鄧郁

黎小鋒

“生活里的我很混沌，但一開始拍片，就變得敏銳、清醒，絕不會(huì)跟丟對(duì)方。很奇妙。”資深獨(dú)立紀(jì)錄片人、同濟(jì)大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院教授黎小鋒自述。

1990年代，在蘇州從事科教片制作的黎小鋒，通過《文匯電影時(shí)報(bào)》上紀(jì)錄片導(dǎo)演吳文光（村民影像計(jì)劃發(fā)起人）的專欄文章，頭一次觸及了獨(dú)立紀(jì)錄片。關(guān)于什么是“獨(dú)立紀(jì)錄片”，學(xué)界和業(yè)界并無統(tǒng)一定義，一般指獨(dú)立制作、包含獨(dú)立思想的紀(jì)錄片。黎小鋒回憶，“那些片子的好處，在于沒有一個(gè)鏡頭是擺拍的。”

他扛著公家的機(jī)器，在蘇州街上游走觀察，做成了30分鐘的短片《百步街》。沒過多久，經(jīng)“實(shí)踐社”（楊海君等人發(fā)起的影迷組織和獨(dú)立電影推廣機(jī)構(gòu)）組織，這部短片和另兩位創(chuàng)作者朱傳明、王芬的片子一起在北京放映。那是刮著沙塵暴的季節(jié)，天空如蒙著黃色的罩子，黎小鋒卻在現(xiàn)場感覺到了一種粘黏彼此的凝聚力。

2000年起，他和后來長期合作的賈愷投入多部長片的拍攝，每部片子動(dòng)輒花上三五年，最長的持續(xù)八年以上，他們的鏡頭對(duì)準(zhǔn)的是賣藝盲人、三輪車夫、八旬老太和保姆漫長而復(fù)雜的相處、榆林煤礦產(chǎn)業(yè)鏈上眾生相，以及相信自己有神力、卻走不出苦難桎梏的鄉(xiāng)村守廟人等。

那十年也正是獨(dú)立紀(jì)錄片“如同野草一樣四處蔓延、如同竹子一樣拔節(jié)成長”的年代。“他們?nèi)耸忠粰C(jī)，走南闖北，自由穿行。自由不再只是一廂情愿或白日夢，可以是具體為實(shí)實(shí)在在踩在地上的動(dòng)作。當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的紀(jì)錄片作者及催生并帶動(dòng)之后的‘真實(shí)影像創(chuàng)作和影展，可稱‘燦爛一頁”。吳文光回憶。

身為“燦爛一頁”中的一員，黎小鋒經(jīng)歷并見證了獨(dú)立紀(jì)錄片從“新紀(jì)錄”尾聲、個(gè)人DV時(shí)代興起到所謂網(wǎng)絡(luò)化新保守主義的變遷；與此同時(shí)，他也懷揣著對(duì)“直接電影”這種拍攝形式的好奇、追問，陸續(xù)訪問了二十多位獨(dú)立紀(jì)錄片導(dǎo)演——受訪者多為2000年前后出現(xiàn)在業(yè)界的活躍的70后創(chuàng)作者，這些訪談最后收入《大地行走》一書，他們的話題以紀(jì)錄片為起點(diǎn)，逐漸拓展延伸。

或許因?yàn)椤巴馈?，黎小鋒的訪談不僅直涉這些創(chuàng)作者身處的環(huán)境和創(chuàng)作軌跡，更難得的是，探進(jìn)了他們的內(nèi)心與情緒。如吳文光所言，仿佛“一棵樹與另一棵樹的打量與對(duì)話”，打通了一條秘密通道。好比黎小鋒剛到上海時(shí)，把第一部長片《夜行人》給彭小蓮導(dǎo)演看，她看后讓黎寄給司徒兆敦老師，很快司徒兆敦手寫了信表達(dá)自己的觀感?！澳鞘且粋€(gè)長者對(duì)剛剛起步的年輕人的一種巨大的、及時(shí)的鼓勵(lì)……跟這些人交流時(shí)，會(huì)覺得我是在做真正有價(jià)值的東西，找到了一個(gè)價(jià)值的共同體。”

