◎ 訪(fǎng)談人：曾祥金

程老師您好!很高興能夠請(qǐng)到您做這樣一個(gè)學(xué)術(shù)訪(fǎng)談。您于1978年至1982年就讀于河南大學(xué)中文系，獲文學(xué)學(xué)士學(xué)位。河大中文系很有歷史，就中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)而言，任訪(fǎng)秋、劉增杰是老一輩代表性學(xué)者，后來(lái)又培養(yǎng)出關(guān)愛(ài)和、張寶明、解志熙、沈衛(wèi)威等知名學(xué)者，能否談?wù)勀诤哟蟮那髮W(xué)經(jīng)歷？

確實(shí)是這樣，我是恢復(fù)高考后第一屆，就是77級(jí)考生。這里提到的幾個(gè)老師和同學(xué)中我同輩的，我只與關(guān)愛(ài)和同過(guò)學(xué)，他是我們這一屆的。解志熙本科是西北師范大學(xué)中文系的，后來(lái)考了研究生才來(lái)跟任先生。衛(wèi)威呢，那是我的學(xué)弟了，都很熟。就像你說(shuō)的一樣，河大中文系很有歷史，其實(shí)不光是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，在當(dāng)時(shí)，古代文學(xué)、文字學(xué)也有一大批教授。在民國(guó)時(shí)期，它叫國(guó)立河南大學(xué)，馮友蘭還是哲學(xué)系的第一任系主任，有很多的教授，所以它有比較深厚的傳統(tǒng)。這個(gè)學(xué)校在河南的學(xué)校中很有特點(diǎn)。河大偏重文史，因?yàn)橛羞@個(gè)傳統(tǒng)。我們?cè)趯W(xué)校讀書(shū)的時(shí)候，任先生沒(méi)有給我們上課，因?yàn)樗昙o(jì)很大，眼睛都看不太清楚了，但他給我們做過(guò)一個(gè)講座。劉增杰老師當(dāng)時(shí)還是個(gè)年輕老師，40歲左右，給任先生當(dāng)助手。任先生字都寫(xiě)不太清楚了，所以他講的過(guò)程中，任先生每講一段話(huà)以后，劉增杰老師就上去板書(shū)一下，告訴我們?nèi)蜗壬闹饕馑际鞘裁?。在我大三還是大四的時(shí)候，現(xiàn)在想起來(lái)也是非常冒失，外地一個(gè)朋友輾轉(zhuǎn)來(lái)打聽(tīng)蔣光慈的夫人，叫宋若瑜。我就把他帶到任先生那里去。通過(guò)那一次我才知道任先生真是現(xiàn)代文學(xué)的百科全書(shū)，他自己也寫(xiě)過(guò)文學(xué)史。所以我那天就非常冒失地去登門(mén)拜訪(fǎng)，他肯定不知道我是誰(shuí)。我那次就近跟他一接觸，感覺(jué)到任先生的長(zhǎng)者風(fēng)范，對(duì)各種史料如數(shù)家珍，問(wèn)什么問(wèn)題都能輕松回答。除了他們兩位以外，還有一批學(xué)者比如王文金，包括做當(dāng)代文學(xué)的劉思謙。我們上大學(xué)的時(shí)候，任先生請(qǐng)了一批國(guó)內(nèi)一流的學(xué)者來(lái)做講座，像王季思先生、王瑤先生。王瑤先生上講臺(tái)前就向任先生鞠躬，我們都沒(méi)想到，因?yàn)槿蜗壬撬蠋熭叺娜恕Ｎ以诤哟笞x書(shū)的時(shí)候是想當(dāng)個(gè)詩(shī)人，想當(dāng)作家，沒(méi)想到去治學(xué)；但我確實(shí)是沾了母校的光，感受到很濃厚的人文氣氛。另外學(xué)校很寬松，老師們也不太干涉學(xué)生。我們組織文學(xué)社什么的，沒(méi)有任何人來(lái)干擾。后來(lái)我寫(xiě)過(guò)一個(gè)短文章，就談到那四年非常愉快。表面上看，我在那個(gè)地方還沒(méi)有立志于治學(xué)，但是事實(shí)上這批先生包括我的同齡人，他們對(duì)我還是有影響的。

