時間：2022年1月15日下午

地點：北京SKP RENDEZ-VOUS

學術主持：張清華（上半場） 高興（下半場）

現(xiàn)場嘉賓：

詩人：吉狄馬加 芒克 西川 歐陽江河

評論家：唐曉渡 張清華 邱華棟 敬文東

作家：格非 李洱

翻譯家：高興 樹才 董強 劉文飛

出版人：廣西師大出版社集團總編湯文輝

參與：海內外現(xiàn)場、線上詩人朋友和讀者數(shù)百人

第一節(jié)

張清華 ：

大家好，吉狄馬加《火焰上的辯詞：吉狄馬加詩文集》新書首發(fā)暨分享會現(xiàn)在開始： “聲音已靠在三塊巖石上/它將話語拋向火，為了讓火繼續(xù)燃燒。/一堵墻的心臟在顫抖/月亮和太陽/將光明和陰影灑在寒冷的山梁。/酒的節(jié)日在牦牛的角上/去了何方？”“……吉狄馬加/生活在赤裸的語言之家里/為了讓燃燒繼續(xù)/每每將話語向火中拋去?！?這是阿根廷當代大詩人胡安·赫爾曼寫給吉狄馬加的詩，這首詩的名字叫《吉狄馬加的天空》，我想用這幾句詩來開場。吉狄馬加是當代中國的重要詩人，他的身份是多重的，首先他是彝人之子，但他又是一位用漢語寫作的中國詩人；他背負著悠久的深厚的民族傳統(tǒng)，可他身上又有強烈的時代性，是一位身上流著民族的血液同時又植根于當下和當代的詩人，他具有更開闊的世界視野和人類情懷。我發(fā)現(xiàn)他的詩里出現(xiàn)頻率最高的一個詞就是“人類”，一個植根于中國現(xiàn)實、關注人類的詩人， 他的詩歌包含著很豐富的思想，而我們知道，當代詩歌的抒情問題已是一個非常顯見的同時也非常困難的問題，在海子之后，當代詩歌還能不能抒情，我們現(xiàn)在看到的和吉狄馬加同代的詩人，一般來說都很難再持續(xù)抒情寫作，但是馬加一直還能夠堅守一個詩人的寫作方式。我個人覺得，他的詩是一種有充分當代性、民族性、世界性和時代性的抒情詩。這確乎很難，他的寫作也構成了很多重要的現(xiàn)象。我在這只是先開個頭。我們接下來請在座的幾位重量級嘉賓和大家一起分享，我們先請馬加先生跟大家打個招呼。

吉狄馬加：

我簡單說一句，非常高興，詩人有這樣一個機會拿作品跟大家見面，進行面對面的溝通，這是非常有意義的。作為我個人來說，很高興今天能和這么多好朋友來分享這本詩集。這本詩集是我們廣西師大出版社·純粹的一套書，完全是由他們編選的，選了從我十七歲到現(xiàn)在的差不多兩百首詩，還選了我的一部分文章。從選本來看，我覺得他們選得還是不錯的。從接受美學的角度來看，任何一個作品從離開創(chuàng)作者開始，實際上就已經(jīng)交給了讀者和批評者，所以我今天是來洗耳恭聽的。我想聽一聽大家對這本書有什么看法，特別是對我未來的寫作能提出一些批評和建設性意見，將是我終身受益的，說這么多，謝謝諸位！

湯文輝：

首先代表廣西師范大學出版社感謝馬加先生對廣西師大出版社的信任，也感謝在座的嘉賓一貫的支持，更感謝在座的和在線的讀者對廣西師大出版社的厚愛。在今天這樣一個場合，很想結合廣西師大出版社的一些思考，包括我個人對馬加先生的詩歌創(chuàng)作和這本書談一點粗淺的想法。

我用幾組關鍵詞串起來，第一組是族群、地理、文化、文明，我們知道馬加先生對自身文化身份的敏銳，以及深度的關注是他創(chuàng)作的鮮明特點，他是彝人之子、彝族的詩人。最近我關注到DNA的研究，全球大部分人類從非洲走出，三四萬年前的時候有一支通過云貴高原的西側往北，一萬年前到河套地區(qū)，形成先羌，是漢藏共同的祖先。五六千年前，這個族群順著兩個方向再度遷移，一支往東到達渭河領域，形成早期漢族的主體，一支往南形成了藏族、彝族、景頗族。我們知道法國的歷史學家丹納說到文明的要素是種族、地理和時間，在他那個時代揭示出地理對文明的重要性，如果我們按現(xiàn)在的研究，他過于強調了種族的區(qū)別，我們按照DNA分析，世界上不管什么膚色的人種在DNA的差別上都很小，差別在哪里，主要就是地域，什么樣的地理空間會孕育出什么樣的文化，最終形成什么樣的文明。中華文明在東亞的土地上，不同的人群在其中交流發(fā)展互相激蕩，多元一體，最后形成中華文化以及孕育出中華文明。

