俞子正

訪談?wù)撸河嶙诱懈咭舾璩遥淌?，《歌唱藝術(shù)》常務(wù)副主編）

嘉賓：李航（人民音樂(lè)出版社期刊中心主任，編審，《鋼琴藝術(shù)》常務(wù)副主編）

（下文中，俞子正教授簡(jiǎn)稱“俞”，李航編審簡(jiǎn)稱“航”。）

李航好！居然采訪《鋼琴藝術(shù)》的您，實(shí)在是有點(diǎn)意思，您作為兼管《歌唱藝術(shù)》雜志的期刊中心主任，應(yīng)該是最了解這本雜志的，知道它的前世今生、它的現(xiàn)狀，以及出版社對(duì)它的期望。

非常感謝俞老師！您的“午后會(huì)客廳”做得非常好，能夠到您的會(huì)客廳是我的榮幸。我作為一名雜志辦刊人已經(jīng)二十五年了，應(yīng)該說(shuō)走過(guò)了《鋼琴藝術(shù)》和《歌唱藝術(shù)》兩本雜志的最初階段?！陡璩囆g(shù)》創(chuàng)辦的起因，源于《鋼琴藝術(shù)》，鋼琴和聲樂(lè)可謂是姊妹藝術(shù)，所以初衷也是希望可以做成“姊妹刊”。

雖然去年開(kāi)始接手《歌唱藝術(shù)》的常務(wù)副主編工作，但實(shí)際上我對(duì)這本雜志的歷史完全不清楚，只是想把它盡可能做得好一點(diǎn)。您能先介紹一下《歌唱藝術(shù)》的創(chuàng)辦過(guò)程嗎？

《歌唱藝術(shù)》的創(chuàng)辦過(guò)程可能還真是我最清楚。在我印象里這本雜志之前應(yīng)該是在2005年左右有過(guò)一次醞釀，也是籌備了一年時(shí)間，但是無(wú)疾而終。或許是因?yàn)橐恢庇羞@樣一粒種子，所以在土壤、空氣都適合的環(huán)境下終會(huì)長(zhǎng)成。2011年1月，在出版社的全力支持，以及雜志創(chuàng)刊時(shí)各位同人的共同努力下，《歌唱藝術(shù)》雜志正式出刊了。經(jīng)過(guò)了三年的合作辦刊，我們終于申請(qǐng)到正式刊號(hào)，2014年《歌唱藝術(shù)》改刊名為《歌唱世界》，2016年改回《歌唱藝術(shù)》，真正和《鋼琴藝術(shù)》成為“姊妹刊”。

是的，當(dāng)年我看到《歌唱世界》這個(gè)雜志名字，感覺(jué)特別業(yè)余，有點(diǎn)像“XX大世界”之類的，后來(lái)改回《歌唱藝術(shù)》了，感覺(jué)就舒暢一些。您覺(jué)得這本雜志的文章質(zhì)量如何？請(qǐng)誠(chéng)實(shí)地評(píng)價(jià)。

這個(gè)問(wèn)題太尖銳（哈哈）！客觀地說(shuō)，每一本雜志每一期內(nèi)容每一篇文章的質(zhì)量參差不齊，這也是很正常的，不可能篇篇文章都是“鮑魚(yú)魚(yú)翅”，會(huì)很難消化的。目前來(lái)說(shuō)，雜志有質(zhì)量的文章越來(lái)越多了，就像前兩期訪談鄧垚老師和張美林老師的文章，非常有意思，很生動(dòng)，對(duì)讀者很有啟發(fā)。所以，當(dāng)時(shí)文章在雜志微信公眾號(hào)推送后，第二天閱讀量就接近五萬(wàn)！但是，普遍來(lái)講，聲樂(lè)方面能寫(xiě)的、寫(xiě)得好的人太少，所以有關(guān)聲樂(lè)方面的好文章產(chǎn)出量也就相對(duì)少。