我們知道您博士階段是跟著武漢大學(xué)陸耀東先生讀的，請(qǐng)您談一談陸先生對(duì)您的影響？

跟著陸老師的好處在什么地方呢？他慢。武大這個(gè)學(xué)校也是個(gè)老學(xué)校，叫章黃學(xué)派，跟南京大學(xué)一樣，是“百年老店”。所以陸老師他們身上是典型的樸學(xué)風(fēng)格，也就是我們講的乾嘉學(xué)派。我跟他幾年，他最常說(shuō)的就是“一分根據(jù)說(shuō)一分話(huà)”。這個(gè)話(huà)我當(dāng)時(shí)可能都聽(tīng)不進(jìn)去，因?yàn)槲夷菚r(shí)候還是一個(gè)批評(píng)家，就覺(jué)得這話(huà)說(shuō)得很沒(méi)才氣，覺(jué)得我怎么一輩子去搞這個(gè)東西啊。年輕時(shí)我也很迷福柯，我博士論文是用福柯的理論進(jìn)行相關(guān)研究，老師就很不滿(mǎn)。其實(shí)當(dāng)時(shí)我是他帶的第二屆博士生。在他的七八個(gè)學(xué)生中間，我算是最被欣賞的學(xué)生之一。因?yàn)槲页晒芏啵诌€不斷地在大報(bào)大刊出現(xiàn)。這在那個(gè)時(shí)候的博士生里很少，況且我還有教授頭銜。我沒(méi)畢業(yè)的時(shí)候，陸先生就有意讓我留校，我是帶著一個(gè)半留校的狀態(tài)寫(xiě)博士論文。但是后來(lái)我去北京查資料，我問(wèn)他有什么交代，他說(shuō)你可以再去找個(gè)工作。我說(shuō)那怎么可能啊，您不是說(shuō)把我留教研室了嗎？他說(shuō)找到跟武大差不多的學(xué)校，你就可以去。有了這么一個(gè)指令，我才敢去找別的學(xué)校。找了幾個(gè)學(xué)校，人家也很快就答應(yīng)我了。我回去給他講，當(dāng)時(shí)還有點(diǎn)猶豫不決，畢竟這是個(gè)信用問(wèn)題，留在武大跟老師還有師兄弟們都在一起；再加上我家在湖北，我就想容易團(tuán)聚一些。沒(méi)想到陸老師非常大度，他說(shuō)你應(yīng)該到那去，北京發(fā)展更好一些。所以我在陸老師身上感受到的，一個(gè)是大幫小、老幫幼，這也是中國(guó)學(xué)術(shù)的一個(gè)傳統(tǒng)，代代相傳；第二就是在陸老師這里我才知道什么是學(xué)術(shù)，此前我其實(shí)搞的是感性的詩(shī)歌批評(píng)。跟他以后他要求也不嚴(yán)，因?yàn)樗皼](méi)當(dāng)過(guò)博導(dǎo)，還在摸索當(dāng)中。我說(shuō)那您覺(jué)得應(yīng)該怎么弄，武大是不太管學(xué)生的，非常松。他也覺(jué)得我們不少都是在職老師，就說(shuō)你們?nèi)タ磿?shū)。陸老師讓我去看原刊，我記得在武大理工樓下面那個(gè)地下室里，有很多現(xiàn)代文學(xué)的原刊，我看了不少，一期期地翻?？偟膩?lái)講，跟陸老師這幾年，我開(kāi)始朦朦朧朧地意識(shí)到學(xué)術(shù)是個(gè)什么東西，但是當(dāng)時(shí)包括寫(xiě)博士論文的時(shí)候，并沒(méi)有完全扭過(guò)來(lái)，還處在一個(gè)自我探索和調(diào)整的過(guò)程。后來(lái)隨著年齡增長(zhǎng)，我從現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)當(dāng)代文學(xué)，又把重心放在文學(xué)史，尤其是1980年代文學(xué)這一塊以后，才逐漸感覺(jué)到陸老師對(duì)我的影響越來(lái)越大。我們不看別的，就看他用了幾十年功夫?qū)懙娜肀尽吨袊?guó)新詩(shī)史》就知道，這套書(shū)一、二卷是他寫(xiě)的，第三卷是我跟我的師兄弟們補(bǔ)的，因?yàn)樗ナ懒?。我們?xiě)得沒(méi)有陸老師好。為什么寫(xiě)作時(shí)間這么長(zhǎng)?他有一個(gè)材料找不到就要停下來(lái)。我們這一代人，包括你們，不可能像他這樣。第一卷出來(lái)以后，我在人大給他組織了一個(gè)研討會(huì)，嚴(yán)家炎老師親自主持，謝冕以及年輕一撥的錢(qián)理群、楊義、溫儒敏都來(lái)了。嚴(yán)老師說(shuō)了句話(huà)我印象很深。他開(kāi)場(chǎng)白就說(shuō)陸老師跟孫玉石老師，因?yàn)檫@兩位都是做新詩(shī)研究，當(dāng)時(shí)應(yīng)該是做得最好的兩位老先生，他們的書(shū)的注釋你們可以用。他是對(duì)年輕一輩講。這個(gè)評(píng)價(jià)很高！我們寫(xiě)文章時(shí)一般是引用正文，注釋就不好說(shuō)了。

您在培養(yǎng)學(xué)生方面用力頗深，楊慶祥、黃平、錢(qián)振文、李建立、魏華瑩等都是您培養(yǎng)出來(lái)的優(yōu)秀學(xué)生，現(xiàn)在他們也都是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究界的中堅(jiān)力量，能否跟我們分享一下您在培養(yǎng)學(xué)生方面的心得？

這個(gè)其實(shí)也沒(méi)有什么心得。今天看來(lái)就是摸著石頭過(guò)河，我也不是有意識(shí)的，這些學(xué)生的出來(lái)可能跟我自己工作的調(diào)整有關(guān)系。最早我是學(xué)現(xiàn)代文學(xué)出身的，我本來(lái)是在現(xiàn)代文學(xué)這個(gè)圈子里，跟劉勇、吳曉東他們合作《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》，包括寫(xiě)《艾青傳》，有個(gè)四五年時(shí)間。后來(lái)可能因?yàn)槲易钤缡菑氖庐?dāng)代詩(shī)歌批評(píng)，我想我的興奮點(diǎn)還是在當(dāng)代，我就對(duì)自己做了一個(gè)比較大的調(diào)整。開(kāi)始是想做“十七年”。我是在那個(gè)時(shí)候開(kāi)始跟洪子誠(chéng)老師討論。我們?cè)谝黄鹩懻?，我?dāng)時(shí)就說(shuō)誰(shuí)要是做“十七年”，一定會(huì)成為一個(gè)熱點(diǎn)。但是我沒(méi)想到那時(shí)候他在寫(xiě)當(dāng)代文學(xué)史，他這個(gè)文學(xué)史起初是跟李楊合作，李楊不干，所以就變成他自己來(lái)單干了。洪老師是厚積薄發(fā)，他一直做這一塊。我也摸過(guò)一段，寫(xiě)過(guò)幾篇“十七年”的文章，在河南大學(xué)出版社出過(guò)一本小書(shū)，寫(xiě)得不太好。后來(lái)我就跟洪老師講，說(shuō)我是這一學(xué)術(shù)歷史的見(jiàn)證人，我們經(jīng)常會(huì)談到這個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)我和他太不一樣了，這個(gè)“十七年”是他的活，不是我的活。但是當(dāng)時(shí)自己應(yīng)該做什么也不是很清楚。