我的第二組關鍵詞是口語傳統(tǒng)和文字傳統(tǒng)。馬加先生是在我們的文化傳統(tǒng)和東亞文明的大背景體系下具有代表性、旗幟性的當代詩人。當然他的詩歌創(chuàng)作以及這本書體現(xiàn)出來的肯定有多種面向，專家們都會提到。我們知道馬加先生的彝族文化有著豐厚的口語傳統(tǒng)、史詩文化，同時他也是在漢字文化傳統(tǒng)中的李杜文章《詩經(jīng)》《楚辭》中滋養(yǎng)出來的，我之所以分出這兩個關鍵詞，是因為加拿大的一位傳播學者伊里什講過，任何一種文明的主要傳播媒介的偏向會對這個文明在時間和空間上造成巨大的偏向影響。他也指出，要重視古希臘以來的口頭傳統(tǒng)，以中和文字傳統(tǒng)在當代的空間偏向。所以如何中和好時間和空間這個問題實際上是文明綿延和傳承的關鍵問題。馬加先生在豐厚的口語傳統(tǒng)文化中生長出來，英雄史詩、行吟詩人，包括他的家族對他的影響，加上在漢字文明傳統(tǒng)中深厚的浸潤，他的寫作在這兩種傳承中達到了較好的結合和中和，同時，他廣泛地吸收了其他文明優(yōu)秀詩人的滋養(yǎng)，所以馬加先生也是我國具有國際影響和國際意義的一位詩人。說到口語傳統(tǒng)與文字傳統(tǒng)這兩個關鍵詞，我認為當代新詩運動、白話文運動都可以從這個視角去解釋。

詩歌語言是文明交流中最直接、最有價值、最方便的一種語言，習總書記指出文明互鑒，構建人類命運共同體，馬加先生在他的詩文集中寫到詩歌是不同文明和文化之間最能夠進入對方心理世界和精神世界的一個傳播媒介，我深以為然，因為詩人最接近赤子，詩歌語言是最能接近本源本初、最接近神性的表達。在這里報告一下廣西師大出版社在推動文化交流方面的一些思考，廣西師大出版社從漓江之濱走向全國，又走向世界，我們2014年和2016年分別有兩次國際收購，收購了澳大利亞和英國的出版社，在藝術出版方面搭建溝通中西的橋梁，我們把這個項目命名為藝術之橋。廣西師大出版社在海外公司的營收去年已經(jīng)超過兩千萬美元，在國內出版社中這是不錯的成績。我們一方面通過藝術之橋這個項目將藝術設計、藝術圖書、藝術家向西方世界推薦，當然也引進來，另一方面，我們希望以馬加先生這本詩集的出版以及借助馬加先生作為國際詩人的影響力，進一步在詩歌乃至廣義的文學寫作方面的國際化文化交流中做出更多的成績，來推動這方面的文化交流和發(fā)展。

歐陽江河：

上個月在武漢國際詩歌節(jié)上我跟唐曉渡、張執(zhí)浩已經(jīng)有過一個對話，馬加也在場，那個對話持續(xù)一個多小時，圍繞吉狄馬加這本厚厚的詩集，談得很深入。當時馬加跟我說，你剩一半的話到北京去說，今天我以為是內部學術圓桌討論會，現(xiàn)在是面對聽眾開放式的，我不知道講起來合不合適，爭取十分鐘之內說完。

在武漢我談到吉狄馬加詩歌中的文明向度，吉狄馬加最重要的是他的長詩文本。二十世紀有幾個不同的長詩傳統(tǒng)，我本人特別看中的是龐德那個取向，還有一個很重要的傳統(tǒng)是聶魯達。近年來對中國詩界影響很大的沃爾科特長詩取向我反而不那么推崇。長詩寫作，有一個主體性問題：誰在寫作？吉狄馬加的長詩屬于聶魯達長詩體系，聶魯達是南美大地上漫游的游吟者詩人，使我聯(lián)想到荷爾德林，退向古希臘，寫作就是還鄉(xiāng)，語言和文化意義上的還鄉(xiāng)，從古希臘到德國這樣的一種還鄉(xiāng)。聶魯達是漫游，在美洲大地上漫游，而且他的政治信仰是左派，詩意一直根植于底層人民。聶魯達的寫作主體是大地漫游意義上的自我，吉狄馬加也是這個自我，但是跟聶魯達的自我又很不一樣。馬加對漫游傳統(tǒng)有所發(fā)展，聶魯達還沒有進入二十世紀七十年代之后的世界格局，沒有政治正確話語的引入。而吉狄馬加的《雪豹》就引入了世界性文化話題、生態(tài)問題，具有總體性質的形而上介入，人類總的危機感、生態(tài)破壞、機器文明對自然的破壞等后現(xiàn)代性的當代話題。而聶魯達那個時代，前期現(xiàn)代性展現(xiàn)的更多是推動的、進步的力量?！堆┍愤@首長詩，對人類生態(tài)改變的話題有著淋漓盡致、高瞻遠矚的觸及，因而獲得了一個生態(tài)文學的、在世界上有廣泛影響的大獎。他對聶魯達的漫游傳統(tǒng)有一個推進，將早期現(xiàn)代性推進到當代性。

