王家新 傅小平

傅小平：拿到你的新書(shū)《未來(lái)的記憶》，看副題是“四十年詩(shī)選”，感慨你寫(xiě)詩(shī)都已經(jīng)長(zhǎng)達(dá)四十年了。這本詩(shī)選也是一次回顧和階段性的總結(jié)吧？但你偏偏取了這么一個(gè)書(shū)名，得先問(wèn)問(wèn)這其中有著什么深層的寓意？

王家新：首先，書(shū)名出自我在2012年的一首詩(shī)《未來(lái)的記憶——給李南》，也曾有一些評(píng)論者注意到這首詩(shī)，胡桑說(shuō)它“包含了一種巨大的隱忍的力量”。重要的是，它也和我的寫(xiě)作觀念有關(guān)：詩(shī)歌是面向當(dāng)下的，但也是寫(xiě)給未來(lái)的（“致一百年后的你”，茨維塔耶娃），詩(shī)人應(yīng)在一個(gè)更廣闊、深遠(yuǎn)的歷史時(shí)空下來(lái)把握自己的寫(xiě)作。當(dāng)然，我也希望這部詩(shī)選中的詩(shī)能經(jīng)受住時(shí)間的考驗(yàn)，它們能夠“留下來(lái)”，成為我們“未來(lái)的記憶”。

傅小平：“未來(lái)”和“記憶”該是你生命經(jīng)驗(yàn)里的兩個(gè)關(guān)鍵詞吧。你的微信名“未來(lái)北方的河流”，就取自策蘭的詩(shī)句。在《你將以斜體書(shū)寫(xiě)我們》這篇隨筆里，你為阿赫瑪托娃“畫(huà)像”，也道她是一位為“記憶”而準(zhǔn)備的詩(shī)人。說(shuō)來(lái)你喜歡的這些詩(shī)人，還有卡夫卡、凱爾泰斯、卡內(nèi)蒂等作家的寫(xiě)作，都關(guān)乎沉重的記憶，或是對(duì)災(zāi)難的記憶，但同時(shí)也包含了對(duì)未來(lái)的警示。

王家新：詩(shī)人本來(lái)就應(yīng)具有一種歷史感和時(shí)間意識(shí)。到了我這種年齡，“記憶”自然會(huì)成為詩(shī)的來(lái)源。近些年來(lái)，我的許多詩(shī)就是從記憶中獲取的禮物。我敬佩阿赫瑪托娃，也正因?yàn)樗且晃粸椤坝洃洝倍鴾?zhǔn)備的詩(shī)人，正是憑著這種詩(shī)的記憶，她創(chuàng)造了甚至比人類(lèi)的記憶更為長(zhǎng)久的東西。擁有足夠的生命和歷史記憶，并有能力把它們化為詩(shī)的財(cái)富，我一直傾向于這樣的詩(shī)人。

傅小平：由“記憶”這個(gè)詞，聯(lián)想到你有時(shí)談到，從哪個(gè)古典詩(shī)人或外國(guó)詩(shī)人的詩(shī)里認(rèn)出某個(gè)當(dāng)代詩(shī)人的“前世”，或者哪個(gè)當(dāng)代詩(shī)人是某個(gè)古典詩(shī)人或外國(guó)詩(shī)人“轉(zhuǎn)世”之類(lèi)的說(shuō)法。這多少有點(diǎn)神秘主義色彩，怎么理解？

王家新：在我看來(lái)，讀詩(shī)、寫(xiě)詩(shī)和譯詩(shī)，都出自一種生命的“辨認(rèn)”。我想這并不“神秘”。無(wú)論自覺(jué)或不自覺(jué)，我們都處在千百年來(lái)人類(lèi)流轉(zhuǎn)不息的精神生命中（這被葉芝稱(chēng)之為“大記憶”）。

傅小平：你說(shuō)到“大記憶”，我就想到吳曉東在他那篇《王家新論》里，把葉芝所追尋的民族的大記憶，比作集體無(wú)意識(shí)的黑暗域。在他看來(lái)，一個(gè)詩(shī)人的潛意識(shí)越黑暗和深廣，他的藝術(shù)創(chuàng)造力也就越強(qiáng)大，越能表現(xiàn)出厚積薄發(fā)的力量。以此延伸，也可以說(shuō)一個(gè)詩(shī)人的潛意識(shí)越深廣，越是能穿越時(shí)空，連通“前世”。

不妨說(shuō)說(shuō)，假如認(rèn)定有前世，你希望你的前世是哪位，或者哪幾位詩(shī)人？

王家新：這問(wèn)題過(guò)于實(shí)在了。我的《傳說(shuō)——給楊鍵》一詩(shī)的最后兩句是：“我們的一生/都在辨認(rèn)/一種無(wú)名的面容?！?/p>

傅小平：想到你取的一些書(shū)名，包括這本在內(nèi)，還有像《為鳳凰尋找棲所》《夜鶯在它自己的時(shí)代》《沒(méi)有英雄的詩(shī)》《雪的款待》《在你的晚臉前》等等，要不是直接取自某位詩(shī)人的詩(shī)句，要不就是能從他們的詩(shī)里找到思想和精神上的聯(lián)結(jié)。你是有意識(shí)地強(qiáng)調(diào)這種聯(lián)結(jié)嗎？

王家新：起一些書(shū)名時(shí)，我的確有意識(shí)地暗示或指向這種精神聯(lián)結(jié)。不過(guò)，即使有些讀者不了解它的出處，這樣的書(shū)名也能喚起一種思的想象力和可能性。另外，我對(duì)有些詩(shī)人詩(shī)句或隱喻的選取，明顯屬于“挪用”或“改寫(xiě)”，已和原文有所偏離，或在中國(guó)文學(xué)的當(dāng)下語(yǔ)境中起了新的變化。布羅茨基在解讀被現(xiàn)代主義遮蔽的大詩(shī)人弗羅斯特時(shí)曾很有意思地講過(guò)：“就像拿破侖攻入俄羅斯，卻發(fā)現(xiàn)它的規(guī)模超出了烏拉爾山脈?！?/p>

傅小平：讀過(guò)你的幾本詩(shī)選，譬如歸入“標(biāo)準(zhǔn)詩(shī)叢”的《塔可夫斯基的樹(shù)》，開(kāi)篇是寫(xiě)于1989年冬的《瓦雷金諾敘事曲——給帕斯捷爾納克》，這首詩(shī)也收入之前“藍(lán)星詩(shī)庫(kù)”出的《王家新的詩(shī)》，但沒(méi)有收入這本新的詩(shī)選里，開(kāi)篇也成了寫(xiě)于1985年的《風(fēng)景》。一般來(lái)說(shuō)，詩(shī)人選自己的詩(shī)作，是多少包含了指向性的。選擇哪些詩(shī)入不同的選集，可有什么標(biāo)準(zhǔn)？

王家新：因?yàn)檫€有其他出版社約了我的詩(shī)集，所以《瓦雷金諾敘事曲》等大量作品沒(méi)有收入這部《未來(lái)的記憶》中。這里透露一下，接下來(lái)我還會(huì)編選出版一部1979—2019年詩(shī)選和一本2019年以后的新詩(shī)集，它們和《未來(lái)的記憶》基本上都不重復(fù)。到了這個(gè)年齡，編選詩(shī)選就有了對(duì)過(guò)去幾十年進(jìn)行回顧的性質(zhì)，但我更愿不斷地寫(xiě)出新作，而不是和過(guò)去“糾纏不休”。

傅小平：剛還想如果以寫(xiě)于1981年的《在山的那邊》，或者寫(xiě)于更早的詩(shī)開(kāi)篇，到2021年倒是嚴(yán)格意義上的整四十年。當(dāng)然這本詩(shī)選最后一篇是寫(xiě)于兩年前的《在洞頭》。所以體現(xiàn)在這本詩(shī)選里，你相當(dāng)于讓這四十年空白了好幾年。

王家新：“四十年詩(shī)選”是出版社給起的，因?yàn)樗麄兂鲞^(guò)多多等人的四十年詩(shī)選，成了一個(gè)系列，這并不是我自己編選時(shí)的考慮。這部詩(shī)選以2019年6月的《在洞頭》一詩(shī)收尾，主要是因?yàn)樗淖詈笠痪洌骸拔覀兞鳒I，聽(tīng)著大海的沖刷聲?！彼坪跷业娜繉?xiě)作，都應(yīng)在這一時(shí)刻停下了。

傅小平：我更想知道你確切是什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的？你寫(xiě)于2004年的那首《詩(shī)藝》，開(kāi)頭就是：“當(dāng)我試圖看清我自己的生活時(shí)/我有了寫(xiě)詩(shī)的愿望?！?/p>

王家新：說(shuō)到什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，大概是上高二的時(shí)候（1973年），記得那時(shí)我寫(xiě)了兩首詩(shī)，很興奮地給我們的語(yǔ)文老師兼教導(dǎo)主任看，他眉頭一挑，“嗯，這是不是抄的？”這就是說(shuō)，他懷疑我能寫(xiě)詩(shī)。從此我再也不輕易把我的詩(shī)給人看了，寫(xiě)詩(shī)成了一件秘不示人的事情。

這個(gè)問(wèn)題，幾年前我去希臘參加詩(shī)歌節(jié)時(shí)，雅典“周日論壇報(bào)”書(shū)評(píng)副刊記者也問(wèn)過(guò)：“我讀過(guò)很多關(guān)于你的東西，當(dāng)然，數(shù)量比較多的是你的被譯成英文的詩(shī)。這一切是如何開(kāi)始的？你是如何成為一位詩(shī)人的？有沒(méi)有一個(gè)決定性的時(shí)刻？這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程嗎？”

傅小平：對(duì)于一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)決定性的時(shí)刻有特殊的重要性，難免會(huì)不時(shí)被問(wèn)到。這些問(wèn)題我也關(guān)心啊，你當(dāng)時(shí)是怎么回答的？

王家新：我說(shuō)，少年時(shí)我就癡迷于文學(xué)和詩(shī)歌，但很難說(shuō)是什么時(shí)刻成為一個(gè)“詩(shī)人”的。我成長(zhǎng)于“文革”期間，因?yàn)楦改浮俺錾聿缓谩?，我深感孤?dú)、壓抑和屈辱，詩(shī)歌的種子也就那樣落在了心中。這是命運(yùn)的奇特饋贈(zèng)，它讓我在寒冷中燃燒，只不過(guò)在那時(shí)我從沒(méi)想到會(huì)成為一個(gè)“詩(shī)人”。我只是愛(ài)它，需要它，命中注定要屬于它而已。至于要成為一個(gè)真正成熟的詩(shī)人，這的確需要一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

這一切，正如我1988年寫(xiě)的《什么地方》一詩(shī)的結(jié)尾：“不知從什么時(shí)候開(kāi)始/也從不到達(dá)?！爆F(xiàn)在看來(lái)，這兩句詩(shī)真成了一個(gè)詩(shī)人一生的寫(xiě)照。

傅小平：我記得你談到洛爾迦時(shí)寫(xiě)了這么一句：“真正標(biāo)志著獲得自己聲音的，是詩(shī)人1921年開(kāi)始寫(xiě)作的《深歌集》?！边@也表明，對(duì)于一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，獲得自己的聲音，很重要。你覺(jué)得自己是從什么時(shí)候開(kāi)始獲得自己的聲音，為找到這種聲音，你做了哪些探索？

王家新：一個(gè)詩(shī)人要獲得自己的聲音并不容易。我自己真正發(fā)出屬于自己的聲音，應(yīng)該是二十世紀(jì)八十年代末期，以《瓦雷金諾敘事曲——給帕斯捷爾納克》等詩(shī)為標(biāo)志，雖然在這之前我已寫(xiě)了十年，也有一些所謂“不錯(cuò)”的作品，但那都是我的學(xué)徒期、練習(xí)期和準(zhǔn)備期。一個(gè)人要經(jīng)過(guò)艱苦的、甚至長(zhǎng)時(shí)間的摸索，才有可能真正找到他自己。