2002年的時(shí)候我去臺(tái)灣開(kāi)了一次會(huì)，突然發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣學(xué)校的中青年老師特別會(huì)說(shuō)，口才特別好，他們都是從美國(guó)大學(xué)畢業(yè)的。我就問(wèn)你們?yōu)槭裁纯诓胚@么好，他回答說(shuō)我們?cè)谘芯克臅r(shí)候都是以工作坊方式討論，我一下子茅塞頓開(kāi)。其實(shí)現(xiàn)在想我在人大從2005年到現(xiàn)在，這種博士生課堂就是工作坊，可能當(dāng)時(shí)在“985”學(xué)校還沒(méi)有這種方式。我們學(xué)校也很寬容，沒(méi)人找我麻煩，沒(méi)有人說(shuō)程老師你怎么講幾次以后就讓博士生在上面“舞槍弄刀”了。2017年，學(xué)校讓我在全校博士生迎新大會(huì)上代表老師發(fā)言，我就講我的工作坊。我們的校長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)學(xué)家劉偉老師很感興趣，下來(lái)以后他就跟我開(kāi)玩笑，他說(shuō)程老師你的課堂一定得聰明學(xué)生才行，不然的話(huà)跟不上趟，還有一個(gè)就是學(xué)生一定很辛苦。這就是楊慶祥后來(lái)說(shuō)的，你這是斯巴達(dá)克式的訓(xùn)練。作為學(xué)生，每一個(gè)學(xué)期必須得有一篇論文寫(xiě)出來(lái)，在多媒體上講，然后下一周大家挑你觀(guān)點(diǎn)和結(jié)構(gòu)上的毛病。他們都是這樣一路摸爬滾打，這就是我們講的真刀真槍。也有難堪的時(shí)候，學(xué)生也會(huì)挑我的毛病。年輕的時(shí)候我不太理解教學(xué)相長(zhǎng)，不太體會(huì)這個(gè)東西。其實(shí)現(xiàn)在想想，我也特別感謝我的學(xué)生。我的工作實(shí)際上是隨著課堂在不斷地變化，我自己也是一個(gè)參與者。蔡翔對(duì)我有個(gè)評(píng)價(jià)，說(shuō)你既當(dāng)教練員又當(dāng)運(yùn)動(dòng)員，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法比較貼切。

通過(guò)這個(gè)課堂，我在不斷調(diào)整自己。在前幾年，就是你前面提到的慶祥、黃平、振文、建立在讀的時(shí)候，我們基本上是以論帶史。你看他們的文章，他們現(xiàn)在好多人還是這個(gè)習(xí)慣。以論帶史在做文學(xué)史的角度來(lái)講也是一個(gè)流派，并不是以論帶史就不好。還有一個(gè)就是你們做的文獻(xiàn)，沈衛(wèi)威老師的由史生論。我的導(dǎo)師陸老師講究的論從史出，那是個(gè)很傳統(tǒng)的學(xué)問(wèn)。我原來(lái)不了解這一點(diǎn)，我想這里面有誰(shuí)高誰(shuí)低、誰(shuí)強(qiáng)誰(shuí)弱嗎？我不明白，我自己也有點(diǎn)糾結(jié)。后來(lái)有一次開(kāi)會(huì)碰到北大古代文學(xué)的廖可斌老師，他做材料，我就問(wèn)他。他說(shuō)我們做古代文學(xué)也是做了一段時(shí)間材料以后，搞煩了，我們就會(huì)去寫(xiě)一些宏觀(guān)的文章。他們也是這樣。這是兩個(gè)主要的流派，不太一樣，至少中文系是這樣。但是歷史系完全不是這樣，歷史系完全就是靠材料說(shuō)話(huà)?；蛘哒f(shuō)是這樣，在中文學(xué)科里面，它分兩種，一個(gè)是材料派，一個(gè)是闡釋派。今天看北大現(xiàn)代文學(xué)前一個(gè)階段的那些人，從王瑤到錢(qián)理群、溫儒敏、陳平原，他們基本是闡釋派。他們都是借助材料在闡釋。他們不是真正做材料，包括洪老師都是闡釋。做材料的人比較吃虧，因?yàn)樗龌盥?。剛才談到陸老師，其?shí)是吃力不討好，但他老先生名氣早就擺在那，他慢慢摸，摸個(gè)幾十年也沒(méi)人說(shuō)他不行。對(duì)一個(gè)年輕人來(lái)講就很吃虧，很多做闡釋的人可能三下五除二就出來(lái)了。你做材料的話(huà)要在若干年后才能趕上他，但是表面吃虧實(shí)際不吃虧。我的學(xué)生現(xiàn)在分化也比較厲害。慶祥現(xiàn)在基本上把重心放在批評(píng)上，盡管他也能做史。黃平跟他開(kāi)玩笑說(shuō)“我在學(xué)校是搞批評(píng)的，現(xiàn)在變成做史；你在學(xué)校是做史的，現(xiàn)在改成搞批評(píng)的”。這個(gè)東西都是三十年河?xùn)|三十年河西。

您從2005年開(kāi)始在人大開(kāi)設(shè)“重返八十年代”博士生工作坊，帶領(lǐng)學(xué)生對(duì)80年代文學(xué)進(jìn)行相關(guān)研究，此后不斷涌現(xiàn)重要成果，可以說(shuō)是推動(dòng)了1980年代文學(xué)乃至當(dāng)代文學(xué)研究的發(fā)展，如今回顧這一口號(hào)，您是否有新的想法？近年來(lái)您又開(kāi)始提倡“八十年代史料文獻(xiàn)整理工作”，并發(fā)出“搶救當(dāng)代文學(xué)史料”的呼聲，這又是出于什么樣的考量？

剛才我已經(jīng)談到，到一些學(xué)校去的時(shí)候，就有人問(wèn)我，他說(shuō)你一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的老師，早先寫(xiě)詩(shī)，然后跳來(lái)跳去的，做詩(shī)歌批評(píng)，后來(lái)又做現(xiàn)代文學(xué)，又做當(dāng)代文學(xué)。剛才我也談到以論帶史這個(gè)問(wèn)題，我一開(kāi)始做當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候很注重問(wèn)題。張清華老師邀請(qǐng)我在北師大做一個(gè)講座，我是在那里第一次提出“重返八十年代”這個(gè)話(huà)題。當(dāng)時(shí)我是無(wú)意的，就寫(xiě)了個(gè)提綱。講完以后我突然想，這個(gè)還有點(diǎn)意思。后來(lái)我就把它整理成一篇比較長(zhǎng)的文章，發(fā)表在《文藝研究》上，就打出這個(gè)旗號(hào)。為什么重視問(wèn)題跟我當(dāng)時(shí)的狀態(tài)有關(guān)系，我從一個(gè)做批評(píng)的人轉(zhuǎn)去做文學(xué)史，肯定批評(píng)的痕跡和主觀(guān)性的東西比較強(qiáng)。另外，平常讀理論書(shū)比較多，也經(jīng)常要求學(xué)生去讀理論書(shū)。我有一句話(huà)，不知道對(duì)不對(duì)，我說(shuō)沒(méi)有理論就沒(méi)有學(xué)術(shù)。理論好的人才能在史料的間隙看出問(wèn)題來(lái)，如果你沒(méi)有理論，材料是沒(méi)有用的，整理不出來(lái)。前面講到的慶祥、黃平、振文和建立，他們那個(gè)時(shí)候基本是以論帶史。我們就做問(wèn)題，一個(gè)一個(gè)問(wèn)題來(lái)做，也還出了一些成果。