在黎小鋒看來，獨(dú)立紀(jì)錄片在很大程度上塑造了這群人的人生形態(tài)。二十多年過去，即便出發(fā)與行走方式各異，如今的產(chǎn)出與表達(dá)也不一，但他們的立場、態(tài)度基本沒有變化?！罢f到底，我希望這樣的人能夠被這個(gè)世界看見，訪談就是我在大學(xué)開展研討之外力所能及的事情之一——把這些人的聲音給留存下來?！?/p>

人：人物周刊 黎：黎小鋒

獨(dú)立與兼容

人：中國的獨(dú)立紀(jì)錄片人是否有比較強(qiáng)烈的身份認(rèn)同？

黎：1990年代我不太清楚，但2000年代以后，應(yīng)該還是有一個(gè)比較長的時(shí)間段，獨(dú)立紀(jì)錄片人是大家覺得比較榮耀的一個(gè)身份?，F(xiàn)在倒不見得如此了。其實(shí)說到底，考察你是否“獨(dú)立”的標(biāo)準(zhǔn)還是作品本身。就像1990年代，吳文光拍《流浪北京》《四海為家》，他用的設(shè)備都是蹭人家電視臺(tái)的機(jī)器。在我看來，中國的獨(dú)立紀(jì)錄片人更多的是受到一種價(jià)值理性的驅(qū)導(dǎo)，他會(huì)覺得這件事涉及信仰和精神。

人：早年國內(nèi)獨(dú)立紀(jì)錄片的題材多聚焦社會(huì)底層和小人物的命運(yùn)。

黎：1990年代，上海電視臺(tái)的《紀(jì)錄片編輯室》致力于反映市井生活，聚焦城市悲情，講的都是普通上海人的日常生活、悲歡離合。體制內(nèi)尚且如此，更不用說獨(dú)立紀(jì)錄片人拍這些人物，其中有一種自然的合理性，因?yàn)樗麄儽旧砭蜕钤谶@些人群里邊。比如吳文光拍《流浪北京》，他拍的是跟他一樣的北漂。上世紀(jì)末至新世紀(jì)初，出現(xiàn)了一大批觀察型的紀(jì)錄片，面向現(xiàn)實(shí)，關(guān)注貧困無助的人，比如《老頭》《鐵西區(qū)》《鐵路沿線》《淹沒》《喧囂的塵土》《厚街》《危巢》《秉愛》等，這個(gè)傳統(tǒng)延續(xù)了很久。

人：能不能說，早期的獨(dú)立紀(jì)錄片對(duì)于社會(huì)議題的關(guān)注和表達(dá)，更重于藝術(shù)性和技術(shù)的精當(dāng)？

黎：那種低像質(zhì)、高噪音的粗糲感，很大程度上是當(dāng)時(shí)的設(shè)備條件差、制作成本低使然，但值得回味的是，這種貌似業(yè)余的影像品質(zhì)，如果與那種通過自己的鏡頭去發(fā)現(xiàn)、去改變的巨大熱情和誠意結(jié)合在一起，很可能成就一種“粗糲美學(xué)”，反而具有在那個(gè)時(shí)代非常稀缺的動(dòng)人心魄的力量。

人：很長時(shí)間都有種觀點(diǎn)，認(rèn)為獨(dú)立紀(jì)錄片里的苦難敘事、聚焦底層，是在利用社會(huì)轉(zhuǎn)型的便利，拿這種題材來在電影節(jié)取勝，有投機(jī)之嫌。

黎：如果經(jīng)常參加西方的電影節(jié)，或者關(guān)注他們所認(rèn)可和獎(jiǎng)勵(lì)的一些作品，你就會(huì)知道，國際電影節(jié)有他們基本的價(jià)值判斷。他們希望看到的片子有自由表達(dá)，帶著獨(dú)立判斷。這不是說針對(duì)中國的題材，針對(duì)他們自己國家的題材也是這樣的。也許有些人在投機(jī)，我不知道。但是我熟悉的這些朋友和同行沒有這種行為，他們是認(rèn)真思考，通過拍攝觸及自己內(nèi)心深處的一些問題，試圖去探討這些問題。

今天有更多不同身份的人進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，搞設(shè)計(jì)的、畫畫的、做行為藝術(shù)的，必然帶來題材的多樣性。很多海外留學(xué)者的歸來，也成為紀(jì)錄片的一支重要力量。