我注意到《歌唱藝術(shù)》的發(fā)行量很小，影響力不大，您覺(jué)得主要原因是什么？

應(yīng)該說(shuō)是方方面面的原因都有吧。首先，我想談?wù)勅?nèi)現(xiàn)象。我自己也是音樂(lè)學(xué)院“泡”出來(lái)的，接觸過(guò)很多聲樂(lè)系、歌劇系的同學(xué)，現(xiàn)在也都是歌唱家了。聲樂(lè)這個(gè)專業(yè)太有自己的個(gè)性，太因人而異，并且天賦在這個(gè)專業(yè)中占據(jù)絕對(duì)重要的位置。沒(méi)有天賦，沒(méi)有天生的好嗓子，一切都是零；但是有了天賦，這個(gè)長(zhǎng)在身體里樂(lè)器還隨時(shí)會(huì)有各種潛在的、突變的可能性。從根兒上講，大家從來(lái)都是認(rèn)為唱得好是老天爺給的、天生的；理論也好，教學(xué)也罷，沒(méi)有多大意思，也說(shuō)不清楚。從唱到說(shuō)，再到文字，何其難！如何能用文字把種種現(xiàn)象寫(xiě)出來(lái)？太難了！寫(xiě)得不生動(dòng)，沒(méi)人看；寫(xiě)得大膽的，稍有偏差，招人議論；剩下寫(xiě)得好的，就少之又少了。所以，雜志在內(nèi)容方面很受局限。

其次，我也想說(shuō)一下整個(gè)的大環(huán)境?，F(xiàn)在是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，是大家刷“抖音”、上“小紅書(shū)”看視頻的時(shí)代，書(shū)刊、報(bào)紙，對(duì)很多人來(lái)講，已經(jīng)不重要了，除非迫不得已。太多的想知道的，動(dòng)動(dòng)手指，打開(kāi)“百度”看兩眼，也就都有了。不追求精益求精，只需大概了解。可能我說(shuō)得有一些過(guò)分，但做雜志二十多年，我說(shuō)的一定是最誠(chéng)實(shí)的。這個(gè)社會(huì)太浮躁，很少有人還會(huì)靜下心來(lái)閱讀。不夸張地說(shuō)，閱讀這個(gè)習(xí)慣正在慢慢消失。

是的，人們似乎滿足于碎片式的資料，什么“抖音”啦、“百度”啦，都懶得動(dòng)腦子思考。讀書(shū)沒(méi)有了書(shū)，人也就沒(méi)有了書(shū)卷氣。譬如，一套線裝的《史記》改成電子版在平板電腦上看，感覺(jué)好像是另外一本書(shū)，讀書(shū)的方式不同了，感覺(jué)也會(huì)隨之改變。看屏幕讀書(shū)似乎是進(jìn)步了，但只是閱讀工具上的便捷，是不是進(jìn)步還很難說(shuō)。我覺(jué)得閱讀工具的差異對(duì)人的知識(shí)攝入量是有影響的。我也偶爾在屏幕上讀書(shū)，但總覺(jué)得和書(shū)本不一樣，好像讀書(shū)本時(shí)都能記住，看屏幕會(huì)看了就忘。而且，沉不下來(lái)，不像讀書(shū)本那樣安心，可能是我的陋習(xí)吧。那么，我們?nèi)绾尾拍芴岣唠s志的質(zhì)量，包括文章的質(zhì)量、被引率等，讓更多的人讀這本雜志，在業(yè)內(nèi)產(chǎn)生更大的影響？這是一個(gè)工程，一個(gè)很大的工程。提高雜志的質(zhì)量還是要靠各方的共同努力。從編輯者、辦刊人——因?yàn)槊恳槐倦s志都會(huì)真實(shí)反映出辦刊人的思想——到每一位與歌唱相關(guān)的人士，只有大家都關(guān)心中國(guó)的歌唱事業(yè)，這本雜志的質(zhì)量才會(huì)越來(lái)越高，才會(huì)越來(lái)越有意義。至于被引率和業(yè)界的影響力，一方面，確實(shí)需要一個(gè)過(guò)程，道路還很漫長(zhǎng)，仍需不懈努力；另一方面，辦刊還是需要有互動(dòng)性，只有更多的走出去，才能讓更多的人了解你、認(rèn)識(shí)你，直至喜歡你、愛(ài)上你，希望以后雜志可以開(kāi)展更多的全國(guó)性活動(dòng)。例如，《鋼琴藝術(shù)》雜志每年都會(huì)舉辦活動(dòng)，全國(guó)的教師需要一個(gè)這樣的平臺(tái)交流互動(dòng)，了解彼此，共同成長(zhǎng)。