但是慢慢時(shí)間長(zhǎng)了以后，我發(fā)現(xiàn)有問(wèn)題了，第一個(gè)是重復(fù)，把問(wèn)題理得差不多的時(shí)候，就容易出現(xiàn)重復(fù)的東西。接下來(lái)怎么調(diào)整？這就涉及一個(gè)當(dāng)代文學(xué)史料化建設(shè)的問(wèn)題。我們做當(dāng)代文學(xué)跟現(xiàn)代文學(xué)不一樣，現(xiàn)代文學(xué)最早在1980年代初，王瑤、唐弢，包括嚴(yán)家炎老師，他們提現(xiàn)代文學(xué)的現(xiàn)代化，他們也有很多規(guī)劃性、問(wèn)題化的東西。但不一樣的是，現(xiàn)代文學(xué)這個(gè)學(xué)科沒(méi)有像當(dāng)代文學(xué)這樣走這么長(zhǎng)的彎路。原因就在于他們當(dāng)時(shí)的領(lǐng)頭人都是高校老師。我們當(dāng)代文學(xué)有一個(gè)最大的毛病，就是很多人都是領(lǐng)導(dǎo)干部，像荒煤、周揚(yáng)。尤其是朱寨，他本身還是個(gè)批評(píng)家，又是在社科院，這就使得當(dāng)代文學(xué)很長(zhǎng)一段時(shí)間沒(méi)有進(jìn)入學(xué)術(shù)體制。我為什么會(huì)從問(wèn)題轉(zhuǎn)向史料，可能就又回到剛才我說(shuō)的河大的那個(gè)氛圍和武大時(shí)期接受的訓(xùn)練。武大就是材料，從陸老師那一代人，包括易竹賢、孫黨伯，到金宏宇、方長(zhǎng)安這一代都是，這是武大的一個(gè)特色。所以我是回到武大傳統(tǒng)、回到現(xiàn)代文學(xué)，我意識(shí)到現(xiàn)代文學(xué)剛出來(lái)時(shí)提倡了一些口號(hào)以后，他們就開(kāi)始迅速進(jìn)行史料建設(shè)。1980年代中期以后，大量的那種考證的、集佚的欄目開(kāi)始出來(lái)，就開(kāi)始發(fā)掘文獻(xiàn)?，F(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的興起，一方面有老先生帶動(dòng)，另外一方面還得益于什么呢？就是人民文學(xué)出版社辦的《新文學(xué)史料》雜志。這個(gè)平臺(tái)搶救了一大批史料。剛才我講做材料比較吃虧，也比較慢，但這個(gè)工作很重要，總得有人去做?，F(xiàn)在我從問(wèn)題轉(zhuǎn)向史料以后，最近這七八屆的學(xué)生就很辛苦。他們?cè)趯?xiě)一篇文章之前要找好多東西，材料又不多，不像現(xiàn)代文學(xué)?，F(xiàn)代文學(xué)有作家全集，我經(jīng)常講現(xiàn)代文學(xué)為什么相對(duì)好做，一是作家有全集有選集，你從這里面就可以做出好多東西，再加上之前的研究成果也很多。所以現(xiàn)在我的想法可能一個(gè)方面是我自己工作重心的一個(gè)轉(zhuǎn)移；還有就是我意識(shí)到當(dāng)代文學(xué)史研究現(xiàn)在進(jìn)入一個(gè)什么狀態(tài)呢，一邊收集材料，一邊寫(xiě)文章，非常辛苦，無(wú)論是我還是學(xué)生。

搶救當(dāng)代文學(xué)史料的提出，是因?yàn)槲乙庾R(shí)到好多東西可能正在喪失。最近兩年我寫(xiě)過(guò)幾篇關(guān)于干校的文章。最近有一篇，我說(shuō)我在利用這些有限的材料時(shí)，意識(shí)到干校的材料都在喪失的歷史過(guò)程之中，再不關(guān)注可能沒(méi)有人去整理了。整個(gè)當(dāng)代文學(xué)的狀況就是這樣，尤其當(dāng)代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)不一樣，它犯忌的地方很多。一個(gè)是檔案，很多檔案材料是看不到的，沒(méi)有這些材料，當(dāng)代文學(xué)的很多東西根本推進(jìn)不了。不要說(shuō)往中央一級(jí)，到作協(xié)就不行了。陳徒手把那兩本書(shū)寫(xiě)完以后就關(guān)門(mén)了，我們?cè)噲D用很多辦法想去找一點(diǎn)包括人民文學(xué)出版社的資料，就算跟他們都認(rèn)識(shí)，還是不行。所以我就尤其強(qiáng)調(diào)文學(xué)史料，以口述史為例，就是對(duì)1920至1930年代出生的這批當(dāng)代文學(xué)的重要參與者，如李準(zhǔn)、王蒙這一代人的家屬包括老鄉(xiāng)等，做一個(gè)訪(fǎng)談，這個(gè)工作很值得做。那么我這個(gè)再談強(qiáng)調(diào)當(dāng)代文學(xué)史料，接下來(lái)就是談到地方雜志、地方史料。地方作協(xié)、文聯(lián)的這些東西很快就沒(méi)有了。我的文章寫(xiě)出來(lái)，我實(shí)際上就是讓一些有心人，比如說(shuō)省屬院校老師們可以做點(diǎn)收集的工作，將來(lái)都是寶貝。因?yàn)楫?dāng)代文學(xué)史的史料狀況是這樣的，“十七年”做得好一些，也是因?yàn)樗麄冇幸欢ǖ姆e累?，F(xiàn)在我覺(jué)得恰恰是整個(gè)史料建設(shè)，總體上應(yīng)該進(jìn)入一個(gè)搶救收集和整理文獻(xiàn)的階段。