問(wèn)題還在于，獲得自己的聲音和語(yǔ)言風(fēng)格上的“辨識(shí)度”，這并不意味著一個(gè)詩(shī)人的完成。在這之后還有更漫長(zhǎng)艱辛的路要走，所以?shī)W登會(huì)說(shuō)“大詩(shī)人是一個(gè)持續(xù)成熟的過(guò)程”，我十分認(rèn)同這一點(diǎn)。

傅小平：所以，我關(guān)心你在漫長(zhǎng)的寫(xiě)作生涯中，怎樣持存這種聲音？

王家新：在二十世紀(jì)九十年代以后，我的創(chuàng)作就在不斷調(diào)整和變化，起碼我不想把自己固定在某一種風(fēng)格和寫(xiě)法上。我曾談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，“風(fēng)格化”即定型化，它限制了一個(gè)詩(shī)人的發(fā)展，那很可能是一個(gè)詩(shī)人的死亡。

說(shuō)到聲音，三十年前《帕斯捷爾納克》那樣的詩(shī)的音調(diào)比較激越、高亢，現(xiàn)在肯定更為內(nèi)斂了，但我想那還是同一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)的詩(shī)。我們看一個(gè)詩(shī)人，要從他一生的成長(zhǎng)和演變這個(gè)更大的范圍來(lái)看。

傅小平：在你的詩(shī)歌里，還有在你的言說(shuō)里，倒是經(jīng)常出現(xiàn)“晚年”的。2004年，你寫(xiě)了《晚年的帕斯》。2005年，你又寫(xiě)了一首《晚年》。往前追溯，你在1991年的《反向》里就寫(xiě)道：“大師的晚年是寂寞的。他這一生說(shuō)得太多。現(xiàn)在他所恐懼的不是死，而是時(shí)間將開(kāi)口說(shuō)話。”隨后在1992年的《詞語(yǔ)》里，你又寫(xiě)道：“我們能否說(shuō)出一個(gè)老人的晚年？”有點(diǎn)驚異于你這么早就開(kāi)始言說(shuō)“晚年”。如果作庸俗化理解，這里面仿佛是透著一點(diǎn)時(shí)不我待的緊迫感。

王家新：“晚年”或“晚期風(fēng)格”問(wèn)題我曾不斷談到，因?yàn)槲疑罡兴鼘?duì)一個(gè)詩(shī)人、一種詩(shī)歌的重要。除了你引用的詩(shī)句外，在1998年我還曾發(fā)表過(guò)一文《文學(xué)中的晚年》，更集中、更深入地探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)作家和讀書(shū)人愛(ài)引用薩義德的《論晚期風(fēng)格：反本質(zhì)的音樂(lè)與文學(xué)》，那是2009年前后才在中國(guó)譯介出版的，另外，薩義德的“晚期風(fēng)格”直接受到阿多諾的影響和啟發(fā)，而我談?wù)摰摹巴砟辍?，是很早就從我這里“生長(zhǎng)”出來(lái)的一個(gè)東西，或是我從全部文學(xué)歷史中領(lǐng)會(huì)到的一個(gè)東西。

傅小平：你在詩(shī)文里反復(fù)言說(shuō)“晚年”，是不是也受了策蘭的影響？你在談到策蘭后期詩(shī)歌時(shí)說(shuō)了這么一句：“這種自《死亡賦格》之后的深刻演變，使策蘭成為一個(gè)‘晚詞’的詩(shī)人?！蔽矣∠筇貏e深刻。你還說(shuō)策蘭自造了“晚嘴”等詞語(yǔ)或意象。當(dāng)然你自己也仿策蘭，自造了“晚臉”這個(gè)詞。

王家新：實(shí)際上我在讀到并翻譯策蘭的“晚詞”之前已開(kāi)始談?wù)摗巴砟辍绷?。正因?yàn)樵谖易陨碇袔е@種東西，我才有可能發(fā)現(xiàn)并認(rèn)出策蘭的“晚詞”，并在翻譯中有意強(qiáng)調(diào)這個(gè)東西。如策蘭涉及“晚詞”的那句詩(shī)“Lesestationen im Sp？twort”（見(jiàn)《閏世紀(jì)》一詩(shī)，費(fèi)爾斯蒂納的英譯為“reading station in the lateword”），如直譯，可譯為“閱讀的站臺(tái)在晚詞里”，而我譯為“閱讀之站臺(tái)：在晚詞里”，我特意把句子斷開(kāi)，并加上了個(gè)冒號(hào)，就是為了突出和呈現(xiàn)這個(gè)“晚詞”。我在多篇文章中也專(zhuān)門(mén)探討過(guò)“晚詞”，

傅小平：對(duì)，我印象特別深的是，你說(shuō)，這個(gè)詞是策蘭中后期創(chuàng)作中的一個(gè)核心般的東西。這是在經(jīng)歷了大屠殺、流亡和無(wú)盡的苦難后才出現(xiàn)的詞。我們從中可以體會(huì)到策蘭對(duì)一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人的歷史處境的深刻認(rèn)知。

王家新：我把“晚詞”作為一個(gè)重要的詩(shī)學(xué)標(biāo)記。策蘭的不同語(yǔ)種的譯者和研究者都有許多，但如此強(qiáng)調(diào)“晚詞”的詩(shī)學(xué)意義，可能就是我了。剛已談到，這是從我這里“生長(zhǎng)”出來(lái)的，也是我與策蘭的一個(gè)“交匯點(diǎn)”。更重要的，我也想以此給我們自己的創(chuàng)作真正帶來(lái)一些富有啟示性的東西。

傅小平：因?yàn)椴咛m對(duì)你有重要影響，又因?yàn)槟瓿跄愠霭媪俗g著《灰燼的光輝：保羅·策蘭詩(shī)選》，有必要問(wèn)問(wèn)你，你是在什么樣的情境里與策蘭相遇的？他的詩(shī)一開(kāi)始就對(duì)你有觸動(dòng)嗎？對(duì)他的詩(shī)歌的理解，有沒(méi)有經(jīng)歷轉(zhuǎn)變的過(guò)程？

王家新：可以說(shuō)我是在一場(chǎng)深重危機(jī)和歷史的巨大壓力下與策蘭相遇的。那是1991年秋天，我從中國(guó)社科院外文所圖書(shū)館借到一些包括《策蘭詩(shī)選》在內(nèi)的英譯詩(shī)選，我本來(lái)想翻譯米沃什，但我完全被還陌生的策蘭的詩(shī)和命運(yùn)吸引住了（那之前策蘭的詩(shī)只有二三首被譯成中文，也很少有人提到他的名字）。最初我并沒(méi)有翻譯的想法，但讀了一些后我就無(wú)法入睡，腦子里全是策蘭，真有點(diǎn)揮之不去的感覺(jué)。我意識(shí)到我必須譯了，就這樣在那個(gè)秋冬我連續(xù)譯出了他二三十首詩(shī)。這就是我與策蘭最初的相遇。

至于對(duì)策蘭詩(shī)歌的理解，我當(dāng)然也經(jīng)歷過(guò)一個(gè)不斷深化和拓展的過(guò)程。策蘭是一個(gè)可供我們不斷發(fā)現(xiàn)或從不同角度和層面解讀的詩(shī)人。能與這樣一位詩(shī)人相遇，是我一生的幸運(yùn)。

傅小平：說(shuō)來(lái)也有意思，你寫(xiě)了很多給外國(guó)詩(shī)人的獻(xiàn)詩(shī)，我卻沒(méi)有讀到你寫(xiě)給策蘭的獻(xiàn)詩(shī)。不知道是不是我疏忽，如果說(shuō)確實(shí)沒(méi)有寫(xiě)過(guò)，這就有意思了。

王家新：許多中國(guó)詩(shī)人受過(guò)策蘭的影響。但我是策蘭的譯者，我有意避免我的詩(shī)過(guò)多受他的吸引，或在風(fēng)格上接近于他。我想這應(yīng)該是“明智”的。至于和策蘭有關(guān)的詩(shī)，實(shí)際上我也寫(xiě)過(guò)，如前幾年的《策蘭在布列塔尼》和去年年初在巴黎寫(xiě)的《訪策蘭墓地》，這一首沒(méi)有收入到這本《未來(lái)的記憶》中。

傅小平：難怪我沒(méi)有讀到。但我剛補(bǔ)了下課，印象特別深的是你寫(xiě)到，你把手重重地放在了墓碑上策蘭的名字上面，然后感慨：“我翻譯了你那么多詩(shī)，但在那一刻/我才感到了那一直在等待著我的東西?！?/p>

王家新：那首《策蘭在布列塔尼》里，也有一句：“礦物學(xué)，天文學(xué)/埃里克的媽媽在夜里教他認(rèn)星星/但只有布列塔尼的低洼地/會(huì)教他淤泥學(xué)”，詩(shī)人藍(lán)藍(lán)讀到后說(shuō)這個(gè)“淤泥學(xué)”真好！但是如果沒(méi)有策蘭在語(yǔ)言創(chuàng)造上的啟發(fā)，我也不會(huì)冒出這個(gè)“淤泥學(xué)”。

傅小平：敢情是和“晚臉”一樣，你又自創(chuàng)了一個(gè)新詞。你倒是給帕斯捷爾納克寫(xiě)了不少獻(xiàn)詩(shī)，而且你把其中幾首都寫(xiě)成了代表作。我印象中在陳思和老師主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史教程》里，就讀到過(guò)對(duì)你那首《帕斯捷爾納克》的解析，大概你作為“承擔(dān)的詩(shī)人”的命名，也是源于這首詩(shī)吧。

王家新：如實(shí)說(shuō)，這首詩(shī)，還有《瓦雷金諾敘事曲——給帕斯捷爾納克》那首詩(shī)，我根本沒(méi)想到它們會(huì)成為我的“代表作”，在當(dāng)時(shí)那種情景下，甚至沒(méi)想到它們會(huì)發(fā)表。我只能這樣說(shuō)，是時(shí)代選擇了這樣的詩(shī)。

傅小平：要不怎么說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)是在回答時(shí)代之問(wèn)呢。倒是在你的組詩(shī)《旁注之詩(shī)》里，讀到一首《獻(xiàn)給布萊希特，獻(xiàn)給策蘭》。這首詩(shī)只有短短八行。其實(shí)也不只是這首短，里面給這些大詩(shī)人的獻(xiàn)詩(shī)都很短，給但丁的這首更是只有兩行。這些詩(shī)確實(shí)不像正文，像旁注。你怎么理解這所謂“旁注”？

王家新：收在《未來(lái)的記憶》中的《旁注之詩(shī)》有三四十節(jié)（首）詩(shī)片斷，這是一幅重新標(biāo)注的精神地圖。這組詩(shī)穿越了不同的文學(xué)時(shí)空，但它仍是一個(gè)藝術(shù)整體。它的許多片斷，看似描述一些詩(shī)人或文學(xué)人物，實(shí)際上不過(guò)是以“征引歷史”的方式來(lái)“回歸當(dāng)下”。它們并不是通常的所謂“獻(xiàn)詩(shī)”。

傅小平：實(shí)際上，你之前就給其中很多人物都寫(xiě)過(guò)獻(xiàn)詩(shī)。

王家新：是，有很多人物我曾寫(xiě)過(guò)，或者說(shuō)我與他們有一種精神上的關(guān)系，但這一次不大一樣了。這一次我拉開(kāi)了距離（比如說(shuō)對(duì)海德格爾，甚至對(duì)帕斯捷爾納克：“他寫(xiě)了一首贊美領(lǐng)袖的詩(shī)/事后他也納悶：鬼知道它是怎樣寫(xiě)出來(lái)的！”不過(guò)這一節(jié)并未收入到《未來(lái)的記憶》中）。你提到這些作品的精短，這也不單是個(gè)形式問(wèn)題。我不想面面俱到，我只想找到某種最富有想象力的切入角度，并由此提出和我們自身存在深刻相關(guān)的問(wèn)題，如那首《維特根斯坦》：“在何種程度上石頭會(huì)痛苦/在何種程度上我們可以說(shuō)到一塊石頭疼痛/但是火星難道不是一個(gè)痛苦的星球嗎/火星的石頭疼痛的時(shí)候/你在它的下面可以安閑地散步嗎”