人：會(huì)有創(chuàng)作者去琢磨電影節(jié)評(píng)委的口味嗎？

黎：有些可能會(huì)。不過這琢磨也是雙刃劍。哪里琢磨得來？作為一個(gè)獨(dú)立作者，確實(shí)不能說現(xiàn)在美學(xué)流行啥，你就追捧啥。

人：通過拍片，有的導(dǎo)演對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)和世界觀發(fā)生了轉(zhuǎn)變。徐童對(duì)身份的反思更加徹底，他后來干脆和拍攝對(duì)象住到了一起，改變了自己的生活方式。

黎：徐童是我很尊重的一個(gè)導(dǎo)演。他本身是傳媒大學(xué)學(xué)攝影出身，后來放棄了體制身份，沉浸在北京郊區(qū)，因?yàn)閷懽髟庥隽艘恍┬怨ぷ髡撸龀隽撕髞硪幌盗械募o(jì)錄片。徐童給我一個(gè)很大的啟發(fā)是：把自己沉下去，用他的話說，“我自甘沉淪，自甘下降”，真正地去打開你的眼睛，用心去感受那些被拍攝者，把自己的生活投入到他們的生活里面去。

人：你說拍《遍地烏金》幾年之后，高速公路收費(fèi)方式確實(shí)改變了，卡車司機(jī)的負(fù)擔(dān)減輕了。趙亮的《悲兮魔獸》記錄工礦產(chǎn)業(yè)環(huán)境問題，間接推動(dòng)了當(dāng)?shù)爻雠_(tái)保護(hù)生態(tài)環(huán)境的規(guī)劃。王久良的《塑料王國》聚焦“洋垃圾”，也在傳播中引起了很大反響。

黎：我也在關(guān)注紀(jì)錄片同行們的這些努力，并為之鼓舞?？陀^地說，某些同行可能只是出于認(rèn)知、表達(dá)的需要開始創(chuàng)作，但他們能夠面對(duì)事實(shí)，能夠努力逼近真相，因此，回過頭來，發(fā)現(xiàn)自己的作品自然而然地起到了推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步，包括改善生態(tài)環(huán)境的作用，當(dāng)然是令人驚喜的。

2009年，在中國美術(shù)學(xué)院內(nèi)舉辦的青年導(dǎo)演論壇，匯聚了批評(píng)家林旭東、張獻(xiàn)民，劇情片作者萬瑪才旦、應(yīng)亮、甘小二、劉智海，紀(jì)錄片作者馮艷、杜海濱、黃文海、潘志琪和黎小鋒等人 圖/受訪者提供

人：隨著我們熟悉的那些紀(jì)錄片影展的寥落，當(dāng)下獨(dú)立紀(jì)錄片的生產(chǎn)、發(fā)行有怎樣的變遷？

黎：早年我們是有取得價(jià)值認(rèn)可的平臺(tái)的。只是2000年前后那種大家時(shí)常歡聚在一起、通宵達(dá)旦去看別人的片子、去批評(píng)別人的片子的機(jī)緣，現(xiàn)在就少多了。

再一個(gè)，如果獨(dú)立紀(jì)錄片上院線，到底觀眾喜歡什么樣的片，我們完全吃不準(zhǔn)，無法揣測。例如《四個(gè)春天》口碑很不錯(cuò)，票房也止于千萬。最火爆的還是《二十二》（表現(xiàn)“慰安婦”國內(nèi)幸存者命運(yùn)的紀(jì)錄片），累計(jì)票房1.7億，大概是它的題材順應(yīng)了某種民間的期待，一下子就擴(kuò)圈了。但要復(fù)制這樣的成功是很難的。

我在西湖紀(jì)錄片論壇談到過，以后我肯定還會(huì)做片子，但那種公開廣泛的傳播，也許對(duì)我就沒那么重要。

人：你訪談的導(dǎo)演里，范儉很重視大眾傳播。

黎：是，范儉的選題都是經(jīng)過了各方面的權(quán)衡考量，差不多都可以上院線。他是屬于獨(dú)立紀(jì)錄片里面比較偏工業(yè)的那一脈。這也和他對(duì)自己的定位有關(guān)。他已經(jīng)把自己定位成一個(gè)職業(yè)的紀(jì)錄片導(dǎo)演了。那你要靠此維生的話，不采取工業(yè)的方式，不會(huì)路越來越窄嗎？