您早在2007年就提出當(dāng)代文學(xué)歷史化這一話(huà)題，近年來(lái)不斷有學(xué)者響應(yīng)，認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)研究者應(yīng)該“現(xiàn)代文學(xué)化”。但與現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)相比較而言，當(dāng)代文學(xué)的史料學(xué)轉(zhuǎn)向是否應(yīng)有其自身特色？或者說(shuō)它們有什么不一樣的地方？想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。

如果說(shuō)不一樣的地方，我覺(jué)得就是當(dāng)代文學(xué)它背后有一個(gè)當(dāng)代史。有一次跟洪子誠(chéng)老師聊到，就是下筆很沉重，心情很沉重。我屬于干校子弟，通過(guò)看這些東西去了解老一代人的心路歷程，這是跟現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)最大的不同。它跟歷史關(guān)系太密切，有很多很難處理的復(fù)雜的情況。當(dāng)代文學(xué)很長(zhǎng)一段時(shí)期，一直到1980年代中期以前，都是非常政治化的一種文學(xué)敘事。這就使得以后在做文獻(xiàn)的時(shí)候，有時(shí)候文學(xué)史的文獻(xiàn)和社會(huì)史的文獻(xiàn)經(jīng)?；煸谝黄?。以后怎么整理，我覺(jué)得條例上可以討論，就是說(shuō)整理文學(xué)的文獻(xiàn)實(shí)際上也在涉及社會(huì)學(xué)的文獻(xiàn)、社會(huì)史的文獻(xiàn)。以后可以適當(dāng)?shù)亻_(kāi)些小會(huì)，大家就討論當(dāng)代文學(xué)文獻(xiàn)體例上應(yīng)該怎么操作，我覺(jué)得主要是個(gè)體例問(wèn)題。

接下來(lái)一個(gè)問(wèn)題，您是撰寫(xiě)中國(guó)當(dāng)代作家（包括還在世的作家）傳記和年譜的號(hào)召者和推動(dòng)者。有部分人認(rèn)為還在世的作家生命和創(chuàng)作都還在進(jìn)行當(dāng)中，不宜急于撰寫(xiě)傳記和年譜，對(duì)此您怎么看？

我曾經(jīng)在一篇文章里提到這個(gè)問(wèn)題。開(kāi)始他們把我問(wèn)住了，后來(lái)因?yàn)槲耶吘箤W(xué)過(guò)現(xiàn)代文學(xué)，我還是能夠去回應(yīng)他們。我說(shuō)你看1980年代那一批黑皮書(shū)，就是北京十月文藝出版社出版的那套，大家知道我寫(xiě)的是《艾青傳》，《周作人傳》是錢(qián)理群寫(xiě)的。他們當(dāng)時(shí)請(qǐng)的都是老先生，一開(kāi)始這個(gè)作者并不是我，我當(dāng)時(shí)沒(méi)有資格，他們約的是陸老師。陸老師遲遲不交，拖了一二十年，他到北京出差，讓我陪他去見(jiàn)那個(gè)責(zé)編。那個(gè)責(zé)編既是十月文藝出版社的編輯，也是《叢刊》的編輯，因?yàn)椤秴部纷钤缡且詴?shū)代刊放在十月文藝出版社出版的。那個(gè)責(zé)編就說(shuō)陸老師你這個(gè)拖得太久了，遲遲不交。就像約南大葉子銘先生的是《茅盾傳》，他一直不交稿，最后讓沈衛(wèi)威老師寫(xiě)，是一樣的。你看那批書(shū)出來(lái)的時(shí)候，好多人都健在，為什么就不能寫(xiě)呢？沈從文還在，凌宇就把《沈從文傳》寫(xiě)出來(lái)了。曹禺還在，那也寫(xiě)出來(lái)了。巴金也還在，那更不用說(shuō)了，巴金活得還很長(zhǎng)。艾青，我寫(xiě)他時(shí)也還在世，所以我當(dāng)時(shí)不覺(jué)得是一個(gè)困難。

