……

人：ChatGPT。

陳：對，我走得比ChatGPT要遠。真正的創(chuàng)作者是不會被技術(shù)淘汰的。

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人：演出行業(yè)的朋友看了《驚夢》，很感動，覺得在這樣的環(huán)境里，還是可以做非常嚴肅的，有現(xiàn)實關(guān)懷的戲。很多朋友都被《驚夢》鼓勵到，覺得仍然可以做出嚴肅創(chuàng)作，并得到認可。

陳：最終的檢驗者還是觀眾。當觀眾承認它的時候，再想撼動就很難了。如果花錢買票來的觀眾，99%都入戲了，那就不是一般的事兒。就像一塊大石頭，“咣”砸在地上，擲地有聲。

人：你從一開始應(yīng)該就知道，《驚夢》會是一塊很重的石頭。

陳：不，從一開始我就無所謂，《驚夢》能不能出山，我無所謂。這作品我花了錢，花了很多時間來做，能不能出，我不論，我根本不往那兒想。

人：但你是大道戲劇的負責人，后面還帶了很多人。

陳：我用別的方式掙錢，弄個廣告之類，做作品不是為了錢。

人：做作品總歸是希望被看見，你沒有這個執(zhí)念么？

陳：作品只要在了，早晚會被看見，早晚能出來。在我的個人經(jīng)歷里，各種各樣的情況我都見過。

我知道時間在我這兒，作品一旦出來了，時間就在我這兒了。作品是多少錢都買不來的。

人：你相信時間的力量是么？

陳：我太相信時間了。人和事都太短命了，一輪一輪地走，一定沒有作品活得長。一個好作品，它生命比我長得多，所以我只在乎作品。

《驚夢》第一次見觀眾定在國家大劇院，因為疫情沒演成，我們就給觀眾把票都退了。然后，前一天我們還是到國家大劇院，演了沒有觀眾的一場。演得很順利，非常順利，那場演完我心里坦坦蕩蕩、干干凈凈的，沒有任何波瀾。但我篤定了，篤定這個作品就立在這兒了，從此什么都不用擔心。這就是作品。

人：你說要做“戲臺三部曲”，每一部從磨劇本到巡演結(jié)束，都至少要個五年。你現(xiàn)在也69歲了，最后一部曲還沒啟動，會有時不我待的感覺么？

陳：沒有，不較這個勁兒。老去是無法抗拒的事情。

人：可你還有想做的事情。

陳：想做歸想做，做不完是正常的。活兒哪有干完的，農(nóng)民干了幾千年的活兒，干得完么？

你不知道老天是怎么安排的。天要讓你做，一定就能做成，天要不想讓你做了，你趕緊收手，一切聽天由命。我過去做過很多別的事情，都沒成功，和藝術(shù)有關(guān)的也沒成，和藝術(shù)無關(guān)的更不行。

3

人：你覺得外界為什么好奇你的故事？

陳：可能一個是堅持，堅持做一件事兒，做通做透，比別人走得深一點。還有一點就是，能在這樣的環(huán)境下，走得這么遠，可能就是這樣。覺得我思考得比別人多，能弄通一點東西；別人過不去，我就堅持走過去。

人：關(guān)于你的坊間傳聞里，有一個流傳甚廣的就是，你離開春晚后包了一個山頭種蘋果。這其實挺符合人們對嚴肅藝術(shù)家的一種想象：遠離世俗，偏居一隅，深耕自己的事業(yè)。

陳：嗐，人家給你編的你能怎么辦？咱也不能挨個跟人說去。別人想象和我無關(guān)，真的和我無關(guān)。

人：2000年之前，你給外界留下的印象都是叛逆、打破規(guī)矩，但是2000年之后你越來越偏愛傳統(tǒng)文化，很明顯在向古典、向歷史尋求答案。這種轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的？

陳：要拓展自己的知識，要擴大自己，要往深了走，就要往回看。小時候沒趕上學好數(shù)理化，單對文學文字感興趣，對歷史的興趣也多一些。2000年之后開始做話劇，看的戲曲也就更多些。