我現(xiàn)在談另一個問題。吉狄馬加長詩所呈現(xiàn)的漫游傳統(tǒng)、贊美傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)在二十世紀幾乎沒人碰，我那天在武漢就對吉狄馬加說，作為一個詩人你真是一個吃了豹子膽的詩人，現(xiàn)在有誰還敢用這種語言寫長詩？因為現(xiàn)代主義詩歌有很重要的一個特質，處理藏污納垢的現(xiàn)世成分，處理反諷語境，吉狄馬加卻不這樣寫，他呈現(xiàn)贊美性的、高音部的詩意，但又不是宣傳性的。贊美與頌歌體是長詩寫作一個特別重要的傳統(tǒng)，一般詩人不敢碰，二十世紀以后吉狄馬加逆流而上，他要保持贊美保持希望，比如在處理病毒這樣令人絕望的東西他也堅持詩意的開闊、堅持人類希望的總體推進，這從長詩寫作的角度是成立的，它的當代性就在那放著，又采用現(xiàn)成語言，這個矛盾很有意思：處理前所未有的材料，但動用現(xiàn)成語言。

我想，這是不是跟吉狄馬加詩歌文本后面那個寫作者，那個主體性是什么有關？比如同樣寫長詩的惠特曼的主體性很簡單，一個人就是所有的個人，是民主共同體的、一人一票的，可以隱去身份，一個完全不識字的人和一個大學教授都是一人一票，一就是一。聶魯達長詩的自我，主體性是肉身性的，他本人在拉美大地上漫游，其寫作主體具有自傳意義，把自我的肉身性、日常性都寫到主體性和人民的接觸、和世界的關系里面去了。

但是馬加寫作后面的主體性跟他們不一樣。在武漢討論的時候我談到他有一個代言人的身份，所以我為什么說他是文明詩人，他代言彝族這個種族，但他二十幾歲就到成都、北京，進入文學體制的領導層，所以這里面的某種雙重的、多層疊的主體性非常有意思。中國歷來有官員寫作傳統(tǒng)，古代幾乎所有的大詩人都是官員，他們的寫作含有體制內的性質：某種閱盡滄桑的眼光、胸懷、總體視野，將行政生涯轉化為感悟、轉化為復雜詩意，這么一種寫作性質。吉狄馬加的主體就現(xiàn)代性而言，跟他們有相似之處，但又不大一樣，出現(xiàn)了另外的層面。馬加半生的時間在體制內度過，又懷著彝族的起源，語言用的是漢語，有一部分是現(xiàn)成語言?，F(xiàn)成語言很難用，比如畢加索對現(xiàn)代藝術偉大貢獻的很大一部分就是他處理現(xiàn)成品，杜尚也是。當代藝術很重要的一點，就是有能量可以轉化現(xiàn)成品。

詩歌寫作里面有一個特別重要的標志，沒有此一特質就不能叫作當代性 ：就是反諷。處理藏污納垢，處理非詩材料，由此構成的自我反諷語調和機鋒，文本的主體性是懸起來的、可疑的、被嘲諷的對象。反諷和諷刺不一樣，諷刺有一個諷刺主體，自我在諷刺別人，主體在諷刺客體，反諷首先與自我相關。馬加的詩歌里面沒有出現(xiàn)這個反諷，包括他處理新冠病毒這樣的長詩都沒有出現(xiàn)。反而他這個主體性是獨特的、特別珍貴的，大詩人寫作里他是獨一份的。這個現(xiàn)象、這個長詩案例，值得深究。他的代言人身份，彝族文明起源，中和掉了他在體制高層中的某些日常性，一方面對中國詩歌的現(xiàn)場與生態(tài)做出塑造，參與各種各樣的事務，另一方面堅持作為主體的寫作， 這個個體隱含于代言人。馬加的主體是多層疊的，不僅包括寫者，也包括讀者、翻譯者、評論家，由此建構的當代性里包含了很多，包括某些不可控的、偶然的成分。比如，今天的嘉賓名單上有格非，我給他打電話說：格非明天見。格非說我不在北京來不了，記得格非第一次讀馬加的詩非常興奮，給我來一個電話，說吉狄馬加的詩寫得那么好，你為什么沒有告訴我？格非這樣的讀者今天不能來到現(xiàn)場發(fā)言，這也部分構成了吉狄馬加的主體性。 這本詩集里非常重要的一部分，就是他和各國重要詩人之間的對話，作為一個互文性。吉狄馬加的詩通過不同語言的翻譯，這本身也共同參與建構了吉狄馬加的主體性、代言人身份，他屬于極為罕見的被世界上這么多具有經(jīng)典意義的大詩人閱讀過、對話過的中國詩人。