當(dāng)然情況可能有不一樣，那個(gè)時(shí)候的老作家基本上進(jìn)入晚年，生命的焰火即將熄滅。他們這個(gè)文學(xué)的段落基本上完成，就是尾聲了?，F(xiàn)在這批作家的傳記，如果指“50后”的話(huà)，還是挺麻煩。我在《叢刊》寫(xiě)過(guò)很長(zhǎng)的一篇文章，我就覺(jué)得作家的一生是一個(gè)弧線(xiàn)。有次我去上海，王安憶非常認(rèn)同我的看法。王安憶說(shuō)，程光煒說(shuō)得對(duì)，我們其實(shí)進(jìn)入了末班車(chē)階段；我們還在出新作，但段落已經(jīng)完成了。所以我覺(jué)得為什么健在的當(dāng)代作家還是能寫(xiě)，比如莫言、賈平凹、王安憶三大家，他們的段落已經(jīng)完成了，他們?cè)儆虚L(zhǎng)篇小說(shuō)，也不過(guò)是在續(xù)過(guò)去的東西，不會(huì)再有太大的不同了。我對(duì)他們的看法就是水落石出，生平和創(chuàng)作風(fēng)格都已基本固定，他們主要的思想世界和文學(xué)世界，都是能夠獨(dú)立存在，所以可以寫(xiě)。缺點(diǎn)在什么地方呢？我跟莫言老師也交流過(guò)。那次去法國(guó)開(kāi)會(huì)，我跟他一個(gè)飛機(jī)，在一起開(kāi)了個(gè)紀(jì)念會(huì)。他說(shuō)我接下來(lái)應(yīng)該做什么呢，我說(shuō)你不用再寫(xiě)小說(shuō)，盛名之下不要再寫(xiě)了，我說(shuō)你寫(xiě)個(gè)文學(xué)回憶錄。他說(shuō)那有用嗎？我說(shuō)太有用了，現(xiàn)在我們都是在猜測(cè)你的東西，人云亦云，很多都不真實(shí)。我們現(xiàn)在碰到的現(xiàn)實(shí)就是這樣，他們其實(shí)已經(jīng)進(jìn)入創(chuàng)作的“收官”階段，實(shí)際上是一個(gè)尾聲。他們應(yīng)該去不斷地把一些無(wú)關(guān)緊要的日記，假如有雜志愿意接受，應(yīng)該陸續(xù)刊出來(lái)。給大家發(fā)一點(diǎn)通信，無(wú)關(guān)緊要的不涉及人事糾紛、人事敏感度的。這得有人去組織他們，或者專(zhuān)門(mén)辦一個(gè)雜志。不過(guò)估計(jì)很難，他們不會(huì)愿意這樣。他們現(xiàn)在越來(lái)越把這些東西當(dāng)成寶貝，將來(lái)會(huì)賣(mài)錢(qián)的。還有一個(gè)就是他們也在封鎖，有意識(shí)地封鎖。所以我覺(jué)得我們的困難在于，現(xiàn)代文學(xué)那批黑皮書(shū)作者在寫(xiě)的時(shí)候，這批老人都已經(jīng)老態(tài)龍鐘，老先生們已經(jīng)自顧不暇了，所以就任由作者去寫(xiě)，他們也不太干涉。再加上作者跟他們走得比較近，凌宇跟沈從文是老鄉(xiāng)、忘年交，寫(xiě)曹禺的田本相老師跟他那也是忘年交；包括葉子銘老師，茅盾先生對(duì)他很信任。另外他們有全集，有大量的選集，也有很多回憶文章，《新文學(xué)史料》都刊出來(lái)了。當(dāng)代文學(xué)沒(méi)有這些條件，寫(xiě)當(dāng)代作家傳記比較難，最難還是寫(xiě)年譜。所以陜西青年學(xué)者王剛的《路遙年譜》出來(lái)，我的評(píng)價(jià)非常高。我在人大給他開(kāi)了個(gè)研討會(huì)。我之前都沒(méi)見(jiàn)過(guò)他，我沒(méi)想到他是個(gè)“80后”。我跟他通信好幾年，也給他的《路遙年譜》寫(xiě)序。我在那個(gè)會(huì)上就講，高校年輕老師應(yīng)該像他這樣，難的是傳記，最難的是年譜。說(shuō)到年譜，我經(jīng)常在課堂上舉例子。我說(shuō)易彬當(dāng)年去做穆旦，穆旦多冷僻啊，沒(méi)人理他。你看他現(xiàn)在把穆旦做成一個(gè)顯學(xué)了。當(dāng)然在他之前，北大的孫玉石老師已經(jīng)指導(dǎo)他的博士生臧棣做穆旦，但在材料上還是有所欠缺。真正把穆旦變成一個(gè)問(wèn)題、變成一個(gè)小顯學(xué)的還是易彬。前面說(shuō)到做材料很吃虧，但是因?yàn)樗L(zhǎng)期經(jīng)營(yíng)這個(gè)東西，到最后會(huì)弄得很好。你這個(gè)問(wèn)題設(shè)計(jì)得好，我在這里重申我的觀(guān)點(diǎn)，當(dāng)代文學(xué)傳記寫(xiě)作可以提上議事日程了，可以先寫(xiě)簡(jiǎn)傳、小傳，寫(xiě)個(gè)十萬(wàn)八萬(wàn)字，或者劃一個(gè)階段。比如莫言，可以寫(xiě)他當(dāng)兵以前在農(nóng)村的十八九年時(shí)間。賈平凹也是。王安憶也可以劃段，用段落性來(lái)進(jìn)行一個(gè)傳記寫(xiě)作，寫(xiě)她的前期傳記，1978年從徐州回上海以前都屬于這個(gè)范圍。

從一般意義上來(lái)說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)只有短短的30年，經(jīng)過(guò)許多學(xué)者長(zhǎng)時(shí)間的關(guān)注和研究后，研究成果可以說(shuō)是疊床架屋，難免出現(xiàn)重復(fù)和空間缺失的問(wèn)題。大作家很難有新的推進(jìn)，邊緣作家是否有關(guān)注的價(jià)值也存在學(xué)理上的質(zhì)疑，對(duì)此您怎么看？

我們看現(xiàn)代文學(xué)在1980年代興起的很長(zhǎng)一段時(shí)間，像王富仁、錢(qián)理群這一代人，包括趙園他們，那個(gè)時(shí)候他們提出很多問(wèn)題，就是以論帶史，其中有大的規(guī)劃，有大的爭(zhēng)論，有很多東西。當(dāng)然那是個(gè)變動(dòng)的時(shí)代，人們會(huì)發(fā)現(xiàn)那時(shí)候現(xiàn)代文學(xué)的材料非?；?，當(dāng)時(shí)現(xiàn)代文學(xué)的關(guān)注度也非常高，重闡釋、重問(wèn)題。最近十幾年有點(diǎn)兒從大作家轉(zhuǎn)向小作家，這是一個(gè)趨勢(shì)。感覺(jué)大作家都被做完了，他們過(guò)去那些人都是做大作家出身的?，F(xiàn)在是由大做到小，這是一個(gè)趨勢(shì)。還有一個(gè)就是大家不討論問(wèn)題，都變成古代文學(xué)了。我曾經(jīng)抱怨過(guò)這個(gè)，我說(shuō)現(xiàn)代文學(xué)變成古代文學(xué)，就是一潭死水。這一方面說(shuō)明這個(gè)學(xué)科確實(shí)太成熟，但是某種方面就有點(diǎn)爛熟了，這是不對(duì)的。所以說(shuō)現(xiàn)代文學(xué)應(yīng)該有一個(gè)再出發(fā)的問(wèn)題。因?yàn)樽钣谢盍Φ倪@批人都正在老去，我希望現(xiàn)在的中青年學(xué)者來(lái)?yè)?dān)當(dāng)這個(gè)責(zé)任。其實(shí)也不是不能提問(wèn)題。前幾年他們提出民國(guó)文學(xué)，盡管這個(gè)東西略顯簡(jiǎn)單，我不完全認(rèn)同他們的看法，但它畢竟是一種嘗試，我覺(jué)得就應(yīng)該這樣。我的感覺(jué)是現(xiàn)代文學(xué)到了一個(gè)應(yīng)該重新規(guī)劃和再出發(fā)的階段。但是也不一定就指望一些很早成名的學(xué)者，其實(shí)可以讓一些中青年學(xué)者擔(dān)當(dāng)這個(gè)責(zé)任。像當(dāng)年錢(qián)理群他們寫(xiě)文學(xué)史的時(shí)候，那個(gè)“現(xiàn)代文學(xué)三十年”座談會(huì)，王瑤、嚴(yán)家炎都是有保留的。他們膽子就這么大，“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”這個(gè)提法，其實(shí)今天看毛病也很多，但他們站出來(lái)了。所以現(xiàn)代文學(xué)我認(rèn)為應(yīng)該是到這個(gè)時(shí)候了，重新啟航，畢竟搞了好幾十年了。