這樣的詩(shī)，你可以說(shuō)它沒(méi)有“現(xiàn)實(shí)感”或“時(shí)代感”嗎？這組《旁注之詩(shī)》出來(lái)后頗受關(guān)注，我也為找到這種新的形式興奮。說(shuō)實(shí)話，我喜歡“旁注”這個(gè)字眼?！芭浴保谶厒?cè)，在書(shū)頁(yè)邊，記下與我們擦身而過(guò)的事物，或是面對(duì)它的空白。我想不僅是這組詩(shī)，我們寫(xiě)下的許多東西，其實(shí)都是某種意義上的“旁注之詩(shī)”——關(guān)于這個(gè)世界，也關(guān)于我們自己。正好在回答你的問(wèn)題時(shí)，我讀到詩(shī)人、詩(shī)評(píng)家程一身發(fā)表在《新京報(bào)》上對(duì)《未來(lái)的記憶》的書(shū)評(píng)，他很敏感，他由這組《旁注之詩(shī)》聯(lián)想到錢(qián)鐘書(shū)的“寫(xiě)在人生邊上”，認(rèn)為詩(shī)人“就是歷史的旁注者”。

傅小平：這個(gè)聯(lián)想，這個(gè)說(shuō)法，都挺有意思。

王家新：不管怎么說(shuō)，《旁注之詩(shī)》顯示了一種重新對(duì)時(shí)代說(shuō)話、并“創(chuàng)造一種（新的）形式”（曼德?tīng)柺┧罚┑奶角?。?duì)我來(lái)說(shuō)，更重要的，這是一個(gè)能夠不斷展開(kāi)和變奏的系列。在收入《未來(lái)的記憶》中的那一大組《旁注之詩(shī)》之后，我又把目光轉(zhuǎn)向了其他，如《旁注之詩(shī)：秋興》《旁注之詩(shī)：2021》等。通過(guò)“旁注之詩(shī)”這種形式，我可以寫(xiě)我一直想寫(xiě)的杜甫了：“那是夏末，承負(fù)徒勞的使命，你在一條前行的浮槎上/而那也是我，為你的詩(shī)寫(xiě)旁注的人/千年后溯源而上，任你的聲音沖刷我的船頭……”（《旁注之詩(shī)：秋興》之六）

傅小平：不確定寫(xiě)組詩(shī)和主題寫(xiě)作之間有什么區(qū)別。你在談到沃爾科特時(shí)說(shuō)，就寫(xiě)作而言，讓你佩服的，是他在其晚年還依然保持的“主題寫(xiě)作”能力和語(yǔ)言創(chuàng)建能力。這是不是說(shuō)，在你看來(lái)，這兩種能力特別考驗(yàn)詩(shī)人持久的創(chuàng)造力？

王家新：“主題寫(xiě)作”主要是面對(duì)一個(gè)大的問(wèn)題，比如沃爾科特晚年寫(xiě)《白鷺》，就面對(duì)著對(duì)一生進(jìn)行總結(jié)和生命的終極拯救這個(gè)大的問(wèn)題。而就我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，怎樣對(duì)我們這個(gè)前所未有、無(wú)以名之的時(shí)代進(jìn)行詩(shī)的“命名”，這正是我們要面對(duì)的難題。前一段時(shí)間我寫(xiě)了一首《魚(yú)腹之詩(shī)》，一些詩(shī)友很稱(chēng)贊，夏可君博士還就此專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一篇長(zhǎng)論，但我覺(jué)得這還只是個(gè)開(kāi)始。

傅小平：能感覺(jué)到“魚(yú)腹”這個(gè)意象有深刻的寓意。贊同他在評(píng)這首詩(shī)時(shí)所說(shuō)的，也許只有帶有某種先知?dú)赓|(zhì)的詩(shī)意寫(xiě)作，才可以把“我們”難言的痛苦感受當(dāng)下化，又賦予其歷史的廣度與精神的深度。

王家新：如果我們不能對(duì)我們所處的時(shí)代真正有所揭示，不能寫(xiě)到它的痛處、難處和晦暗不明處，我們就對(duì)自己作為一個(gè)詩(shī)人無(wú)法交代。

傅小平：還是關(guān)于“晚年”。你在《奧登：我們必須去愛(ài)并且死》那篇文章里提到，卞之琳認(rèn)為奧登最成功的詩(shī)，還是寫(xiě)于三十年代中晚期的成熟詩(shī)作。不過(guò)你為奧登的晚年做了辯護(hù)，認(rèn)為他在晚年呈現(xiàn)了一個(gè)清醒而又虔敬、睿智而又徹底的詩(shī)人形象。我覺(jué)得這里面的分歧，會(huì)不會(huì)在某種程度上是卞之琳以詩(shī)歌成敗論英雄，而你是從別的角度考量。

王家新：我對(duì)奧登晚年的辯護(hù)，是基于全部文學(xué)史所賦予的視野，也基于一個(gè)詩(shī)人一生不斷求索的生命歷程，而卞之琳先生他們的評(píng)價(jià)，可能是基于作品的“可讀性”和時(shí)代性的影響力。有人“以詩(shī)歌成敗論英雄”，但奧登的后期很復(fù)雜，也很有難度，超越了好和不好、成功或不成功這個(gè)一般范疇。

傅小平：聯(lián)想到你在《偉大的詩(shī)歌中》這首詩(shī)里就寫(xiě)道，在偉大的詩(shī)歌中，有一種偉大的失敗，有一種尼采式的，對(duì)時(shí)代的艱難克服。

王家新：你這個(gè)聯(lián)想挺好，我們完全可以從這個(gè)角度來(lái)看他在后來(lái)的追求。在我看來(lái)，一個(gè)真正的詩(shī)人要有勇氣拒絕成功，甚至要有準(zhǔn)備獻(xiàn)身于失敗。這里我也再次聯(lián)想到阿多諾對(duì)貝多芬“晚期風(fēng)格”的評(píng)價(jià)：“最高等藝術(shù)作品有別于他作之處不在其成功——它們成了什么功？——而在其如何失敗。它們內(nèi)部的難題，包括內(nèi)在的美學(xué)的問(wèn)題和社會(huì)的問(wèn)題（在深處，這兩種難題是重疊的），其設(shè)定方式使解決它們的嘗試必定失敗……那就是它的真理，它的‘成功’：它沖撞它自己的局限。……這法則決定了從‘古典’到晚期的貝多芬的過(guò)渡?！?/p>

傅小平：有啟發(fā)。說(shuō)來(lái)當(dāng)代詩(shī)人中清醒者有之，虔敬者不多；睿智者有之，徹底者甚少。就不說(shuō)別的，試想有多少詩(shī)人能做到言行合一、知行合一？問(wèn)題還在于，詩(shī)人們似乎又很在意自己的形象，但如果不能在詩(shī)歌內(nèi)外保持某種一致性，他們構(gòu)筑的詩(shī)人形象立得住嗎？所以尤其想問(wèn)問(wèn)你，在你看來(lái)，詩(shī)人應(yīng)該在何種意義上做到虔敬，做到徹底？在這一點(diǎn)上，奧登對(duì)我們的詩(shī)人寫(xiě)作有什么啟發(fā)？

王家新：對(duì)這些連珠炮式的問(wèn)題，就讓我以我?guī)啄昵胺g的奧登晚年的一首詩(shī)《感恩書(shū)懷》作為回答。前面三節(jié)：“在我年少時(shí)我感到/高沼地和森林是神圣的/而人們顯得那樣俗氣?！薄熬瓦@樣，我開(kāi)始作詩(shī)/我很快就拜倒在/哈代、托馬斯和弗羅斯特腳下?！薄皦嬋霅?ài)河后，一切變了/如今看來(lái)，至少有人顯得重要/葉芝是個(gè)幫助，格雷夫斯也同樣。”接下來(lái)，奧登寫(xiě)得更令人驚心：“接著，沒(méi)有警示，全部的/經(jīng)濟(jì)突然就崩潰了/那時(shí)來(lái)教我的，是布萊希特?！薄白罱K，毛骨悚然的事/希特勒和斯大林在干/迫使我思考上帝?！边@一切真是令人震動(dòng)，也耐人尋思?！盀槭裁次铱隙ㄋ麄兪清e(cuò)的/狂熱的克爾凱戈?duì)枴⑼匪购吐芬姿?指引我重返信仰?！眾W登繼續(xù)寫(xiě)道：“現(xiàn)在，當(dāng)我在歲月中成熟/而又棲居在慷慨的風(fēng)景中/大自然再一次誘惑我?！薄罢l(shuí)是我需要的老師/好吧，賀拉斯，干練的創(chuàng)作者/養(yǎng)蜂于蒂沃利”而“歌德，熱衷于石頭/他猜想——他從未提供證明——牛頓把科學(xué)引入了歧途?！薄爸孕牡?，我一一想起你們/沒(méi)有你們，我甚至寫(xiě)不出/我自己最差勁的詩(shī)行?！边@首詩(shī)就這樣顯示了一個(gè)詩(shī)人一生的成長(zhǎng)和“轉(zhuǎn)變”，樹(shù)立了一個(gè)“清醒而又虔敬、睿智而又徹底的詩(shī)人形象”，它比任何回答都能給我們帶來(lái)啟示。

傅小平：這首詩(shī)相當(dāng)于把一個(gè)詩(shī)人整個(gè)的心路歷程給刻寫(xiě)出來(lái)了。解讀奧登的《1939年9月1日》時(shí)，你談到了布羅茨基的解讀，并說(shuō)到他發(fā)現(xiàn)了這首詩(shī)的“當(dāng)下性”。這是不是說(shuō)，一首詩(shī)有沒(méi)有“當(dāng)下性”很重要？該怎么理解“當(dāng)下性”？延伸開(kāi)去講，這是不是說(shuō)，奧登完成這首詩(shī)的時(shí)候，其中就包含了“未來(lái)性”和“延展性”，以至于我們現(xiàn)在還能感受到“當(dāng)下性”？

王家新：“當(dāng)下性”當(dāng)然至關(guān)重要，它關(guān)涉到一個(gè)詩(shī)人通過(guò)寫(xiě)作確定一種現(xiàn)實(shí)感、確定一種“詩(shī)的在場(chǎng)”的努力。沒(méi)有這個(gè)，作品的“未來(lái)性”或“超越性”就無(wú)從談起。我們的一首首詩(shī)，其實(shí)都試圖在不同的時(shí)空和現(xiàn)實(shí)條件下確定這種“當(dāng)下性”。我們閱讀前人作品，也往往是為了發(fā)現(xiàn)和引出這種“當(dāng)下性”，以讓他們成為我們的“同時(shí)代人”。不然，我們讀了也會(huì)白讀。

傅小平：深以為然。剛談的詩(shī)人形象，我就聯(lián)想到你說(shuō)的那句：“對(duì)我來(lái)說(shuō)，屈原是精神先驅(qū)，而杜甫為現(xiàn)代詩(shī)人。”但從我的閱讀看，似乎還是奧登等外國(guó)詩(shī)人，對(duì)你產(chǎn)生了更為直接而深刻的影響。

王家新：對(duì)我來(lái)說(shuō)，我們注定是在一個(gè)更廣闊深遠(yuǎn)的、包括了古今中外的“世界文學(xué)”的語(yǔ)境下寫(xiě)作。所以我不喜歡“外國(guó)詩(shī)人”這種說(shuō)法。我認(rèn)同的詩(shī)人，無(wú)論古今中外，都為我構(gòu)成了一個(gè)共同的精神時(shí)空?！叭松幌嘁?jiàn)，動(dòng)如參與商”，但他們都在暗中作用于我們，不要以為他們只活在中晚唐或是愛(ài)爾蘭的一個(gè)什么地方。