一般來(lái)說(shuō)，表演藝術(shù)類的文章相對(duì)比較難寫(xiě)，很多是感性的，大部分教師憑教學(xué)經(jīng)驗(yàn)在傳授歌唱技術(shù)，很少有人認(rèn)真地研究音樂(lè)史、聲樂(lè)史，以及其他與歌唱相關(guān)的學(xué)科，如人體的結(jié)構(gòu)、共鳴的原理、歌唱?jiǎng)恿Φ?。因?yàn)榇蠹矣X(jué)得沒(méi)有必要，憑經(jīng)驗(yàn)把聲音搞對(duì)、各顯神通就可以了。寫(xiě)文章時(shí)，由于每個(gè)人不同的感性體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)差異，常常寫(xiě)得云里霧里、不知所云。我看過(guò)很多聲樂(lè)方面的論文，大部分缺少科學(xué)分析和理論依據(jù)，有點(diǎn)像個(gè)人體驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)匯總。有些話甚至看不懂，譬如“吸著唱”“聲音從后腦勺出來(lái)”“氣息吸到小腹”等，你說(shuō)誰(shuí)能夠吸著氣唱歌？太神奇了！可是這種現(xiàn)象已經(jīng)存在很久、很普遍了，似乎也很難改變，您覺(jué)得我們?cè)撛趺崔k呢？

是的，確實(shí)存在這種現(xiàn)象，鋼琴學(xué)科也同樣存在，我想還是需要引導(dǎo)。作為雜志，尤其是學(xué)界的一本專業(yè)刊物，還是應(yīng)該肩負(fù)這樣的歷史使命的，它一定要有自己的聲音、有自己的方向。

您剛剛講到音樂(lè)史、聲樂(lè)史，以及邊緣學(xué)科，我認(rèn)為是很重要的，還有相關(guān)領(lǐng)域、交叉學(xué)科，文化的、歷史的，等等。我想作為一位歌者、表演藝術(shù)家，或者是聲樂(lè)教師，只有實(shí)踐和理論相結(jié)合，才可能在藝術(shù)的道路上走得更遠(yuǎn)、更長(zhǎng)久。有天賦，唱得好，這是最初階段。想要登高，需要有文化的積淀才能踏實(shí)。想要唱得好，保護(hù)好自己的嗓音，更需要了解人體結(jié)構(gòu)、發(fā)聲原理等，才能避免出現(xiàn)問(wèn)題。至于很多所謂的“道理”“說(shuō)法”，還是需要有人站出來(lái)厘清的。當(dāng)然，這種“站出來(lái)”需要勇氣，更需要有理論知識(shí)和實(shí)踐的結(jié)合與積淀。

我一直認(rèn)為，在我們目前的藝術(shù)評(píng)論界、理論界需要有更好的風(fēng)氣和氛圍，鼓勵(lì)有學(xué)術(shù)見(jiàn)解的不同發(fā)聲，但是現(xiàn)在的“空氣”還有待培養(yǎng)。大家是共同探討，而不是聽(tīng)不得不同的聲音，不要互相攻擊和謾罵。藝術(shù)本身就是一個(gè)可以有千萬(wàn)種表達(dá)形式的東西，沒(méi)有絕對(duì)的對(duì)與錯(cuò)，但是要有道理?？梢栽试S試錯(cuò)，只有在試錯(cuò)過(guò)程中才能得到答案，但是要學(xué)會(huì)在錯(cuò)綜復(fù)雜中厘清是非對(duì)錯(cuò)。

還有一個(gè)現(xiàn)象，我說(shuō)了可能會(huì)得罪同行。我觀察很久了，每個(gè)學(xué)校都有圖書(shū)館，學(xué)院還有資料室，每年學(xué)?；撕芏噱X買各種書(shū)籍、音像資料，訂各種雜志、期刊。但是，事實(shí)上很少有聲樂(lè)教師去讀書(shū)看雜志，圖書(shū)館幾乎就沒(méi)有表演藝術(shù)方向老師的蹤影。我查了近兩年我們學(xué)校圖書(shū)館的記錄，沒(méi)有聲樂(lè)教師去過(guò)圖書(shū)館，這也可能跟前面說(shuō)到的閱讀工具發(fā)生了變化有關(guān)系，您覺(jué)得這會(huì)是什么后果呢？