有一次在做國(guó)家社科基金規(guī)劃指南的時(shí)候，我提出設(shè)一個(gè)題目專(zhuān)門(mén)研究主流作家，就是“魯郭茅巴老曹”。大的歷史評(píng)價(jià)很難有改變，對(duì)于“魯郭茅巴老曹”，我覺(jué)得還可以做一些反思性的東西。比如最近十幾年把一些作家抬得太高了，沈從文、周作人、張愛(ài)玲，我覺(jué)得我的思想并不僵化，我也很喜歡他們的作品，但似乎不宜把他們抬得太高?！棒敼┌屠喜堋痹跉v史上都是進(jìn)步作家。他們和我們民族奮斗的命運(yùn)、和我們從一個(gè)封建傳統(tǒng)的國(guó)家向現(xiàn)代國(guó)家轉(zhuǎn)型的這樣一個(gè)大的歷史際遇相關(guān)，他們都是有擔(dān)當(dāng)?shù)淖骷??！棒敼┌屠喜堋辈⒉皇墙夥藕笪覀冃碌膰?guó)家和政權(quán)建立以后對(duì)他們的一個(gè)命名。我寫(xiě)過(guò)一本《文化的轉(zhuǎn)軌——“魯郭茅巴老曹”在中國(guó) 1949—1976》。我覺(jué)得那本書(shū)寫(xiě)得不好，寫(xiě)得有點(diǎn)簡(jiǎn)單了。我今天再來(lái)看，它更多是歷史的一個(gè)自然而然形成的結(jié)果。這些人要比沈從文、周作人、張愛(ài)玲進(jìn)步得多，他們關(guān)注的才是大多數(shù)人的命運(yùn)、民族的命運(yùn)。我想應(yīng)該從這個(gè)角度去看他們。過(guò)去有段時(shí)間對(duì)大作家的研究，更多地集中在非政治領(lǐng)域。這在1980年代那個(gè)歷史重評(píng)的語(yǔ)境中是對(duì)的，把魯迅從政治革命里面恢復(fù)成一個(gè)作家的面目，那個(gè)工作就完成了。但是這個(gè)東西做得不夠，就是他們?cè)趺磿?huì)成為主流作家，那他一定跟歷史的洪流、大的歷史選擇，跟大多數(shù)人的命運(yùn)關(guān)聯(lián)在一起。更重要的是，他們是進(jìn)步作家的代表。這個(gè)東西并沒(méi)有得到充分的解釋?zhuān)癜徒鸬淖髌分杏心敲炊鄬?duì)不幸和不平等的抨擊，這種精神你在張愛(ài)玲、沈從文作品中找不到。他們?nèi)狈σ环N激動(dòng)人心的力量，而這恰恰是巴金這些主流作家的最大優(yōu)勢(shì)。

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)從1949年到今天，已經(jīng)走過(guò)70多年的歷程，想請(qǐng)教一下您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)下限問(wèn)題的看法，是否當(dāng)代文學(xué)會(huì)無(wú)休止地延續(xù)下去？

去年8月份，我在成都開(kāi)《當(dāng)代文壇》組織的一個(gè)會(huì)，當(dāng)天晚上我跟吳俊聊起過(guò)這個(gè)事。我說(shuō)應(yīng)該切了，應(yīng)該有下限了。他覺(jué)得有道理。后來(lái)我就倡議《文藝爭(zhēng)鳴》在去年10月份開(kāi)了一個(gè)小會(huì)，相關(guān)文章也以筆談的形式刊出來(lái)。他們很謹(jǐn)慎，怕碰到問(wèn)題，不敢用下限，改用階段性這個(gè)詞。其實(shí)也有人不同意，但是我覺(jué)得應(yīng)該有下限了。我覺(jué)得到底切在哪一塊兒，大家可以討論。我在那個(gè)會(huì)上就說(shuō)，如果當(dāng)代文學(xué)沒(méi)有下限，那就不可能有當(dāng)代文學(xué)學(xué)科，因?yàn)槟銢](méi)有休止符。具體到實(shí)踐層面，可以把當(dāng)代文學(xué)分為文學(xué)史一塊，文學(xué)批評(píng)一塊。文學(xué)史的一塊比如說(shuō)我們把它停留在1993年，或者是加入世界貿(mào)易組織的2001年。但是現(xiàn)在最大的不好就是當(dāng)代文學(xué)從業(yè)者搞批評(píng)的人太多，他們不斷在批評(píng)這個(gè)東西，還認(rèn)為現(xiàn)在做材料的家伙們沒(méi)有生命體驗(yàn)。現(xiàn)代文學(xué)研究沒(méi)有這么多干擾，它是一個(gè)具有高度共識(shí)性的一個(gè)學(xué)科。當(dāng)代文學(xué)的共識(shí)性根本不存在。

我現(xiàn)在主要是跟著南京大學(xué)沈衛(wèi)威教授在做檔案文獻(xiàn)與現(xiàn)代文學(xué)研究的相關(guān)工作，關(guān)于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究中的“檔案”視角，不知道您有沒(méi)有什么看法？