不可否認(rèn)，在我們成為一個(gè)詩(shī)人的過(guò)程中，一些“外國(guó)詩(shī)人”對(duì)我們產(chǎn)生了更直接的影響。對(duì)于杜甫等古典詩(shī)人，這會(huì)是一種更艱難的認(rèn)領(lǐng)，但是，他們又一直在我們的生命中。只要你讀讀我近年寫(xiě)的《訪東柯谷杜甫流寓地》《雨雪中訪平江杜甫墓祠》等詩(shī)，就會(huì)了解這一點(diǎn)?！澳闾ь^望了望蒼天/在這殘忍的山川間繼續(xù)前行”（《在涪水河畔想起杜甫的〈觀打魚(yú)歌〉〈又觀打魚(yú)〉》），這是誰(shuí)？杜甫又回來(lái)了嗎？

傅小平：感覺(jué)是因了你的“想起”，你的“辨認(rèn)”，杜甫被召喚到了當(dāng)下。由杜甫和前面談到的其他大詩(shī)人，倒是想起有關(guān)你詩(shī)歌的一個(gè)評(píng)價(jià)：“王家新是一位不事炫技的詩(shī)人，也是我們時(shí)代少有的一位其寫(xiě)作接近‘崇高’的詩(shī)人。讀他的詩(shī)文，讓人有龐德所說(shuō)‘在偉大作品面前突然成長(zhǎng)的感覺(jué)’。”還真是，讀你的詩(shī)歌，確實(shí)不太能見(jiàn)出技藝的痕跡。有批評(píng)說(shuō)你詩(shī)歌“無(wú)變化”，部分原因也是因?yàn)榭床怀龊圹E吧。但讀你的譯詩(shī)、詩(shī)論，又分明感覺(jué)到你對(duì)詩(shī)歌技藝有很高的領(lǐng)悟，這是不是說(shuō)你把技藝進(jìn)行了內(nèi)化，以至于讓人看不出多少痕跡？

王家新：你關(guān)于技藝的“內(nèi)化”這個(gè)說(shuō)法很好。我是一個(gè)一生為詩(shī)歌工作的人，我當(dāng)然關(guān)注詩(shī)的技藝，在具體創(chuàng)作中（也在翻譯中）可能比那些一天到晚把技藝掛在嘴上的人更關(guān)注。但“炫技”卻有損于精神本身的尊嚴(yán)，那也不是一個(gè)真正成熟的詩(shī)人所要做的。我喜歡阿赫瑪托娃，正在于在她那里有一種不動(dòng)聲色的技藝。

傅小平：阿赫瑪托娃的詩(shī)，還有一種不動(dòng)聲色的崇高感。你的詩(shī)歌也是，或因接近“崇高”，你的詩(shī)歌、譯詩(shī)、詩(shī)論，才總是給人有所啟示吧。

王家新：我們生活在一個(gè)反“崇高”的時(shí)代，那就讓他們?nèi)シ窗伞５窃谖铱?，?shī)無(wú)論古今，“崇高”依然是一個(gè)很高的標(biāo)準(zhǔn)。離開(kāi)了這種“崇高”，詩(shī)和詩(shī)人最終都無(wú)以自救，杜甫或阿赫瑪托娃也不可能從他們的苦難中發(fā)現(xiàn)“神圣性”。只要我們不屈服于人世的平庸和詩(shī)歌的死亡，“崇高”就依然會(huì)是一個(gè)詩(shī)的向度。

傅小平：由此看，詩(shī)評(píng)家吳曉東稱(chēng)你的全部寫(xiě)作堪稱(chēng)是“一部中國(guó)詩(shī)壇的啟示錄”，自有其道理。這句評(píng)價(jià)出現(xiàn)在你的簡(jiǎn)歷里，想必你也認(rèn)可吧。我好奇的是，在你看來(lái)，當(dāng)我們說(shuō)到誰(shuí)是“啟示錄”般的詩(shī)人時(shí)，其中包含了什么？

王家新：關(guān)于“啟示錄”這個(gè)說(shuō)法，吳曉東教授這樣評(píng)價(jià)也并非盲目，而是了解我的全部寫(xiě)作（包括我的詩(shī)學(xué)探討和評(píng)論）、了解中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌近幾十年的歷程得出的一個(gè)說(shuō)法。他大概認(rèn)為我不僅寫(xiě)出了一些好詩(shī)，也給中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇和讀者帶來(lái)了一些思想性和精神性的東西吧。另外，我認(rèn)為“啟示錄”這個(gè)說(shuō)法也是中性的，“啟示錄”不僅有好的一面，也包含了經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

傅小平：不確定你說(shuō)的“經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)”指的什么，但所謂的接近“崇高”，體現(xiàn)在你的詩(shī)里，倒不只是把人往高蹈處引領(lǐng)，你寫(xiě)的那些給大詩(shī)人的獻(xiàn)詩(shī)，就給人崇高感。還有讀你那些“以物觀物”的方式寫(xiě)成的，看似把人“降格”了的詩(shī)，像《蝎子》《田園詩(shī)》《黎明時(shí)分的詩(shī)》等，我也似乎讀出了崇高感，姑且稱(chēng)之為“反向崇高”吧。

王家新：我并沒(méi)有刻意去“追求崇高”。我也從來(lái)不是一個(gè)所謂“凌空高蹈”的詩(shī)人。在我看來(lái)，美學(xué)意義上的“崇高”其實(shí)和悲劇體驗(yàn)深刻聯(lián)系在一起。我曾評(píng)價(jià)穆旦晚期的創(chuàng)作，說(shuō)他從葉芝那里學(xué)到的，不僅是把隨時(shí)間而來(lái)的智慧與一種反諷的藝術(shù)結(jié)合在一起，同時(shí)也與一種悲劇的力量最終結(jié)合在了一起。我愿我的詩(shī)也是這樣，因?yàn)槲覀兊拿\(yùn)是這樣。

重要的依然是“真實(shí)”，這一切都得從我們自己真實(shí)的生存境遇中去把握。什么是“崇高”？歌德有歌德的崇高，惠特曼有惠特曼的崇高，而在我們這個(gè)時(shí)代，在米沃什看來(lái)，曼德?tīng)柺┧吩诹鞣怕飞媳痴b他的詩(shī)給獄友聽(tīng)，這才是一個(gè)“永久留存下來(lái)的崇高時(shí)刻”。第一次讀到米沃什這句話，對(duì)我真是一個(gè)震動(dòng)。

傅小平：還真是，如果說(shuō)現(xiàn)代詩(shī)歌包含了某些尺度，那崇高應(yīng)該是其中一個(gè)重要的尺度，尊嚴(yán)也是。你反駁北島“里爾克的詩(shī)多是平庸之作”的說(shuō)法，稱(chēng)這種評(píng)說(shuō)甚至是對(duì)詩(shī)歌的尊嚴(yán)和精神的尊嚴(yán)的貶低，我能感受到你是透著激憤說(shuō)的，你也透著激憤寫(xiě)了《訪杜伊諾城堡》，開(kāi)篇即是“似乎當(dāng)年詩(shī)人發(fā)出的呼喊/仍懸在這半山腰上/沒(méi)有回應(yīng)”。這讓我想到，你說(shuō)里爾克恰恰是為現(xiàn)代詩(shī)歌提供偉大尺度的詩(shī)人，他有“進(jìn)入到一種聲音中言說(shuō)的勇氣和天賦”。怎么理解？

王家新：我很難具體解釋“進(jìn)入到一種聲音中言說(shuō)的勇氣和天賦”，但里爾克后期兩部重要作品的創(chuàng)作，杜甫的《秋興八首》都深切體現(xiàn)了這一點(diǎn)。它意味著對(duì)一種更高的生命召喚的響應(yīng)，意味著對(duì)詩(shī)歌的偉大尺度的迎接。至于說(shuō)我“反駁”北島，可能說(shuō)重了點(diǎn)。我對(duì)北島依然是很尊重的，并懷著很深的感情。我只是痛感到我們這里的某種精神貧乏和缺失，以及無(wú)情的時(shí)間對(duì)詩(shī)人們的消磨。

傅小平：在關(guān)于里爾克的文章里，你還談到他在《給青年詩(shī)人的第一封信》里關(guān)于“詩(shī)是經(jīng)驗(yàn)”的詩(shī)觀，促成你們這代年輕詩(shī)人由青春的抒情轉(zhuǎn)向?qū)?jīng)驗(yàn)的挖掘。此言不虛，你的詩(shī)歌幾乎都是建立在日常經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上。但從里爾克的詩(shī)歌實(shí)踐看，他倒是如你所說(shuō)“善于對(duì)存在進(jìn)行形而上的透視和追索”。所以想問(wèn)問(wèn)你就寫(xiě)詩(shī)而言，你怎么看待經(jīng)驗(yàn)與超驗(yàn)之間的關(guān)系，如何讓兩者相互生發(fā)？

王家新：你的感覺(jué)很對(duì)，我的許多詩(shī)歌大都是建立在日常經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，或建立在一種“相遇”上，但它們都不是就事論事，而是被納入了一個(gè)更高或更開(kāi)闊的視野中來(lái)透視。我要寫(xiě)的不是“經(jīng)驗(yàn)”之詩(shī)，也不是“超驗(yàn)”之詩(shī)，而是存在之詩(shī)。

傅小平：無(wú)論如何，源于經(jīng)驗(yàn)的寫(xiě)作，讓你的詩(shī)始終建立在“一個(gè)更為堅(jiān)實(shí)的根基”上。你曾說(shuō)，在中國(guó)20世紀(jì)90年代以來(lái)的詩(shī)歌中，在從“青春抒情”到“中年寫(xiě)作”的轉(zhuǎn)變中，這種出自人生經(jīng)驗(yàn)的“敘事”，已成為一個(gè)重要趨向。

王家新：詩(shī)歌從來(lái)就包含了一種“敘事”，它并不是90年代詩(shī)歌的發(fā)明，但在那個(gè)詩(shī)歌轉(zhuǎn)變的年頭，詩(shī)人們對(duì)“敘事”的強(qiáng)調(diào)和實(shí)踐，卻帶有打破早期朦朧詩(shī)的象征、隱喻模式、第三代詩(shī)歌的“純?cè)姟蹦Ｊ交颉扒啻菏闱椤蹦Ｊ降闹匾饬x。它導(dǎo)致了詩(shī)歌寫(xiě)作向一個(gè)更廣闊、真實(shí)、復(fù)雜的成年人的經(jīng)驗(yàn)世界的敞開(kāi)，用我那時(shí)的一個(gè)說(shuō)法，它使詩(shī)歌從一個(gè)“純?cè)姷拈|房”中解放了出來(lái)。

傅小平：這方面，你應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)先行者，你在1990年就寫(xiě)了《轉(zhuǎn)變》，雖然這首詩(shī)與其說(shuō)更關(guān)于詩(shī)歌寫(xiě)作，不如說(shuō)更關(guān)乎人生抉擇。而且從這首詩(shī)里，也像是能看出與你完成于1997年冬的《回答》有精神上的關(guān)聯(lián)。

王家新：我在那時(shí)寫(xiě)下的《轉(zhuǎn)變》一詩(shī)，它對(duì)我個(gè)人當(dāng)然重要。有的詩(shī)寫(xiě)出來(lái)后就淡忘了，有的詩(shī)卻能使詩(shī)人自己也經(jīng)常懷念?！掇D(zhuǎn)變》和《回答》都正是這樣的詩(shī)。它們是我人生關(guān)頭的某種持久見(jiàn)證。它們似乎也具有一種異常真實(shí)的力量，時(shí)常要把我重新拉回到它們那里。