馬加詩的現(xiàn)代性，不是波德萊爾、龐德和艾略特意義上的現(xiàn)代性，他基本不處理藏污納垢，不觸及西川的詩歌著力處理過的尷尬，以及無聊，廣場大媽他處理的也不多，即使處理他也是代言人的角度、向上的角度、歌唱性的角度，而不是日常性的角度。他不是這個取向的現(xiàn)代性。何以理解他身上的當代性？我剛才提到了主體性混雜，提到了代言人，還提到了這么多不同讀者和其他詩人的閱讀，還有多語種的翻譯，詩人之間的對話，和他參加的種種活動，所有這一切構成的整體性呈現(xiàn)出來的吉狄馬加，這樣一個長詩寫作的龐大主體、多層疊主體，這可不是寫寫小詩、玩點語言花招、弄點修辭動靜就能確立的。這個主體性更有內涵，有能量，雖然很多東西還沒有塵埃落定，但這種意義的指向就是當代性和主體性。

張清華 ：

江河是詩人中的哲人，他的分析方法有哲學的高度。他從主體性的構成方面解碼吉狄馬加，解碼吉狄馬加的詩歌，解碼吉狄馬加詩歌所構成的一個復雜的當代性的現(xiàn)象。他剛才談到的內容非常豐富，也是用世界性的、談論大詩人的方法來談論，這本身就是高度的肯定。我個人覺得，他關于吉狄馬加詩歌中的主體性問題的討論，特別有啟發(fā)性。他作為“代言者”的話語方式，甚至使用“現(xiàn)成的語言”的這些特點，有效平衡了他語言的宏大向度，使之獲得了合法性，并且能夠見容于當代性寫作的苛刻要求。這里面的問題很復雜，江河把問題都展開了，值得深究。

郭文景 ：

首先是想表達我對詩歌的敬意。在所有藝術形式中，對我最有激勵力量的，除了交響曲，就是詩歌。我非常喜歡新詩，在中國這樣一個古代詩歌有著輝煌成就的國家，我對新詩的喜愛卻遠遠超過古代的詩歌。古代的詩歌對我來講雖然很精美，但它太凝固、公式和套路，而自由的、不拘一格的當代詩歌則是鮮活的、有溫度的。我喜歡的很多詩人都是我的同代人、同齡人，他們的詩句能夠深深地打動我，在我心里引起強烈的共鳴，這是古代的詩歌沒有的。所以我要向新詩表達敬意。

其次，在我的音樂創(chuàng)作中，當代文學和詩歌對我非常重要，它常是我前進的一種力量，自我突破的一個起點，某個新聲音的發(fā)生點。我在中央音樂學院作曲系教書三十多年，在學生們的歌曲寫作中發(fā)現(xiàn)一個值得注意的現(xiàn)象：當同學們選用中國古代詩詞來作曲時，其音樂呈現(xiàn)出來的面貌比較單一，而同學們用現(xiàn)代詩歌作曲時，音樂就會呈現(xiàn)出非常多樣化的面貌，而且同學們自己的個性也顯現(xiàn)出來了。這說明古今詩歌產(chǎn)生的不同作用其實是有普遍性的，我覺得這是新詩的意義和價值之一。

我再舉幾個例子說說當代文學和詩歌對我音樂創(chuàng)作產(chǎn)生過的作用。我為魯迅的《狂人日記》寫歌劇時，我感覺自己以往寫的音樂和中國現(xiàn)有的以及古代的材料都不能滿足我的需要了，語言沒有，技術沒有，為了讓自己的音樂和感知到的魯迅嶙峋犀利的文風相匹配，必須要在語言和技術上做出突破。最終，借助魯迅的文字對我的刺激，我在自己的音樂上有了一個突破。

我還為海子生前最后一首詩譜了曲，就是《春天，十個海子》，這部作品我想用最極致的美去寫死亡，在光明的春光中感受黑暗，我費了很大的力氣，最后發(fā)現(xiàn)突破了我以前音樂的語言之后，寫出了詩給我的感覺。被詩歌刺激產(chǎn)生音樂的幻想不難，但達到目的很難。用西川的長詩《遠游》寫同名交響聲樂套曲，從星空下出發(fā)是2004年，最后一個樂章完成是2021年，用了十七年。這期間我曾對西川說，音樂最后我要在無限的光明中同時表達痛徹心扉的感覺。2021年10月在北京國際音樂節(jié)上，中國愛樂演奏完整版的《遠游》時，我感覺我終于掙脫了音樂界長久束縛我的一些東西。

最后還有一個例子，大概三十年前，偶然讀到洛爾迦《死于黎明》中的兩行詩：“船在海上，馬在山中?！本瓦@兩行，給我的感覺我無法用語言表達。現(xiàn)代詩、新詩在我眼中跟音樂完全是一回事，你可以說它跟音樂一樣是非常抽象的，那些詩的每個字就像一個音符，好像什么都沒有說，但是又好像什么都說了。我到現(xiàn)在還沒有辦法把“船在海上，馬在山中”帶給我的那種感覺轉化成音樂，如果我做到的話，那一定是自己音樂語言的又一次突破。