深入研究一下就會發(fā)現(xiàn)很多經(jīng)典戲本經(jīng)過不同朝代后，也都有了很多修改，比如悲劇變成喜劇。戲本里那么多喜劇，我過去也深深以為，這要從中國人的性情里找根據(jù)，但現(xiàn)在我認為會有更復雜的原因，很多戲班自覺或者不自覺地，跟著都改了戲。為了證實我的判斷，或者說證實我發(fā)現(xiàn)的這個問題是對還是錯，就需要拓展，需要看更早更多的戲本。

人：你最近十多年都在寫書，聽說是關(guān)于中國喜劇的研究。這本書的進度怎么樣了？

陳：（笑笑）太困難了。要把舞臺行為變成文字特別難。比方說隨意設(shè)計的舞臺小動作，說明了一個什么問題，要說和這本書哪里哪里勾連著，會引起什么，會變成什么，都要說得清清楚楚。這些用文字表達特別困難，所以就一點點做，不著急，抽時間一點點做。大塊是寫完了，但是整本書還得收拾。主要是現(xiàn)在自己也在深入，也在認識，也在變，還需要重新調(diào)整。

人：你怎么看待搞笑短視頻？大愚帶著你拍了許多抖音短視頻。

陳：小品是短喜劇，短視頻是更短的喜劇，沒有那么多起承轉(zhuǎn)合在里面，包袱也不會疊那么多次。那就是更方便的喜劇，就像快餐，面包片往里夾一片肉就行，但還有更簡單的，薯條。也沒什么可說的，就是一個技術(shù)越來越簡單的東西吧，但記住了，喜劇原理是一樣的。

4

人：外部環(huán)境的變化或是你個人的經(jīng)歷，會被你放在作品里么？

陳：不會，作品最終會超越所有的當下。比如《驚夢》，它關(guān)照的是戲劇藝術(shù)處于怎樣的生存環(huán)境，有過去也有當下。

人：再聊幾句老班主童孝璋。他最重要的人物性格是執(zhí)拗么？

陳：對，他必須執(zhí)拗，必須我執(zhí)。因為他太喜歡戲太喜歡美，這曲種太美，他放不下，所以他注定跟不上時代。如果他能跟上時代，他就不在昆曲戲班，不演這昆曲了。你知道么，很多人是放不下的。

人：你也放不下么？

陳：我也放不下。

人：童孝璋太執(zhí)拗了，就會與環(huán)境，或者說時代格格不入。

陳：對，他的人物困境就來自于執(zhí)拗。他執(zhí)拗要講道義，要收留少東家。

我們永遠不會把童孝璋們當作主流或是社會的一種主要力量，我們經(jīng)常要忽略那些所謂過時的、落后的東西，忽視他們的存在，各種聲音都會忽略他們。這樣的社會是不完整的，是偏執(zhí)的、激進的。這就變成了馬雅可夫斯基的那首進行曲（編者注：《向左進行曲》）了，堅決不往右走，堅決向左向左向左，三個向左可不就是向右了么。我們只想要我們認為是進步的、先進的事物，我們只想要左胳膊，可不就是右胳膊沒了么。

童孝璋只想要昆曲，不想要進步，他不知道怎么在那個社會里生存。這是童孝璋不是我，童孝璋是我的喜劇人物，馬雅可夫斯基在我這里也是喜劇人物。在正常社會里，他們就是喜劇人物。

人不知道往哪里走的時候，就抬頭看看天，你就知道東南西北了。是能說童孝璋全錯了，但他仍然有幾分令人尊敬的東西在。對童孝璋這個人物，觀眾看的是全面的，能看到他的殘次也能看到他的健全。

人：少東家是大愚飾演的，他也是《驚夢》的執(zhí)行導演。對大愚的表現(xiàn)，你滿意嗎？

陳：什么叫滿意？老天給了你這么一個年輕人在身后跟著，這是多大的造化啊。一定有比他更亮眼的年輕人，但那人不跟你演喜劇是不是？就是命運的安排，讓我不孤單，感恩命運吧。

人：父親有和你表達過類似的情感么？你們也是父子同路。

陳：沒有，我們倆不談那么深，就是一部戲一部戲去做。

人：父親的經(jīng)歷讓你知道了，榮譽與金錢都是不重要的。從父親那里，你有知道什么是重要的么？

陳：就是此時此刻在做的這件事是重要的。我們做的這件事，給人帶來歡樂，這個事兒特別重要。還是喜劇最大。