傅小平：由《轉(zhuǎn)變》一詩(shī)，想到至少有兩次“轉(zhuǎn)變”，在你的詩(shī)歌里留下了深刻的印記。一次是1985年你去了北京，所以你那些充滿(mǎn)“冬日的精神”的詩(shī)里，能讀到很多“雪”的意象。還有一次就是1992年你去了國(guó)外，你的國(guó)際意識(shí)，或者說(shuō)國(guó)際視野由此進(jìn)一步打開(kāi)。當(dāng)然我覺(jué)得也不能說(shuō)你是因?yàn)橛辛嗽趪?guó)外生活的經(jīng)驗(yàn)，寫(xiě)詩(shī)才更顯得開(kāi)闊，也更具國(guó)際性，事實(shí)上這在你之前的寫(xiě)作已經(jīng)有所體現(xiàn)。我印象中，你那次在國(guó)外的游歷，大概到新世紀(jì)前后結(jié)束吧？倒是好奇，你回國(guó)后有這樣的轉(zhuǎn)變？此后再出國(guó)交流，又有著怎樣不同的體驗(yàn)？

王家新：在國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)對(duì)開(kāi)闊一個(gè)詩(shī)人的視野、打開(kāi)新的創(chuàng)作源泉當(dāng)然重要。但你的感覺(jué)很對(duì)，在這之前在我的寫(xiě)作中已經(jīng)有所體現(xiàn)了。記得上大學(xué)時(shí)我就曾抽過(guò)一卦：“驛”。這就是我的命運(yùn)。我不想說(shuō)我是一個(gè)什么“國(guó)際性詩(shī)人”，但我是一個(gè)四海為家的人，也是一個(gè)永遠(yuǎn)在路上的人。回答你的問(wèn)題時(shí)，我又在國(guó)外，這一次是送兒子來(lái)紐約長(zhǎng)島上高中。當(dāng)我在住地不遠(yuǎn)惠特曼故居前的那棵大樹(shù)下坐下時(shí)，我在想什么？新的感受和內(nèi)心經(jīng)歷肯定有，但是要等到“塵埃落定”后慢慢體會(huì)。

傅小平：期待。在《“對(duì)中國(guó)的執(zhí)迷”與“世界文學(xué)”的視野》這篇文章里，你由顧彬的論述引申開(kāi)去說(shuō)，中國(guó)作家對(duì)國(guó)家、民族、社會(huì)的道德責(zé)任感遠(yuǎn)遠(yuǎn)壓過(guò)了他們的文學(xué)自覺(jué)性，也深刻影響到中國(guó)文學(xué)的文學(xué)性和個(gè)人性，影響到它的普遍性和超越性。這話用來(lái)說(shuō)二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)，我是贊同的。但自二十一世紀(jì)以來(lái)，我覺(jué)得似乎是消費(fèi)社會(huì)的價(jià)值觀壓過(guò)了中國(guó)作家的文學(xué)自覺(jué)性，而且當(dāng)下中國(guó)作家越來(lái)越表現(xiàn)出“對(duì)世界的執(zhí)迷”，這一方面在于寫(xiě)作題材國(guó)際化，另一方面是對(duì)“走向世界”充滿(mǎn)熱情，甚至有一種執(zhí)念。你對(duì)此有何見(jiàn)解？

王家新：我并不否定一個(gè)中國(guó)作家對(duì)國(guó)家、民族、社會(huì)的道德責(zé)任感，我甚至認(rèn)為我們?cè)谶@方面做得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因此常常心生愧疚，但是我卻不贊成以此來(lái)壓過(guò)一個(gè)詩(shī)人的文學(xué)自覺(jué)性。我希望能在這兩者之間達(dá)成一種“辯證”，或是構(gòu)成一種張力。至于對(duì)“國(guó)際化”或“走向世界”充滿(mǎn)熱情的人，我只想說(shuō)：你得首先在你的漢語(yǔ)創(chuàng)作中“站住”。作品不過(guò)硬，一切不過(guò)是過(guò)眼煙云。

傅小平：所以，現(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)更需要有一種中西融合的視野。我在想，如果用中西融合的視野看《回答》，會(huì)如何？這首詩(shī)應(yīng)該說(shuō)不難讀，但你在一篇文章里說(shuō)過(guò)它很難譯，迄今還沒(méi)有譯成外文。為何難譯？其中有篇幅長(zhǎng)、體量大的原因嗎？如果有，長(zhǎng)詩(shī)因?yàn)榫C合性高，確實(shí)是更復(fù)雜一些。

王家新：我的確講過(guò)《回答》很難譯，它不僅“綜合性高”“更復(fù)雜”，它的巨大的分量（不僅在于它本身），我懷疑一般的譯者能否承擔(dān)得起，因此我也不去麻煩人家。一位意大利女漢學(xué)家譯了好幾年，可能還沒(méi)有最后完成。一位華裔美國(guó)譯者，很看重這首長(zhǎng)詩(shī)，看了我的已出版的英譯詩(shī)選中沒(méi)有這首詩(shī)，他很不解，就主動(dòng)提出他能否譯。他譯了，譯得也不錯(cuò)，但是還沒(méi)有發(fā)表，原因可能還在于該詩(shī)涉及到“女權(quán)主義”問(wèn)題，在一個(gè)講“政治正確”的國(guó)家，這的確很敏感。

傅小平：說(shuō)得也是，好事多磨啊。在目前讀到的幾本你的詩(shī)選里，大概也就這首《回答》，還有《安魂曲：給我的母親》是長(zhǎng)詩(shī)。

王家新：《安魂曲：給我的母親》幾年前在《山花》雜志發(fā)表后，曾被《揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論》評(píng)為年度詩(shī)作，《收獲》微信號(hào)這次為《未來(lái)的記憶》做專(zhuān)題時(shí)，編輯也專(zhuān)門(mén)挑出了這首長(zhǎng)詩(shī)，看來(lái)他們都曾受到感動(dòng)。除了你說(shuō)到的這兩首，我其實(shí)還有另一首長(zhǎng)詩(shī)《少年》，它的英、德譯文已分別在《美國(guó)詩(shī)歌評(píng)論》和《薩爾茨堡文學(xué)》發(fā)表。但是它因?yàn)槭菍?xiě)一個(gè)少年在“文革”最初兩年的經(jīng)歷，現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)出版倒是有點(diǎn)不容易了，所以未收入《未來(lái)的記憶》中。

傅小平：其實(shí)你還寫(xiě)了一些“長(zhǎng)詩(shī)”，即早年寫(xiě)的長(zhǎng)篇詩(shī)片斷系列《反向》《詞語(yǔ)》《另一種風(fēng)景》《孤堡札記》《冬天的詩(shī)》《變暗的鏡子》等，你是在什么樣的情境下寫(xiě)這些“箴言”的？是隨想隨記嗎？我讀后總的感覺(jué)是，里面有不少悖謬性修辭，還有就是富于哲理性。是不是在你看來(lái)，詩(shī)和哲學(xué)是相通的？就我的閱讀，像維特根斯坦、海德格爾等少數(shù)幾位哲人，你是時(shí)有提及的。

王家新：它們不是“箴言”，不是“隨想隨記”，我稱(chēng)它們?yōu)椤霸?shī)片斷系列”。它們當(dāng)然富有思想性，或你所說(shuō)的“哲理性”，但它們?cè)诒举|(zhì)上是反格言的。它們就是以片斷形式呈現(xiàn)的詩(shī)，是精心鍛造的作品。我的第一個(gè)詩(shī)片斷系列《反向》，是在寫(xiě)了《帕斯捷爾納克》之后。寫(xiě)出之后，我感到就這首詩(shī)的強(qiáng)度和語(yǔ)言形式而言，它只能有一首，我應(yīng)該有所變化，“在別的地方重新生長(zhǎng)出來(lái)”。我為找到這種詩(shī)片斷形式興奮，它有一種形式上的想象力，也可以把我的經(jīng)驗(yàn)感受、思想和精神性的東西都投入進(jìn)去，這就是說(shuō)，它對(duì)我構(gòu)成了召喚。因此，在《反向》之后，我又陸續(xù)寫(xiě)了一系列詩(shī)片斷，如1993年在倫敦、比利時(shí)寫(xiě)下的長(zhǎng)篇詩(shī)片斷系列《詞語(yǔ)》，還有多年后在昌平鄉(xiāng)下寫(xiě)的《冬天的詩(shī)》《變暗的鏡子》等。說(shuō)實(shí)話，很多國(guó)內(nèi)外詩(shī)人和讀者都很喜歡這些詩(shī)片斷，美國(guó)著名詩(shī)人羅伯特·哈斯也很看重這類(lèi)作品，“王家新的詩(shī)里還有很多東西有待發(fā)現(xiàn)。他有一種寫(xiě)箴言的天賦，比如《反向》《另一種風(fēng)景》和《冬天的詩(shī)》這些詩(shī)片斷，它們令人驚奇，很新鮮，帶有明顯的他個(gè)人的專(zhuān)屬性。……閱讀《變暗的鏡子》和王家新同時(shí)代其他詩(shī)人近年被翻譯過(guò)來(lái)的作品，我感到重新睜開(kāi)了眼睛?！?/p>

傅小平：讀到有些片段，確實(shí)很有啟發(fā)。這個(gè)“詩(shī)片斷系列”還會(huì)繼續(xù)嗎？

王家新：還會(huì)寫(xiě)。不只是詩(shī)片斷系列，長(zhǎng)詩(shī)我也許還會(huì)寫(xiě)（顧彬有一個(gè)說(shuō)法，叫“長(zhǎng)詩(shī)的長(zhǎng)夜”），但目前主要是短詩(shī)和片斷式的系列組詩(shī)。近些年來(lái)我在寫(xiě)詩(shī)時(shí)，經(jīng)常對(duì)一首詩(shī)的行數(shù)有限定。我盡可能把一切都?jí)嚎s在簡(jiǎn)練的語(yǔ)言形式中?？磥?lái)如同我的生活，我的寫(xiě)作也有著“極簡(jiǎn)主義”的傾向。

傅小平：你同時(shí)也贊賞“綜合能力”，你評(píng)價(jià)阿赫瑪托娃時(shí)，就贊賞她在創(chuàng)作中把抒情、哲思、史詩(shī)、戲劇、內(nèi)心日記和挽歌等因素融匯為一體的綜合能力。在《詩(shī)人、批評(píng)者、譯者——袁可嘉與中國(guó)新詩(shī)》里，你也提出了一個(gè)非常重要的命題，即：怎樣把抒情、敘述、象征、思辨、戲劇性“綜合”在一起，重建一種更有張力、更具有藝術(shù)整合性的詩(shī)學(xué)？我想，如果能把這個(gè)問(wèn)題，尤其是把如何重建詩(shī)學(xué)談深談透，對(duì)詩(shī)人寫(xiě)詩(shī)，尤其是怎樣寫(xiě)好長(zhǎng)詩(shī)、大詩(shī)是很有啟發(fā)的。

王家新：我在回答日本漢學(xué)家普美子的訪談中著重談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)我希望我的寫(xiě)作能夠是一種“倫理與美學(xué)的合一”。它不同于蒼白的唯美主義，但也不同于那種簡(jiǎn)單化的“為人生而藝術(shù)”。至于藝術(shù)上具體的“綜合能力”，在當(dāng)年寫(xiě)《倫敦隨筆》和后來(lái)寫(xiě)《回答》等詩(shī)時(shí)，我就有意識(shí)地運(yùn)用了一種“整合”式的寫(xiě)作方式。我嘗試把抒情的、敘事的、戲劇的、追問(wèn)的、反諷的、經(jīng)驗(yàn)的、想象的、互文的等要素和藝術(shù)手段整合在一起，把多種不同的相互沖突的經(jīng)驗(yàn)熔鑄為一個(gè)有著不同層面的整體。在我看來(lái)，“寫(xiě)作的難度”就體現(xiàn)在這種整合式的寫(xiě)作中。但是這里面不應(yīng)有誤解，以為整合式寫(xiě)作就是那種“大詩(shī)”寫(xiě)作。如同寥寥數(shù)筆也可見(jiàn)出大手筆，“綜合能力”也會(huì)體現(xiàn)在短詩(shī)的創(chuàng)作中。這里我還要說(shuō)，我不喜歡“大詩(shī)”這種提法。詩(shī)人們最好先把短詩(shī)寫(xiě)好。有些虛妄的東西看似很有蠱惑力，但其實(shí)已超出了詩(shī)歌本身的內(nèi)在限定。