《火焰上的辯詞：吉狄馬加詩文集》這本書拿到之后，我特別喜歡《自畫像》，我準備推薦給作曲系的學生們。第一次跟馬加合作，是將他的長詩《圣殿般的雪山》寫成交響合唱，這首詩寫的是雪山昆侖山高原。馬加是古老神秘民族出來的詩人，他的詩句給我很多音樂上的靈感。接下來我還要將他的《大河》寫成音樂，這是特別順的邏輯，從雪山到大河?！洞蠛印穼⑹且环N我現(xiàn)在自己都還不清楚的音樂樣式，這令人激動。大河就是黃河，圍繞著黃河的文學和詩歌都很多了。我在音樂方面積累了很多東西，大概是兩個東西，一個是和中國近代革命有關的，再一個是二十世紀八十年代開始的反思尋根，都很好，但我始終希望用一個新的視角來寫黃河。新視角單純從音樂上找很費勁，看了馬加的《大河》之后，我覺得自己可以又一次借助詩歌和文學的力量完成自身音樂的演進。馬加的詩的歷史感、精神高度、宏大的規(guī)模是我喜歡的，可能跟他是彝人有關系。我出生在重慶，二十世紀六十年代上小學的時候，沒有讀過任何關于大小涼山的文字，但關于那里我聽得很多，大人總喜歡談論大小涼山，他們的談論給我留下的印象是，那是一個極為遙遠的地方、極為神秘的地方，甚至還是一個比較恐怖的地方，充滿了神秘感。我覺得那個地方發(fā)生什么神秘的事情和不可思議的事情都不奇怪。

張清華：

謝謝文景先生，他從詩與音樂的互文角度談了精彩的看法。詩和音樂之間的互文是自古以來恒在的命題，所以我們漢語的詩，同時也叫“詩歌”。從《詩經(jīng)》開始，詩與歌就是互文的，互為表里、互為依托的，現(xiàn)在依然如此，雖然現(xiàn)在的詩歌通常并沒有譜成曲子，但它卻同時也有一個潛在的音樂文本，只是我們沒有把它變?yōu)楝F(xiàn)實而已。以德國為例，我個人覺得，就像尼采和瓦格納之間的那種關系，大哲學家和大音樂家——尼采同時也是詩人，他們之間那種靈魂上的交流，彼此都是互相的和不可或缺的。當然尼采后來又反對瓦格納，但是他的反對也是基于他深受瓦格納的影響，并曾受惠于瓦格納，他們對藝術的理解是彼此互相嵌入的。如果沒有歌德的《浮士德》——或者更直接一點說，沒有歌德也不可能有貝多芬和舒伯特，在德國的歷史和文化史上，音樂、哲學和詩是牢牢的、互相背靠背的，甚至互相鑲嵌在一起的。音樂和詩還是要頻密地深度地對話，這樣有利于詩也有利于音樂。

第二節(jié)

李洱：

我是吉狄馬加的讀者，他的很多詩我都非常喜歡，并得到過很多啟示。有一個說法，不被小說家喜歡的詩人不是大詩人，很多小說家喜歡馬加的詩。我閱讀馬加詩歌，可能與詩人有不同的角度。他有幾句詩，是我進入他詩歌的途徑。一句詩是：每個人的出生都是相同的，但死亡的方式各不相同。還有一句是：有人失落過身份，而我沒有，我的名字叫吉狄馬加，我曾這樣背誦過族譜，吉狄、吉姆、吉日、阿伙，瓦史、各各、木體、牛牛。我覺得，馬加的寫作，寫的是從自然人到文化人，從個體的人到種族的人的過程。我們生下來的時候，都是自然之子，雖然出生的時候他已經(jīng)背負著種族和文明的重負，但他還是個自然人，但我們死亡的時候，就成了文明之子。我們生命的過程，就是文明化的過程，也是重新認識自己種族的過程。所以，他一遍遍地寫他的大涼山，寫他從大涼山出來之后又回頭看大涼山，這是一個對生命、對文明史的回顧。因為這個緣故，我總是覺得，不妨把馬加的詩看成是人類學的詩歌讀本。馬加的詩天生地跟人類學有關，可以從人類學的角度去闡釋。

歐陽江河剛才引用了我的話，那句話我需要解釋一下。我確實說過，江河與西川最近的詩歌可以說做到了“藏污納垢”。其實，這也是我對詩歌現(xiàn)代性的理解。現(xiàn)代詩歌做到“藏污納垢”，這是個偉大成就。開個玩笑，我們總是說，小說家需要向詩人學習，但詩人也在向小說家學習啊，學習什么？學習如何藏污納垢，如何在文本中整合更多更復雜的經(jīng)驗，如何在文本中展開多維的對話，如何亂中取勝。當然，如果認真說起來，這其實不是誰向誰學習的問題，而是詩人和小說家都認識到，我們必須有能力去處理更復雜的經(jīng)驗。也就是說，我們其實是殊途同歸。江河剛才還有一句話，我深以為認同，當代杰出的詩人和小說家都是反諷意義上的作家。但是，也有例外。這個例外，在詩人那里，最明顯的例子就是吉狄馬加和他的詩。如果說，別的詩人是在反諷，那么馬加就是在頌禱。這個意義上，馬加此類詩歌幾乎構成了當代詩歌的另外一翼，這個其實很值得一說。