是的，我曾經(jīng)也有過(guò)這樣的思考，這到底會(huì)導(dǎo)致怎樣的結(jié)果？歌唱家、鋼琴家，都屬于“表演藝術(shù)家”范疇，但如果只是單純的能唱能彈，只能成為這個(gè)范疇內(nèi)最低層次的匠人，這樣一代傳一代，會(huì)有“青出于藍(lán)”嗎？

我們倒回頭再說(shuō)表演藝術(shù)家，“表演”二字，有很多含義——表現(xiàn)、演繹。演繹的依據(jù)是什么？如何演繹才更加準(zhǔn)確？在準(zhǔn)確演繹的基礎(chǔ)上如何做到優(yōu)秀？如何突破固有的傳統(tǒng)而做到有個(gè)性標(biāo)簽的演繹？……沒(méi)有這些思考，又如何能擺脫匠人的思維模式，上升到“大家”“藝術(shù)家”？如何能有“代代相傳勝于藍(lán)”？

我想，還是要有一些方法和手段激勵(lì)、鼓勵(lì)大家多讀書(shū)、多思考，不是能彈會(huì)唱就滿足了。從領(lǐng)導(dǎo)到藝術(shù)家，再到教師、學(xué)生，或許都需要重視。

藝術(shù)家們都認(rèn)為自己的專業(yè)成就和學(xué)術(shù)都體現(xiàn)在歌唱上、舞臺(tái)上和比賽中，能夠培養(yǎng)出優(yōu)秀的歌唱家才是自己的主要工作，我以前也是這樣認(rèn)為的。但是，現(xiàn)在看來(lái)，還是需要在理論上好好做功課的。否則，我們說(shuō)的那些教學(xué)術(shù)語(yǔ)猶如天方夜譚。有一次，我和幾位聲樂(lè)愛(ài)好者海闊天空聊唱歌，有個(gè)朋友談及“聲音從后腦勺出來(lái)”后，其中有一位醫(yī)生直接嘲笑我們居然如此無(wú)知。

當(dāng)然，藝術(shù)家、歌唱家的成就首先體現(xiàn)在表演，體現(xiàn)在自身的能力和功底，舞臺(tái)表演實(shí)踐一定是第一位的。但是，作為音樂(lè)學(xué)院和綜合性大學(xué)的教授、教師，如何把這些實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化成理論，轉(zhuǎn)化為讓更多人能夠借鑒學(xué)習(xí)的知識(shí)和學(xué)問(wèn)，這也是非常重要的。他們不僅僅是歌唱家、鋼琴家，還是教授、教師；他們的能力不僅體現(xiàn)在舞臺(tái)上，更重要的是講臺(tái)，是教室。我們面對(duì)的或許有很多是未來(lái)的教師，教師對(duì)于學(xué)生潛移默化的影響是非常強(qiáng)大的。

那么，從您的經(jīng)驗(yàn)來(lái)分析，您覺(jué)得哪一類的文章比較受歡迎？

聲樂(lè)方面，我是“門(mén)外漢”，但是從《鋼琴藝術(shù)》雜志的內(nèi)容來(lái)看，相對(duì)于音樂(lè)史論的文章，演奏、教學(xué)類的文章會(huì)比較受歡迎，大的方向講就是可以讀之受益，又可以運(yùn)用于實(shí)踐。我想，聲樂(lè)方面的文章也大概如此吧。

《歌唱藝術(shù)》不僅是面向?qū)I(yè)人士，也應(yīng)該吸引一部分業(yè)余讀者。對(duì)于業(yè)余歌唱愛(ài)好者來(lái)說(shuō)，他們是不是也可以參與這本雜志？那樣會(huì)不會(huì)降低雜志的質(zhì)量？

有些業(yè)余的歌唱愛(ài)好者在他們自己的學(xué)術(shù)領(lǐng)域里是很優(yōu)秀的人才，他們看問(wèn)題、研究問(wèn)題的角度和方法甚至比我們專業(yè)的更客觀、更全面，多一種視角看待問(wèn)題只會(huì)打開(kāi)我們的眼界和思想。業(yè)余和專業(yè)只是行當(dāng)不同、職業(yè)不同，并不代表業(yè)余愛(ài)好者的水平就是業(yè)余的。我認(rèn)識(shí)很多音樂(lè)發(fā)燒友，他們對(duì)于音樂(lè)的認(rèn)知比我們音樂(lè)學(xué)院的人更加全面，他們會(huì)把音樂(lè)和歷史、文學(xué)、哲學(xué)等其他學(xué)科，以及當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境相結(jié)合，從他們身上我學(xué)到很多。您和美林老師的書(shū)法都是業(yè)余的，我看比大多數(shù)專業(yè)書(shū)法家寫(xiě)得好！