傅小平：但很多詩(shī)人都追求“大詩(shī)”寫(xiě)作，這也無(wú)可非議，問(wèn)題在于要懂得何以為“大”。在《“你將以斜體書(shū)寫(xiě)我們”》里，你就談到史詩(shī)因素在阿赫瑪托娃作品中的呈現(xiàn)，說(shuō)她即使她不專(zhuān)門(mén)去寫(xiě)歷史，在她的“三言?xún)烧Z(yǔ)”中，也透出了一個(gè)時(shí)代，或是出現(xiàn)了歷史縱深感。在寫(xiě)加繆的《隨激情和憂(yōu)慮創(chuàng)造神話的藝術(shù)家》里，你也談到《鼠疫》的獨(dú)特不凡，還在于它朝向“史詩(shī)”的努力。它的巨大成功，根本原因就在于它喚起和復(fù)活了人們的“歷史記憶”。可以想見(jiàn)，并非一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)了歷史，他的寫(xiě)作就必然包含了歷史縱深感或是史詩(shī)因素。那詩(shī)人寫(xiě)作該怎么獲得如阿赫瑪托娃般“作為歷史銘記者的特有性質(zhì)”？

王家新：“史詩(shī)因素”“朝向史詩(shī)的努力”“歷史洞察力”“歷史縱深感”，等等，這些的確都是我很感興趣的。我們生活在一個(gè)具有悠久歷史的國(guó)度（因而人與歷史會(huì)成為中國(guó)詩(shī)的一個(gè)基本主題），我自己也經(jīng)歷了漫長(zhǎng)歲月，因此我希望即使我不專(zhuān)門(mén)去寫(xiě)歷史，在我的詩(shī)作中也能透出上述元素，或是能夠伸展開(kāi)歷史的維度。

傅小平：關(guān)鍵在于怎么伸展開(kāi)歷史的維度？我記得你談策蘭的詩(shī)歌時(shí)，曾談到有批評(píng)家稱(chēng)《死亡賦格》將“逃避歷史的血的恐怖上升到純?cè)姷妮p盈”。所以，詩(shī)人書(shū)寫(xiě)歷史時(shí)，在怎樣處理輕與重的關(guān)系上，是有講究的。

王家新：這里我要說(shuō)一下，策蘭本人并不喜歡有人這樣“定義”他的《死亡賦格》。雖然怎樣處理輕與重是一個(gè)重要的藝術(shù)問(wèn)題，但這樣說(shuō)《死亡賦格》有點(diǎn)過(guò)于輕率。回到怎么伸展歷史的維度這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)詩(shī)人“朝向史詩(shī)的努力”，并不意味著要去記錄歷史事件，我更欣賞那種建立在歷史洞察力之上的想象力。只有伴隨著這種想象力，“歷史”才有可能對(duì)我們敞開(kāi)。

似乎陳超專(zhuān)門(mén)談?wù)撨^(guò)“個(gè)人化歷史想象力”，他在談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題時(shí)還談到了我的那首長(zhǎng)詩(shī)《回答》。不過(guò)，在我看來(lái)，布羅茨基的一首《來(lái)自明朝的信》（常暉譯）很能證明這一點(diǎn)，這首詩(shī)分兩大節(jié)，從第一節(jié)的開(kāi)頭：“不久將是夜鶯飛出絲籠，隱沒(méi)蹤跡/的第十三個(gè)年頭。當(dāng)暮色降臨/皇帝用另一個(gè)裁縫的血吞下/藥丸，接著，倚上銀枕……”到這一節(jié)的結(jié)尾部分：“每當(dāng)我對(duì)皇子談?wù)?天文，他便開(kāi)始打趣……/這封你的野鴨，親愛(ài)的，給你的信/是寫(xiě)在皇后恩賜的香水宣紙上/最近，稻米匱乏，而宣紙卻源源不斷?！边@樣的詩(shī)讀了不僅讓人驚異和佩服，它也比其他詩(shī)或任何理論都更能喚起我們的“歷史想象力”。

傅小平：說(shuō)來(lái)史詩(shī)和神話有相通性，史詩(shī)里多半包含神話元素。你在《葉芝：“教我靈魂唱歌的大師”》里，贊賞葉芝“把神話植入大地”“為鳳凰尋找棲所”。說(shuō)起來(lái)在神話遠(yuǎn)去的時(shí)代召喚神話，本就是挑戰(zhàn)。但我們能想到的一些西方的長(zhǎng)詩(shī)、大詩(shī)，都包含了神話元素。中國(guó)的詩(shī)人當(dāng)然也嘗試過(guò)把中國(guó)神話入詩(shī)，但似乎不太成功，他們倒像是吸收運(yùn)用古希臘、羅馬神話來(lái)，更自然一些。在你看來(lái)，這是因?yàn)橹袊?guó)神話本身有欠缺，還是中國(guó)詩(shī)人缺乏對(duì)神話的熔鑄能力？

王家新：你這個(gè)問(wèn)題似乎還沒(méi)有人提出過(guò)，但它的確重要，實(shí)際上它也曾困擾過(guò)我。西方作家詩(shī)人有一套至今仍可以承襲、援引和征用的宗教神話體系，可以有效地把它們“植入大地”，而我們呢？我也曾試著把中國(guó)古典文學(xué)譜系中的“鳳凰”“毒龍”等意象引入詩(shī)中，如《訪東柯谷杜甫流寓地》一詩(shī)中的“在一只飛來(lái)鳳凰的引領(lǐng)下”。鳳凰在中國(guó)文化中、在杜甫的一生中都是一種神話般的存在（“七齡思即壯，開(kāi)口詠鳳凰”《壯游》），因此它會(huì)向我們飛來(lái)。但是，這些只是些零散性的意象，在我們這里似乎還缺一個(gè)整體性的和有效的神話譜系框架。這樣說(shuō)，也許我還深入不夠。

傅小平：也是在寫(xiě)葉芝的這篇隨筆里，你談到卞之琳晚年對(duì)葉芝幾首詩(shī)的翻譯，體現(xiàn)了如他自己所說(shuō)的“譯詩(shī)藝術(shù)的成年”。我就想到寫(xiě)詩(shī)有“晚年”之說(shuō)，譯詩(shī)卻充其量只是“成年”?？磥?lái)相比寫(xiě)詩(shī)，譯詩(shī)更無(wú)止境。

王家新：“譯詩(shī)藝術(shù)的成年”這個(gè)說(shuō)法是有語(yǔ)境的。翻譯一開(kāi)始就伴隨著中國(guó)新詩(shī)的歷程，但在我看來(lái)，到了三十年代中期卞之琳《西窗集》、梁宗岱《一切的峰頂》的出版，譯詩(shī)才成為一門(mén)獨(dú)立的、也更“專(zhuān)業(yè)”的翻譯藝術(shù)，到了后來(lái)戴望舒譯洛爾迦、穆旦晚年譯奧登和葉芝，馮至譯里爾克、卞之琳譯瓦雷里和葉芝、王佐良譯英美現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)，便漸漸體現(xiàn)出了這個(gè)“譯詩(shī)藝術(shù)的成年”。

傅小平：這個(gè)過(guò)程，應(yīng)該可以寫(xiě)一篇大文章。你的翻譯經(jīng)歷了怎樣一個(gè)過(guò)程？你覺(jué)得你自己的譯詩(shī)藝術(shù)到了“成年”沒(méi)？

王家新：翻譯需要經(jīng)驗(yàn)和歷練。我自己在三十多年前就開(kāi)始譯默溫、策蘭，其間無(wú)論興奮和挫折，對(duì)我都是有益的訓(xùn)練。如果說(shuō)我的翻譯后來(lái)有不斷的進(jìn)展，或是說(shuō)也體現(xiàn)了“譯詩(shī)藝術(shù)的成年”，那也是因?yàn)槌浞治樟饲拜呍?shī)人翻譯家（包括西方一些詩(shī)人譯者）的經(jīng)驗(yàn)。不過(guò)，我們還要看到，就翻譯而言，我們也是站在一個(gè)新的歷史起點(diǎn)上。我們的翻譯觀、語(yǔ)言觀、翻譯策略和技藝、對(duì)詩(shī)和翻譯的訴求，已和前輩有所不同。我希望從我們這一代人開(kāi)始，能夠刷新和拓展“詩(shī)人譯詩(shī)”這個(gè)傳統(tǒng)，并能形成一種“面向未來(lái)的翻譯詩(shī)學(xué)”。

傅小平：很可期待。剛我還想可有一種“面向未來(lái)的詩(shī)學(xué)”。因?yàn)樵?shī)學(xué)這個(gè)概念，似乎主要指向成熟的詩(shī)歌，也更多面向傳統(tǒng)。我記得你談帕斯捷爾納克時(shí)曾贊嘆，他從一開(kāi)始便是一個(gè)已經(jīng)成熟的詩(shī)人。而成熟也是我們談?wù)撛?shī)人、詩(shī)歌時(shí)經(jīng)常談到的一個(gè)概念，在你看來(lái)，詩(shī)人、詩(shī)歌在什么意義上算是成熟？

王家新：關(guān)于一個(gè)詩(shī)人的“成熟”，人們有種種看法，除了這些標(biāo)準(zhǔn)外，我想這種“成熟”還應(yīng)包含一種自我審視、自我超越和更新的能力。這意味著成熟永不會(huì)有一個(gè)固定的模式。

傅小平：是這樣，你比較多說(shuō)到“成年”“晚年”，也會(huì)提到“少年”，但很少在詩(shī)文里寫(xiě)童年。《簡(jiǎn)單的自傳》開(kāi)篇：“我現(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)/而我早年的樂(lè)趣是滾鐵環(huán)”，給人有驚鴻一瞥之感。而這個(gè)“滾鐵環(huán)”的意象，卻讓我聯(lián)想到加繆筆下西西弗推石上山的形象。所以讀你的詩(shī)，我有時(shí)想，是不是歷史的創(chuàng)痛促使你過(guò)早地成年？那幾乎對(duì)所有人都非常重要的童年經(jīng)驗(yàn)，對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

王家新：童年和少年對(duì)我都很重要，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，童年并不是我專(zhuān)門(mén)去寫(xiě)的一個(gè)主題，只有當(dāng)童年經(jīng)驗(yàn)在要求我去接近一種本質(zhì)的東西時(shí)，它出現(xiàn)在詩(shī)中才是必要的。同時(shí)，我越來(lái)越覺(jué)得“童年”并不簡(jiǎn)單，去年讀到格麗克的一句詩(shī)，說(shuō)那邊的山丘“比童年更黑暗”，我就很認(rèn)同。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，不是童年本身，而是我們?cè)谕陼r(shí)代所驚訝的那些非個(gè)人的、謎一樣的東西，決定著我們后來(lái)的寫(xiě)作。

傅小平：這本詩(shī)選倒是收入了你寫(xiě)父母，還有祖父的詩(shī)，我在想你寫(xiě)詩(shī)是不是因?yàn)槟阌屑覍W(xué)淵源？如果不是，豈不是得歸于天賦？“天賦”這個(gè)詞在詩(shī)歌里經(jīng)常被提及，茨維塔耶娃就有一種“黃金般無(wú)與倫比的天賦”。當(dāng)然，除了天賦，或許還得有教養(yǎng)。你談?wù)摪⒑宅斖型迺r(shí)說(shuō)，她的詩(shī)并非一種表達(dá)沖動(dòng)，更出自一種教養(yǎng)。她的優(yōu)雅、高貴、反諷品質(zhì)、敏感性和控制力都來(lái)自于這種教養(yǎng)。這也是中國(guó)很多詩(shī)人欠缺的。不妨由此說(shuō)說(shuō)你的“詩(shī)人養(yǎng)成記”吧。