按照我自己的理解，當代寫作，有可能通過自我書寫，通過反諷式的自我書寫，達到抒情效果，就像完成莫比烏斯環(huán)一樣。有一個年輕批評家陳思，在關于我的論文中提到了這一點。我覺得，他深諳我的策略。但是，有趣的是，馬加的詩歌不經(jīng)過反諷這樣一個程序，直接進入抒情。這確實非常特別，非常大膽。我仔細想了想，剛才有朋友提到了海子，或許當代詩歌里面只有海子和吉狄馬加是以如此抒情的方式直接寫作。但海子的寫作是青春期寫作，又可另當別論。坦率地說，馬加的抒情方式在別的詩人那里很難成立，但在馬加這里卻渾然天成，似乎天然地具有一種合法性。那么，這個合法性從哪兒來的？追問這一點，我覺得很有必要，對理解馬加極為重要。我們當然可以從他熱愛惠特曼等人的詩歌，對浪漫主義詩歌的繼承有關。問題是，受惠特曼這類詩人影響的詩人大有人在，他們卻沒有這樣寫，而且即便這樣寫，我們又會覺得很難成立。我想，這還是跟馬加的種族文化有關，跟他從大涼山出發(fā)有關。我現(xiàn)在看馬加的詩歌，可以清晰地看到，他的詩歌絕大部分是以第一人稱寫成的，具有獨白的、自白式的性質。這樣一種寫作，常會導致詩歌變得簡單。但是，馬加的詩歌卻并不簡單，里面其實非常復雜。我想，這是因為馬加的特殊身份，多種身份使得他的詩歌天然的、直接的具備了某種戲劇性。彝人的身份、用漢語寫作的彝人的身份、用漢語寫作的生活在北京的彝人的身份，用漢語寫作又與世界詩人構成廣泛對話的彝人的身份，多種身份在他身上有一種疊加和沖突，但這種沖突卻又不是文明與野蠻的沖突，而是文化與文化、文明與文明的沖突，這種沖突內在于他的語言，使得他的詩歌具備一種隱蔽的對話性，這種對話性卻又似乎深植于一個同心圓，而那個圓心就是他的大涼山。這使得我們看他的詩歌的時候，感受到這些沖突的時候，并沒有被撕裂的感覺，并沒有因為缺少反諷，而失去它的現(xiàn)代性。有意思的是，如果當中有失衡，有分裂，那么彝人的那種萬物有靈的潛在觀念就會起作用，會有效地達到一種新的平衡，會有效彌合其中的分裂，然后重新實現(xiàn)渾然天成的抒情。不管怎么說，這實在是漢語寫作在當代的一個奇跡。

張清華：

李洱剛才說了一個很重要的觀點，當代性的寫作有一種內在的統(tǒng)一性，不管是詩還是小說，它都有互相延展互相嵌入的部分。在歐陽江河和西川的詩里，同樣能看到這種東西，他們刻意簡單粗暴地說里面“藏污納垢”，其實這只是一個比喻。當代性本身確乎有碎片化、材料性、未完成性，甚至要故意嵌入某種反對完成性和制度性的一種語言傾向。我覺得他又深化了歐陽江河的看法，并且他提出了吉狄馬加寫作中由于多重身份導致的“內在的戲劇性”，以及他所產(chǎn)生的那種文明關系的“內在折疊”中的多重性，所導致的豐富性，等等，非常精彩。

劉文飛：

拿到廣西師大出版社寄來的這本書，第一個感覺就是厚重，封面設計就有一種立體感，覺得這不像是一本平面的書，像是一件雕塑，后來讀了全書，更加強了我的這種感覺，一般的書，要么是詩集，要么是畫冊，要么是文集，這本書實際上是四位一體的，中間有詩，有畫，有他自己的文章，還有外國詩人關于他的詩所寫的東西。我覺得這本書好像構成一個四面體，四面體給我的感覺就像一座紀念碑，這本七百多頁的大書像是給馬加的創(chuàng)作立了一座豐碑。這是我的第一個感覺。

我們在很多場合都聽到過這樣的說法，說馬加是“民族的詩人，世界的公民”。立陶宛詩人文茨洛瓦第一次來北京參加馬加的一次研討會，他做了一個發(fā)言，我現(xiàn)場做的翻譯，他當時的發(fā)言題目就是《民族的詩人，世界的公民》，這位大詩人對馬加詩人身份的定位很準確，他一眼就看到，馬加詩歌中有一個大和小的對比和結合，好像本來不搭的兩個東西，最后結合得很好。馬加不是學外語出身的，但是他的詩中的國際性、世界性一點不比我們這些懂外語的人寫出來的東西弱，這是一個很奇怪的現(xiàn)象。后來馬加出了一版俄文版的詩集，俄羅斯詩人葉夫圖申科寫了一篇序言，序言的題目就叫《擁抱一切的詩歌》，這位大詩人也看出了馬加詩歌中的這個特點，就是馬加的詩歌是擁抱一切的，這種詩歌一定是宏觀的，一定是溫暖的，一定是簡單的。作為一位彝族詩人，寫他的故鄉(xiāng)大涼山當然是他的優(yōu)勢，但是他并沒有在詩中特別具體地、具象地寫他身邊的人和事，他家族的歷史，他都是從很概括的、具有世界意義和人類意義的視角去寫，這是我們讀他的詩的一個非常重要的感覺，好像很多人都能不約而同地體會到這一點。