這方面沈衛(wèi)威老師是專(zhuān)家，我是比較外行的。但是我知道檔案材料有點(diǎn)像考古，帶你回到歷史遺址的現(xiàn)場(chǎng)，價(jià)值是最高的。有一次我在浙大開(kāi)一個(gè)會(huì)，沈老師在會(huì)上有個(gè)發(fā)言，他可能說(shuō)得比較絕對(duì)，但是我覺(jué)得他講得很好，談到檔案在各種材料中等級(jí)最高，確實(shí)是這樣?，F(xiàn)代文學(xué)我不是很清楚，當(dāng)代文學(xué)將來(lái)也會(huì)面臨這個(gè)問(wèn)題。比如我原來(lái)寫(xiě)過(guò)一篇文章談1971年路遙的招工問(wèn)題，之前的幾本《路遙傳》和《路遙年譜》都是用孤證，就是路遙的訴說(shuō)。他的初戀女友北京知青把他拋棄了，然后路遙就說(shuō)這個(gè)指標(biāo)是他讓給女友的。當(dāng)時(shí)我就很懷疑，我在課堂說(shuō)過(guò)好多次。我說(shuō)你們要是把它寫(xiě)出來(lái)，我就給你推薦到《新文學(xué)史料》去，但學(xué)生都不愿意寫(xiě)，也沒(méi)有經(jīng)費(fèi)。我說(shuō)很容易，你們就到延川縣檔案館，假如能找到關(guān)系的話(huà)，就查路遙那年招工的知青辦檔案。因?yàn)樗^頂替他去的那個(gè)林虹，有知青履歷，有推薦書(shū)；她到銅川二號(hào)工廠(chǎng)，這個(gè)工廠(chǎng)里面有招工指標(biāo)等等，這樣一下就可以坐實(shí)了。如果還不能坐實(shí)的話(huà)，那就緊接著去銅川二號(hào)工廠(chǎng)去看他們廠(chǎng)里面。最近我一直在找王安憶知青時(shí)候的材料，包括張承志的檔案材料，但是很困難。這個(gè)就可以拿來(lái)回答你這個(gè)問(wèn)題，檔案一出來(lái)，真相大白，長(zhǎng)篇大論的文章不需要了。所以我后來(lái)為什么寫(xiě)那篇文章呢？就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)陜西有一個(gè)年輕老師跟我做訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者。他偷偷給我講，他說(shuō)林虹本人在他們知青圈里發(fā)了一個(gè)微信，說(shuō)這個(gè)招生指標(biāo)不是路遙讓給她，而是她自己的。當(dāng)時(shí)是要招一個(gè)播音員，路遙普通話(huà)不好，不可能錄上。這個(gè)東西很厲害。假如我們能找到當(dāng)時(shí)林虹的招工材料，看招的是什么工種，如果是播音員，那一下就把三本路遙傳記和年譜全推翻了，這就是檔案厲害的地方。

最后一個(gè)問(wèn)題，能否談?wù)勀酉聛?lái)關(guān)注的重點(diǎn)和學(xué)術(shù)規(guī)劃？

我現(xiàn)在談不了太多規(guī)劃，我就談我自己的東西。我之前發(fā)表了很多宏觀(guān)論述，“重返八十年代文學(xué)”“搶救當(dāng)代文學(xué)史料”等等，在我本人的余生里面是完成不了這些東西的。我希望我的學(xué)生或者跟我學(xué)生同齡的人去做這個(gè)事，這是一個(gè)。還有一個(gè)是我的個(gè)人工作，我確實(shí)曾經(jīng)想寫(xiě)一個(gè)三部曲，就是1979年、1985年和1993年，以《劍橋中國(guó)史》的那種方式來(lái)寫(xiě)。因?yàn)?979年是知青返城，1985年是文學(xué)轉(zhuǎn)折，1993年是文學(xué)與市場(chǎng)。中國(guó)社會(huì)充分世界化以后，文學(xué)一定要加入到中國(guó)市場(chǎng)的再配置和世界市場(chǎng)的再配置當(dāng)中。莫言為什么獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，因?yàn)樗暮芏嘧髌范急环g成法語(yǔ)、英語(yǔ)等各個(gè)國(guó)家的語(yǔ)言，這是對(duì)市場(chǎng)的一個(gè)考慮。

我現(xiàn)在剛完成一本書(shū)，規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)縮小，野心也變小了，就是干校。干校是第一步，有十來(lái)篇文章。第二本書(shū)是插隊(duì)。我就想寫(xiě)跟我的生命歷程有關(guān)系的三本小書(shū)，我覺(jué)得什么是一個(gè)對(duì)具體的研究學(xué)者來(lái)講有效的研究呢？這個(gè)研究一定跟他一生的歷史有緊密關(guān)聯(lián)，這個(gè)東西才能激起他的一些歷史的想象和敘事。因?yàn)槲液苄〉臅r(shí)候就去過(guò)我父母的干校，然后就隨他們下放。但是我寫(xiě)的東西都是我不熟悉的，那都是大干校，中央一級(jí)的干校。這是一本書(shū)。插隊(duì)我準(zhǔn)備選幾個(gè)作家，像張承志、王安憶、韓少功等，跟他們基本上算同齡人，我想突破知青文學(xué)的局限。插隊(duì)改變了一代人的命運(yùn)，也改變了一代人認(rèn)識(shí)世界的方法。至少對(duì)我自己是這樣。第三本小書(shū)是返城。返城里面我會(huì)關(guān)注兩種人，新時(shí)期文學(xué)出來(lái)的兩批人，一個(gè)是“歸來(lái)作家”，一個(gè)是知青作家。返城對(duì)當(dāng)代文學(xué)的影響也很大。如果說(shuō)談我的計(jì)劃，我就想寫(xiě)這樣三本小書(shū)，我也沒(méi)什么野心了。你們這個(gè)年紀(jì)正是野心勃勃做學(xué)問(wèn)的時(shí)候。我早就認(rèn)識(shí)到一句話(huà)，在校是師生，畢業(yè)是朋友、是同行。我對(duì)他們有很多直接和間接的勸告。我覺(jué)得他們這樣做不對(duì)，但他們多半不聽(tīng)我的。我覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題，我也沒(méi)有完全按照我導(dǎo)師的路子去做中國(guó)新詩(shī)史。一代有一代的命運(yùn)，我覺(jué)得很好，這個(gè)不是什么問(wèn)題。