王家新：我的父母是普通的中小學(xué)老師。我的父親雖然語(yǔ)文功底挺好，但他從來(lái)沒(méi)有想到我會(huì)寫(xiě)詩(shī)。他們對(duì)我癡迷于文學(xué)曾不止一次感到驚異：“這個(gè)孩子怎么啦？”這就是說(shuō)，我沒(méi)有“家學(xué)淵源”。我也不想使用“天賦”這類(lèi)字眼。但詩(shī)歌的種子就那樣神秘地落入了一個(gè)少年的心中。對(duì)此我只能感謝命運(yùn)的賜予，感謝我從小就遙望的家對(duì)面山上的那座古老的屹立于滄桑的“文筆塔”，據(jù)說(shuō)唯有它能鎮(zhèn)住山脈，使山下的江流奪路而走。它很早就在我心中具有了神話般的啟示力量。

傅小平：看來(lái)青少年時(shí)期的成長(zhǎng)環(huán)境非常重要。當(dāng)然詩(shī)人的成長(zhǎng)，不可能不同時(shí)受時(shí)代氛圍的影響。某種意義上也是八十年代文學(xué)熱潮，造就了你們這一代詩(shī)人。如今詩(shī)歌給人感覺(jué)依然是熱的，不是有種說(shuō)法，現(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)的人比讀詩(shī)的人還多嘛。所以，也請(qǐng)你談?wù)?，你?duì)眼下這個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌有何判斷？

王家新：我曾在北大的一次演講中講過(guò)，這個(gè)時(shí)代雖然不乏優(yōu)秀的詩(shī)人和詩(shī)篇，但從總體文化狀況上看，這依然是一個(gè)詩(shī)歌缺席的時(shí)代。我現(xiàn)在依然這么看。至于寫(xiě)詩(shī)的人多還是讀詩(shī)的人多，用不著我來(lái)關(guān)心。我只為我心目中的讀者寫(xiě)作，哪怕他（她）是最后一個(gè)讀者。

傅小平：所以，每個(gè)作家、詩(shī)人，都有他心目中的理想讀者。這個(gè)讀者或許是他的“同時(shí)代人”，也或許不是。但“同時(shí)代人”是你經(jīng)常談到的概念，你寫(xiě)過(guò)一篇《作為“同時(shí)代人”的杜甫》，也引用過(guò)曼德?tīng)柺┧返脑挘骸安?，我不是任何人的同時(shí)代人?！蹦氵€舉例說(shuō)，布羅茨基在談到弗羅斯特、茨維塔耶娃、里爾克、阿赫瑪托娃和帕斯捷爾納克時(shí)這樣說(shuō)：“他們會(huì)成為我們的同時(shí)代人。”因?yàn)椤皼](méi)有什么曾像他們那樣一直塑造著我們”，因?yàn)椤八麄儎?chuàng)造了我們”。由此引申開(kāi)去，你怎么看待“為自己的時(shí)代寫(xiě)作”，以及“時(shí)代的代言人”之說(shuō)？

王家新：我譯過(guò)曼德?tīng)柺┧返脑?shī)。在我看來(lái)曼德?tīng)柺┧肥亲罡挥袣v史感的詩(shī)人，在很多方面也正是“為他自己的時(shí)代寫(xiě)作”的詩(shī)人，但同時(shí)，他又是最為獨(dú)異的、誰(shuí)也利用不了的詩(shī)人。他是時(shí)代之子，又是文明之子，是為了文明和屬于文明的詩(shī)人，因此他有資格說(shuō)：“不，我不是任何人的同時(shí)代人?！?/p>

至于“時(shí)代的代言人”，北島可能曾經(jīng)是一個(gè)。這是他的光榮或詩(shī)的光榮，用不著自我否定或羞愧。至于后來(lái)，誰(shuí)也無(wú)法再為時(shí)代代言了。因?yàn)闀r(shí)代和我們自己都發(fā)生了巨大的深刻的變化。我們所能做的，只是個(gè)人意義上的承擔(dān)。

傅小平：在我們這個(gè)時(shí)代，寫(xiě)詩(shī)似乎是很輕易的事，雖然我們都知道，寫(xiě)出好詩(shī)是難的。但對(duì)于什么是好詩(shī)，卻是各有各的標(biāo)準(zhǔn)。通常認(rèn)為，純?cè)娛呛迷?shī)的一種，你似乎反對(duì)“純?cè)姟钡挠^念，你強(qiáng)調(diào)策蘭寫(xiě)詩(shī)“去人類(lèi)性”“去藝術(shù)”“反純?cè)姟?，但我猜想他的?shī)會(huì)被不少人當(dāng)成充滿(mǎn)藝術(shù)感的純?cè)妬?lái)讀。不過(guò)也或許，恰恰因?yàn)樗磳?duì)約定俗成的“藝術(shù)”“純?cè)姟钡母拍?，反而?xiě)出了另一種意義上的“純?cè)姟薄Ｎ蚁?，就像“?shī)意”一樣，“純?cè)姟钡母拍钜苍诓粩喔?、發(fā)展。

王家新：當(dāng)然，“純?cè)姟币部梢裕ɑ驊?yīng)該）不斷更新、變化和發(fā)展，但這必得出自一種艱苦的、創(chuàng)造性的實(shí)踐?！凹?cè)姟辈荒茏優(yōu)椤靶性挕保矂e把它掛在嘴上自我標(biāo)榜。在我看來(lái)，沒(méi)有難度的“純?cè)姟辈恢狄诲X(qián)。至于策蘭，他曾受到馬拉美那一路“純?cè)姟钡挠绊?，但他更忠?shí)于他自身的命運(yùn)，或者用阿多諾的話說(shuō)，他屬于那種“自我批判的天才”，所以后來(lái)當(dāng)有人把他和馬拉美相提并論時(shí)，他非常不悅。他們已是兩種完全不同的詩(shī)人。

傅小平：沒(méi)比較閱讀過(guò)他們的詩(shī)歌，我就不是太清楚他們不同在哪兒。我印象中，馬拉美似乎就寫(xiě)的“純?cè)姟??？磥?lái)對(duì)這個(gè)概念，也有各種理解。

王家新：我并不反對(duì)“純?cè)姟北旧?，瓦雷里他們的“純?cè)姟庇^念，我其實(shí)是很贊賞的。瓦雷里的《海濱墓園》我曾一讀再讀（這要感謝卞之琳先生那杰出的翻譯），去年年初在法國(guó)南部時(shí)，我還曾滿(mǎn)懷激動(dòng)地訪問(wèn)了安葬瓦雷里的海濱墓園。我反對(duì)的是“邯鄲學(xué)步”，是那種矯情的“為永恒而操練”卻與自身現(xiàn)實(shí)相脫節(jié)的寫(xiě)作。

傅小平：你倒是贊同本雅明在《譯者的任務(wù)》中所提出的“純語(yǔ)言”一說(shuō)。但這個(gè)說(shuō)法太玄妙了，像是只可意會(huì)不可言傳，你是怎么理解的？

王家新：對(duì)“純語(yǔ)言”這個(gè)觀念，本雅明本人也沒(méi)有明說(shuō)，我猜那是使語(yǔ)言成為語(yǔ)言的語(yǔ)言，是對(duì)語(yǔ)言的發(fā)掘，是語(yǔ)言活力的恢復(fù)，是語(yǔ)言的可能性和最終救贖，因而我在翻譯中把它作為一個(gè)目標(biāo)。它同“純?cè)姟币粯?，都是朝向絕對(duì)的某種努力。

傅小平：怎么說(shuō)呢，純?cè)娭冇袝r(shí)會(huì)給人感覺(jué)寫(xiě)詩(shī)只關(guān)乎詩(shī)歌本身，無(wú)關(guān)生活。你在《以文學(xué)的歷史之舌講話——艾略特的<荒原>及其反響》里也直言與其說(shuō)文學(xué)來(lái)自生活，不如說(shuō)文學(xué)來(lái)自文學(xué)本身。所以你傾向于認(rèn)為，寫(xiě)作重在通過(guò)閱讀，把自己納入具有“可引用性”或“可改寫(xiě)性”的傳統(tǒng)中去。但我想這個(gè)說(shuō)法會(huì)引來(lái)反駁，那生活呢？文學(xué)不該是俗話講的“源于生活，高于生活”嗎？就算文學(xué)可以來(lái)自文學(xué)本身，那像《詩(shī)經(jīng)》這樣最初的文學(xué)，不還得是從生活中來(lái)？何況你自己的詩(shī)，居多來(lái)源于日常生活的啟示。所以得問(wèn)問(wèn)你，在你看來(lái)，文學(xué)與生活，或者說(shuō)存在與生活之間構(gòu)成一種怎樣的關(guān)系？

王家新：在我看來(lái)，說(shuō)文學(xué)來(lái)自生活或說(shuō)文學(xué)來(lái)自文學(xué)本身并不矛盾（即使有矛盾，在我看來(lái)也很正常）。對(duì)一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，生活就是文學(xué)，文學(xué)就是生活，萬(wàn)物皆在轉(zhuǎn)化之中。我們需要文學(xué)，就因?yàn)樗巧膫ゴ笠?jiàn)證、澄明和提升。這里還要提醒一下，《詩(shī)經(jīng)》也不是完全直接從生活中來(lái)的，它明顯經(jīng)過(guò)了文人的篩選、加工和潤(rùn)色。而從詩(shī)人的角度來(lái)看，說(shuō)他的詩(shī)反映了他的生活，這并不是對(duì)他的夸獎(jiǎng)，說(shuō)他通過(guò)他的創(chuàng)作“被嫁接到那棵偉大的生命之樹(shù)”（文學(xué)及其傳統(tǒng)）上，這才會(huì)使他聽(tīng)到一種更高的召喚。詩(shī)人正是為這種召喚而生的。

傅小平：說(shuō)得也是，套用黃庭堅(jiān)“無(wú)一字無(wú)來(lái)歷”的說(shuō)法，好詩(shī)必然是“無(wú)一字不講究”，有時(shí)就連標(biāo)點(diǎn)符號(hào)也有講究。你分析戴望舒的《蕭紅墓畔口占》，就稱(chēng)贊“我等待著，長(zhǎng)夜漫漫”這一句中的逗號(hào)，真是一個(gè)偉大的逗號(hào)。你自己寫(xiě)詩(shī)也有意思，有些詩(shī)用了標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，有些詩(shī)沒(méi)用，這用與不用可有什么講究？

王家新：用與不用標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，或怎么用，這得根據(jù)每首詩(shī)、每行詩(shī)的具體情況而定。新詩(shī)每一首都是創(chuàng)造，不會(huì)有固定格式。

傅小平：當(dāng)下如你這般在譯詩(shī)上下功夫的詩(shī)人，我一時(shí)都想不出第二個(gè)來(lái)，你不只是翻譯了這么多外國(guó)詩(shī)人的詩(shī)歌，而且寫(xiě)下了這么多有關(guān)譯詩(shī)的評(píng)論，僅只是收入《翻譯的辨認(rèn)》里的那些篇章，就已經(jīng)震撼到我了。如果就像你說(shuō)的，穆旦后期轉(zhuǎn)向翻譯，多少包含了被動(dòng)的意思，也是歪打正著。但你是主動(dòng)選擇了翻譯，就因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)翻譯才能使你真正抵達(dá)到一個(gè)詩(shī)人的“在場(chǎng)”？

王家新：也不是“主動(dòng)選擇了翻譯”，可能在我身上本來(lái)就攜帶了一個(gè)譯者。也許我這個(gè)人天生就適合做一個(gè)譯者：對(duì)他者和陌生感興趣，專(zhuān)注，投入，有一顆能設(shè)身處地的同情心，工匠精神，講究精確性，為了詩(shī)（原詩(shī)）可以犧牲自己（譯者自己），等等。

說(shuō)翻譯能使我們真正抵達(dá)到一個(gè)詩(shī)人的“在場(chǎng)”，這是就閱讀而言。翻譯還有其他的重要意義，比如創(chuàng)造一種語(yǔ)言?xún)r(jià)值，促進(jìn)語(yǔ)言的更新和發(fā)展，給自己的母語(yǔ)創(chuàng)作帶來(lái)新的刺激、挑戰(zhàn)和藝術(shù)參照，等等。我把翻譯看得很高，因?yàn)檎鐔讨巍に固辜{所說(shuō)，偉大的翻譯比偉大的文學(xué)更為少見(jiàn)。