讀這本詩文集我最大的收獲就是最后兩百多頁的這些文章。我記得馬加跟我說過，他寫的大會發(fā)言稿一般都是自己寫的，有的時候是熬夜寫的，我們能感覺到，這些文章的風格非常相似，無論是他在大會上的發(fā)言，還是他為文集寫的序言，都是這樣。我第一次把這些東西合到一塊讀了，覺得馬加的詩歌創(chuàng)作后面是有一個理論支撐的，他已經(jīng)形成了自己的詩歌觀，我覺得這個詩歌觀可以用他的一篇文章的題目來歸納，就是《總有人因為詩歌而幸?！?。我讀到這個題目非常感動。他自己在寫詩中、在讀外國詩中感覺到了一種溫暖，他通過他的寫作和他的講話又把詩歌的溫暖傳達給了我們。我有三個具體的閱讀感受：第一篇是《永遠的普希金》，這是在紀念普希金兩百周年誕辰大會上的講話，發(fā)言寫得很傳統(tǒng)，也很激情，用了五個浪漫主義的排比句式：“我們說普希金是永遠的普希金，那是因為……”如果當時的大會上有俄羅斯的大使和詩人在座的話，他們一定會被感動。大家不妨把馬加的這篇《永遠的普希金》和陀思妥耶夫斯基1880年在莫斯科普希金紀念碑落成典禮上的講話對比著來讀，我發(fā)現(xiàn)他們兩人的講話很接近，都談到普希金的全人類性，普希金的溫暖，這是讓我們很感動的。第二篇是他悼念葉夫圖申科的文章《一個對抗與緩和時代的詩歌巨人》，馬加在文章中談到了他跟葉夫圖申科的交往，他寫道他跟這位大詩人見面的時候，兩個人的目光一對，彼此就感覺到“我們是這個地球上不多的同類”。這個細節(jié)特別溫暖。最感動我的一篇文章，還是他在他母親葬禮上的講話。一位詩人怎么送別他的母親，這個方式應該是特別的，馬加的方式就是用詩歌送別他的母親。他在講話的最后朗誦了一段詩，其實，他的整篇發(fā)言也就是詩，其中讓我特別感動的一段話是：“這個世界上有許多悲痛，但還有哪一種悲痛比失去母親更讓人悲痛呢？沒有，一定沒有。因為只有母親才是我們生命中從生到死的搖籃，無論是她還活著，或許已經(jīng)離去，她的愛都會陪伴我們的一生?！?/p>

最后說一句，馬加把詩歌的溫暖給了我們，這種詩歌的溫暖中間，有他對他母親的愛，有他對他朋友的愛，有他對其他詩人的愛，更有他對詩歌的愛，對生活的愛。

張清華：

馬加的詩為什么能夠廣泛地走出漢語，走到不同民族的語言當中去，確實有一種非常重要的因素——他詩歌中特有的溫暖，還有基于他的民族的那種信念，那種執(zhí)著又非常本然的書寫。我原來一直在想一個問題，馬加的詩歌語言確乎有一種獨特的東西，這種東西中有許多超越個體的、私人的情感與信念。想了很久，想出了一個詞，叫作“尋找一種詩歌的世界語”，我不知道這個想法對不對，一般來說，我們都會極度關注我們的母語性，或者關注我們母語的當代性——當我使用漢語的時候，我竭盡所能要使用的，是在漢語里能夠使用的那種極限與極致，是這樣一種訴求，能不能達到則是另外一碼事。但是馬加相反，他有意識地“忽略”了漢語當中那些個性化和極致化的東西，他可能在尋找一種“通約性”，這是他大量閱讀各國詩歌與各國詩人之間精神的交往所給他帶來的一種反饋。當他寫作的時候，他知道這樣的語言能夠更便捷、更廣泛地被其他民族的詩人所理解，這可能是他一個內在的驅動。

邱華棟：

這本書出得非常好，印得也很漂亮，祝賀廣西師大出版社出這樣一套非常好的書。吉狄馬加先生這本書像一塊大磚頭一樣放在我們眼前，外面寒風呼呼，SKP書店里邊暖意融融、詩意盎然，我覺得特別好。在座有很多朋友，雖然戴著口罩，但是我都認出來了，大家為這樣一本詩集的發(fā)布培育了一個特別好的氣場。

我想說三句話：第一，這本詩集在我看來是一個詩人的精神性成長的歷程。這本詩集的第一首詩叫 《自畫像》，大家仔細搜索一下，這是馬加老師二十世紀八十年代初寫的詩，我們算一下，到現(xiàn)在有四十年的時間了，這個詩集里的最后一首是《吉勒布特組詩》，從《自畫像》到《吉勒布特組詩》，經(jīng)歷了四十年，我們看到詩人精神性的成長，他是怎么樣長大變得更加豐富，高山上的一條小河變成長江直奔大海，這個過程非常美麗、驚心動魄、復雜。很多詩人停留于青春期的寫作，停留于青年的寫作，停留于早年天才般的寫作，然后就夭折了，拜倫、雪萊很早就沒有了。還有王者般的詩人，像歌德、聶魯達，我覺得馬加屬于后者這樣的詩人。通過這本詩集，我們得以看到一個詩人精神性的成長歷程，我覺得是非常有福的。