嘿嘿，那倒真是的！我注意到您也擔(dān)任《鋼琴藝術(shù)》雜志的常務(wù)副主編多年，但是似乎它們的文章質(zhì)量和影響力要比《歌唱藝術(shù)》大一些，是不是您更多關(guān)心的是《鋼琴藝術(shù)》？一家人不說(shuō)兩家話，其實(shí)，這兩本雜志都是您負(fù)責(zé)的，手心手背都是肉，您不能“厚彼薄此”，是吧。您希望《歌唱藝術(shù)》如何改進(jìn)？

《鋼琴藝術(shù)》雜志創(chuàng)刊的時(shí)間比較長(zhǎng)，所以她積累的資源相對(duì)就會(huì)更豐富。在辦刊的過(guò)程中，我們積累了很多優(yōu)秀的作者，也有很多忠實(shí)善良的讀者。而且，近幾年，我們通過(guò)辦活動(dòng)也在社會(huì)上不斷擴(kuò)大影響力，增加讀者的黏合度。我想雖然刊物不同，但是辦刊也可以有異曲同工之處吧。作為《歌唱藝術(shù)》雜志，首先要找準(zhǔn)定位，堅(jiān)持不動(dòng)搖，根據(jù)定位找準(zhǔn)方向、確定內(nèi)容，用好的內(nèi)容和文章吸引讀者。同時(shí)，我想也要做辦刊之外的很多事情，如何運(yùn)用好新的技術(shù)手段、運(yùn)用新媒體，如何辦好社會(huì)活動(dòng)，等等。一本好的雜志要觀照傳統(tǒng)，反映當(dāng)下，引領(lǐng)風(fēng)向。

還有一個(gè)問(wèn)題，以前我們和“珠江鋼琴?gòu)S”一起辦過(guò)多次全國(guó)性聲樂(lè)比賽，后來(lái)改成了展演，也不發(fā)等級(jí)獎(jiǎng)項(xiàng)，而學(xué)校教師的職稱晉升和業(yè)績(jī)考核都與比賽獎(jiǎng)項(xiàng)息息相關(guān)，人民音樂(lè)出版社今后會(huì)不會(huì)再搞比賽，給教師們提供一個(gè)藝術(shù)展示平臺(tái)呢？據(jù)我所知，“珠江鋼琴?gòu)S”還是很留戀以前的那個(gè)比賽，教師們也都很懷念那個(gè)比賽。如果能把比賽和《歌唱藝術(shù)》雜志的發(fā)展結(jié)合在一起，或許是個(gè)好的主意。

是的，我們以前成功舉辦過(guò)多屆比賽，在全國(guó)的影響力還是很大的，因?yàn)檫@是一個(gè)專門(mén)為在校教師和學(xué)生舉辦的比賽（活動(dòng)），這個(gè)性質(zhì)的比賽（活動(dòng)）目前為止在國(guó)內(nèi)好像還是唯一的。我們還是非常想把比賽（活動(dòng)）繼續(xù)下去，其實(shí)只要我們把心態(tài)放好，積極地看待這個(gè)問(wèn)題，以后一定會(huì)有更多的機(jī)會(huì)。無(wú)論是比賽還是活動(dòng)，這就是一個(gè)大家在學(xué)術(shù)上交流互動(dòng)的平臺(tái)，是一種成果的展示，對(duì)我們的教學(xué)也是一種檢驗(yàn)和推動(dòng)。

我今天提的問(wèn)題有點(diǎn)為難您，您不要見(jiàn)怪。因?yàn)槲覀儽仨氄业健陡璩囆g(shù)》的問(wèn)題所在，尋求改變，解決問(wèn)題，讓這個(gè)全國(guó)聲樂(lè)教師、學(xué)生和愛(ài)好者的園地好起來(lái)、豐富起來(lái)，成為一本高質(zhì)量的雜志，成為大家喜愛(ài)的雜志。謝謝航主任！請(qǐng)相信《歌唱藝術(shù)》會(huì)很快發(fā)生變化的。

感謝俞老師的采訪，讓我們一起努力建設(shè)、耕耘自己的精神家園，并且熱愛(ài)她！