傅小平：對(duì)詩(shī)歌翻譯，你也有自己的獨(dú)特理解。尤其是你說(shuō)：“詩(shī)歌翻譯是一種神秘的相遇，無(wú)論是‘直譯’還是‘轉(zhuǎn)譯’，都是外行說(shuō)的話?！边@在普通讀者接受起來(lái)恐怕有難度。就舉你翻譯策蘭的例子，你說(shuō)不能磨消他的異質(zhì)感，那有人就會(huì)講選擇“直譯”，可不就是為了最大程度保持異質(zhì)感？

王家新：我說(shuō)的那段話是有上下文的，主要是指有些人不看翻譯本身（其實(shí)他們也不怎么懂詩(shī)和翻譯），僅僅看翻譯是直接從原文“直譯”或是“轉(zhuǎn)譯”就下判斷這種現(xiàn)象。他們盲目相信一個(gè)“直譯的神話”，這不僅“外行”，有時(shí)甚至很可笑，這里就不多談了。還有一種“直譯”是相對(duì)于“意譯”的，我的翻譯，主要是這種意義上的“直譯”：不僅為了保持原詩(shī)的“異質(zhì)感”，也為了盡量傳達(dá)出原詩(shī)的語(yǔ)言姿態(tài)、質(zhì)地和語(yǔ)感。

傅小平：說(shuō)來(lái)魯迅做翻譯，也是偏于直譯，自然是保持了異質(zhì)感，但他的翻譯似乎不像他的創(chuàng)作那樣有生命力。

王家新：對(duì)于魯迅的翻譯觀，我是完全認(rèn)同的，它也曾給了我很大的激勵(lì)。至于魯迅的翻譯本身，曾被人譏諷為“硬譯”，但是魯迅的“硬譯”自有其重要的歷史作用和孤絕出彩之處，雖然不盡完美或有“硬傷”，或讓有些人讀起來(lái)感到“生硬別扭”“不舒服”。我們知道，翻譯需要嘔心瀝血，一種翻譯文體的成熟也需要時(shí)間，但重要的還在于一開(kāi)始的翻譯取向。余光中先生曾對(duì)魯迅的“翻譯體”頗有微辭，但我仔細(xì)比較了一下，哈哈，那還是“戰(zhàn)士與蒼蠅”的區(qū)別。

傅小平：這句話有意思。不確定魯迅對(duì)翻譯對(duì)象持何種態(tài)度，會(huì)不會(huì)當(dāng)成是“戰(zhàn)友”？你談李以亮翻譯扎加耶夫斯基的詩(shī)歌時(shí)，倒是談到了“親密性”這個(gè)詞，你談到自己翻譯茨維塔耶娃也說(shuō)，她對(duì)你更親近，有一種你能切身感受到的親密性。這是不是說(shuō)，感受到這種“親密性”，對(duì)于譯詩(shī)來(lái)說(shuō)非常重要？但如果是過(guò)于親密，會(huì)不會(huì)被翻譯對(duì)象“同化”？這涉及怎樣把握翻譯尺度的問(wèn)題。

王家新：顯然，比起米沃什，扎加耶夫斯基的詩(shī)歌更讓我們感到親切，更具有“親密性”，所以我用了這個(gè)字眼。至于翻譯，如果不能與翻譯對(duì)象達(dá)成某種“親密性”，那就很難設(shè)想能翻譯他（她）。先要達(dá)成“親密性”和默契，拉開(kāi)一段距離來(lái)審視和做適當(dāng)?shù)摹疤幚怼?，這可能也有必要。我曾說(shuō)過(guò)歌德這棵大樹(shù)在今天也需要修剪，以使它更茂盛地生長(zhǎng)。帕斯捷爾納克在翻譯莎士比亞時(shí)就去掉了一些在他看來(lái)多余的過(guò)于繁復(fù)的修辭性的東西。

傅小平：估計(jì)有人會(huì)批評(píng)，帕斯捷爾納克這樣翻譯，分明是不忠實(shí)于原著。這似乎挺致命的，我們很多時(shí)候給予譯者最高的褒獎(jiǎng)，不就是忠實(shí)于原著？所以翻譯的創(chuàng)造性總是被無(wú)視。我倒是贊同你說(shuō)的詩(shī)歌翻譯最終是一種賦予生命的行為?！拔覀兛戳艘恍┳g作，也忠實(shí)、也正確，但是它不能獲得一種生命力，它是死的。它就差那么一口氣，但是這口氣是這個(gè)譯者永遠(yuǎn)不能具備的?！边@口氣大約是指的什么？在你看來(lái)，一個(gè)譯者為了獲得“這口氣”，需要付出怎樣的努力？

王家新：“這口氣”就是生命之氣，精神之氣，創(chuàng)造之氣。一個(gè)譯者本身如果沒(méi)有“這口氣”，再怎樣努力也無(wú)法獲得。我們看看大量的翻譯，甚至一些所謂“名家”的翻譯，就會(huì)知道這一點(diǎn)。

至于“忠實(shí)”，我想也只有賦予原作生命才算對(duì)得起人家，才談得上“忠實(shí)”。你翻譯過(guò)來(lái)是一個(gè)死的東西，有何忠實(shí)可言呢？貌似而已。所以，“忠實(shí)”要堅(jiān)持，但要看是什么意義上的忠實(shí)。

傅小平：怎么說(shuō)呢！說(shuō)忠實(shí)也好，道尊重也好。我們可以說(shuō)詩(shī)人譯詩(shī)本身，便是對(duì)另一位詩(shī)人的尊重。只是以我的印象，現(xiàn)在譯詩(shī)的人，幾乎沒(méi)有一個(gè)不是詩(shī)人。畢竟只要寫(xiě)過(guò)詩(shī)，就可以自稱(chēng)為詩(shī)人。這樣一來(lái)，問(wèn)題就在于什么樣的詩(shī)人適合譯詩(shī)？一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該在什么意義上把寫(xiě)詩(shī)與譯詩(shī)統(tǒng)一起來(lái)？

王家新：很多人自稱(chēng)為詩(shī)人，但詩(shī)歌答應(yīng)嗎？或他的翻譯能使我們相信這一點(diǎn)嗎？很多人的確也寫(xiě)詩(shī)，但他那一套酸腐可笑的詩(shī)風(fēng)能翻譯出人家的語(yǔ)言質(zhì)感和精神氣息嗎？

傅小平：所以，我們得問(wèn)問(wèn)怎樣才是真正意義上的詩(shī)人？就我的閱讀，你提到了譯者式的詩(shī)人、“詞”的詩(shī)人，還有“為他那個(gè)時(shí)代帶來(lái)了某種美學(xué)氣質(zhì)和精神性的詩(shī)人”等概念，這些大概算得上是你眼里的好詩(shī)人嗎？

王家新：當(dāng)然，我最欣賞的，是“為他那個(gè)時(shí)代帶來(lái)了某種美學(xué)氣質(zhì)和精神性的詩(shī)人”。這樣的詩(shī)人在任何時(shí)代都不多。

傅小平：那是當(dāng)然。我倒是好奇你一般在什么狀態(tài)下寫(xiě)詩(shī)。你有一部詩(shī)歌集《重寫(xiě)一首舊詩(shī)》，看書(shū)名就能想到你有“重寫(xiě)”的經(jīng)驗(yàn)。由這個(gè)詞，我還聯(lián)想到你反復(fù)引用的詩(shī)人希尼的“詩(shī)歌的糾正”一說(shuō)。

王家新：“重寫(xiě)”是指對(duì)自己的舊作（甚至生命）進(jìn)行重寫(xiě)。我之所以對(duì)自己還有信心，是因?yàn)槲腋械接肢@得了這種重寫(xiě)自己的能力，我可以以某種更高或更挑剔的眼光來(lái)看自己了。

傅小平：說(shuō)得也是，那你怎么看“重譯”？有人說(shuō)重譯是資源浪費(fèi)，也有人說(shuō)重譯很有必要。你以為呢？

王家新：“重譯”是指翻譯，尤其是指經(jīng)典作家和作品的翻譯。似乎偉大的作品都是為翻譯準(zhǔn)備的。它們的生命在于翻譯，它們也在不斷召喚對(duì)它們翻譯。從接受來(lái)看，語(yǔ)言是歷史的，語(yǔ)言在不斷發(fā)展、淘汰和更新，每個(gè)時(shí)代也都需要自己的譯本。我曾譯過(guò)一本洛爾迦詩(shī)選，其中許多詩(shī)作尤其是名詩(shī)都屬于“重譯”。我以這種方式向戴望舒等前輩譯者致敬，如果人們細(xì)心對(duì)照來(lái)看，也能體會(huì)到這種“重譯”的必要性和獨(dú)特價(jià)值。

傅小平：在我看來(lái)，你還是一個(gè)有導(dǎo)師氣質(zhì)的詩(shī)人。你的詩(shī)歌理念，尤其在青年詩(shī)人中深有影響。作為一位教師，你也主張“詩(shī)教”。我覺(jué)得你說(shuō)的“詩(shī)教”，或許不是“詩(shī)歌教育”的縮寫(xiě)。不妨說(shuō)說(shuō)“詩(shī)教”所指為何，有何必要性？

王家新：我不是那種好為人師的人。年輕人有自己的活法和寫(xiě)法，我也無(wú)意去指導(dǎo)他們。如果說(shuō)有“影響”，那也不是強(qiáng)加的。我說(shuō)的“詩(shī)教”是文化和文明意義上的，這在今天仍然需要我們?nèi)鞒小＜词共皇墙處?，一個(gè)詩(shī)人對(duì)此也是負(fù)有責(zé)任的。

傅小平：?jiǎn)栆粋€(gè)比較私人的問(wèn)題，讀你的詩(shī)文，感覺(jué)你真是精力充沛。我想是你豐富的創(chuàng)作量，還有灌注在詩(shī)文里的那種充沛的激情，給了我這樣的印象。像你這樣高產(chǎn)，而且保持高質(zhì)量的詩(shī)人，似乎不多。你有教學(xué)任務(wù)，還要時(shí)不時(shí)參加一些活動(dòng)，你都是怎么安排時(shí)間的？有什么秘訣嗎？

王家新：洪子誠(chéng)老師也曾問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)我的東西都是在高鐵上寫(xiě)的、飛機(jī)上寫(xiě)的。當(dāng)然，這帶有開(kāi)玩笑性質(zhì)。實(shí)際上我是一個(gè)為詩(shī)歌“工作”的人，我只能如此。為之日夜燃燒，我一點(diǎn)也不感到疲倦。詩(shī)人池凌云有一句詩(shī)“在所有技藝中，我只學(xué)到一樣：燃燒?！蔽业臓顩r也大抵如此。

傅小平：當(dāng)代詩(shī)歌從八十年代迄今走過(guò)了四十年的歷程，你的詩(shī)歌創(chuàng)作也實(shí)打?qū)嵶哌^(guò)了四十年，在這個(gè)過(guò)程中，你是一直在場(chǎng)，并且保持了水準(zhǔn)，我好奇是什么力量讓你“持續(xù)地抵達(dá)”？今后還打算給當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌帶來(lái)怎樣的可能性？

王家新：我只能如此，活到底，寫(xiě)到底，也“翻譯到底”?，F(xiàn)在，我的生命更不允許我荒廢（為家人和學(xué)生盡責(zé)任是另一回事）。前些年做翻譯和研究占去了我很多時(shí)間，近些年來(lái)寫(xiě)詩(shī)多些，重要的是，我又感到我可以“重新生長(zhǎng)”了。我沒(méi)有給漢語(yǔ)詩(shī)歌帶來(lái)怎樣的可能性這類(lèi)打算，我對(duì)此也不負(fù)有責(zé)任，我只想用我翻譯的卡內(nèi)蒂的一句話來(lái)結(jié)束這篇訪談：“世界因變老而日益開(kāi)闊，未來(lái)縮小了?！?/p>

【責(zé)任編輯黃利萍】