第二，吉狄馬加先生是一個不同的文化、不同的文明之間的跨欄者。他就像一匹矯健的駿馬、一個運動員來回跨越和交流。在這本詩集里我們可以看到他跟不同的文明文化國家民族的大詩人都能形成一種對話關系，這非常難得。跟杰克·赫希曼、馬雅可夫斯基這樣已經(jīng)去世的詩人完成對話關系，對話過程中詩歌本身完全可以翻譯可以跨越的，詩人互相看一眼，即使不會對方的語言， 但也知道他們是一類人。在吉狄馬加這本詩集里面呈現(xiàn)了這樣一個極其豐富的世所罕見的當代詩壇非常難見到的跨越的關系，它是跨越文明、跨越語言、跨越種族的，同時天下詩人又是一家，變成了這樣一本詩集。

第三，我特別想提醒在座的朋友們注意，愛德華·薩義德寫過一本書叫《晚期風格》，馬加先生的詩有一種盛年風格。從十年前他寫出的長詩 《雪豹》 開始，一直到去年的長詩《裂開的星球》，最近十年間他創(chuàng)作了一系列長詩、大詩、組詩，回應了當代人類社會面臨的各種各樣的問題，自然的、生態(tài)的、文明之間的、沖突與對話的，新冠肺炎造成了現(xiàn)在裂開的星球，空間物理上我們要隔絕，我們要戴口罩，等等，進入到一個盛年的高峰寫作，而且這個寫作并沒有結束，正在進入攀越高峰的狀態(tài)。在座的朋友們，我特別希望大家讀起來，詩需要一個人待在一個房間里慢慢地讀，閱讀是一個非常復雜的心理過程，所以要從《雪豹》開始讀到這本詩集的倒數(shù)第二首詩歌《裂開的星球》，把高山大河般的長詩、組詩連起來讀，就會體會到馬加的盛年創(chuàng)作和回應時代問題的能力，這是當代詩人中非常少見的。從《雪豹》到《獻給媽媽的14行詩》《裂開的星球》，有十多組長詩、 組詩， 體現(xiàn)了盛年風格特別大的氣象。

從個人精神性的成長到文明和文化的跨欄者，再到盛年風格，我們從這本書里就能閱讀到一個詩人巨大的豐富性，他能夠成為什么樣的詩人以及他還會成為什么樣的詩人，這本詩集都會給我們一個答案！

張清華：

詩人寫作的成長性和可持續(xù)性的問題，這非常重要，馬加的詩歌寫作一直堅持了一個有著文化身份自覺的寫作者持續(xù)不斷的進取；還有“文明的跨欄”，在不同的詩歌與文化文明中來回穿越，造成了他自己寫作的廣闊空間；還有“盛年風格”——這個概念的提出非常有意思，非常適合討論馬加詩歌的現(xiàn)象，這些年他確實有意識地在寫作“大詩”，某種意義上可以說他在實踐一個總體性詩人的理想，當然他也還在路上，我們現(xiàn)在不能說他已然就是一個總體性詩人了，但是感覺到他的詩歌寫作中有強烈的自覺，這一點我認為是特別值得強調的。

安琪：

吉狄馬加老師的詩有一種久違的宏闊視野和大氣象，所關注的題材、所選用的語匯，都與當下碎片化的寫作拉開了距離。吉狄馬加的寫作更類似惠特曼、聶魯達那一路，有為一片大陸、為一個民族、為當下世界發(fā)生的重大事件記錄、書寫、發(fā)表見解的自覺，保存著詩為萬物代言的最初使命。二十世紀八十年代國門開放后，西學東漸，西方現(xiàn)代派紛涌而入，現(xiàn)代派基本是退回心靈，萬物皆備于我。優(yōu)點是充分挖掘出自我最深層的意識，正面的和負面的情緒，尤其是負面情緒，更為現(xiàn)代派推崇。死亡、陰暗、暴力、頹廢，成為現(xiàn)代派的關鍵詞，光明、美好變得不合時宜，這當然也是世界的真實。但隨之而來的對世界的不信任而導致的虛無主義一步步讓詩人關閉了外界的大門，碎片化寫作由此而生。詩人甚至已失去了和世界對話、交流的能力，所寫無非一己之私。你不關心社會，社會當然也會拋棄你。這個時候我們反而需要“撥亂反正”，重新思考現(xiàn)代派以前的寫作。當我們讀《荷馬史詩》，我們并不是讀荷馬這個人，而是讀他所記錄的特洛伊戰(zhàn)爭，以及戰(zhàn)爭中的人物。倘無《荷馬史詩》，特洛伊戰(zhàn)爭就不可能留存下來，這是詩最初來到人類的理由——為當時的歷史作傳。吉狄馬加堅持他對世界的信心、堅持他對人類文明自我修復能力的信心，他的詩因此有著一種昂揚的力量。