人：還有一些獨(dú)立紀(jì)錄片創(chuàng)作者這幾年從紀(jì)實(shí)轉(zhuǎn)向了虛構(gòu)。

黎：是的，這是一種傾向。比如舒浩侖、楊弋樞，都轉(zhuǎn)向做劇情片了。周洪波導(dǎo)演是紀(jì)錄片、劇情片交叉拍。有一年我在紐約大學(xué)看楊荔鈉的《春夢》，是很有誠意和才華的作品，和她早期的獨(dú)立紀(jì)錄片一脈相承。她的生活和她的思考是高度契合的。到后來的《春潮》和《媽媽！》就面向院線了，后者我還沒看。

人：獨(dú)立紀(jì)錄片的盈利，一般來自線下付費(fèi)放映、參賽參展獲獎(jiǎng)或是銷售給視頻平臺(tái)所得等。十年前你做的那份《當(dāng)代中國紀(jì)錄片人調(diào)查報(bào)告》顯示，有27%的受訪者說他們的作品沒有獲得任何收益。目前獨(dú)立紀(jì)錄片人的生活狀況如何？

黎：像我還有幾位同行，都在大學(xué)教書，還有一份固定收入。其他人很多都是自由職業(yè)。如果你的片子被海外大學(xué)收藏，是會(huì)給收藏費(fèi)的。國內(nèi)外有些電影節(jié)也有開放的基金可以申請(qǐng)，能申請(qǐng)到有其偶然性，或是設(shè)立創(chuàng)投單元，一筆獎(jiǎng)金幾個(gè)項(xiàng)目來分。說起來，在我們獨(dú)立導(dǎo)演里頭，顧桃非常善于拿到各種基金。他有他的絕招：比如他在臺(tái)上突然會(huì)拿出一個(gè)樂器，吹一曲憂傷的歌，臺(tái)上臺(tái)下的人都感動(dòng)得稀里嘩啦——他每次都能拿到錢，說實(shí)話我們有時(shí)候還有點(diǎn)小嫉妒。（笑）其實(shí)我們覺得他應(yīng)該的，憑能力拿基金很正常。但也有提案獲了獎(jiǎng)、制作資金卻幾年都沒到位。還有的制作者不去拿基金，過著很清苦、甚至有點(diǎn)決絕的生活。

我提議過，成立一個(gè)類似導(dǎo)演們的生活聚集區(qū)。搞一些小型的紀(jì)錄片放映研討、訓(xùn)練營，年長的人傳授經(jīng)驗(yàn)，年輕人參加活動(dòng)，也給老人一些適當(dāng)?shù)恼樟?，形成一種養(yǎng)老機(jī)制。我想這樣的地方是可以出現(xiàn)和存在的。

“觀察”與“觸發(fā)”

人：你的博士論文題是《作為一種創(chuàng)作方法的“直接電影”》，訪談里也用了大量的篇幅來談直接電影和真實(shí)電影。這兩者在業(yè)內(nèi)的爭論為何持續(xù)了如此之久？其中反映的究竟是一種美學(xué)堅(jiān)持、作者的主動(dòng)性，還是……？

黎：一開始的時(shí)候，大家把這兩個(gè)概念混在一起了，以為兩者等同。其實(shí)它們的主要差別在于，直接電影是一種觀察式的，導(dǎo)演不介入、不控制，伺機(jī)等候，讓你（拍攝對(duì)象）自己呈現(xiàn)，如“蒼蠅作壁上觀”。

人：我看到一些導(dǎo)演的講述，他們會(huì)避免用錄音桿，夜晚盡量不打燈，不懟著人臉拍，對(duì)方激動(dòng)的時(shí)候也不推鏡頭要特寫。

黎：你可以說這是觀察性紀(jì)錄片的一種方式，其實(shí)就是用心去跟他交流。真實(shí)電影則是一種觸發(fā)式的，需要通過提問刺激拍攝對(duì)象。最典型的就是雎安奇的《北京的風(fēng)很大》，他挨個(gè)地問人“你覺得北京的風(fēng)大嗎？”都問到廁所里去了，那是冒犯式的，當(dāng)然是極致了。

但這么多年過去，我發(fā)現(xiàn)采訪別人，讓人家說，也是一種呈現(xiàn)。只要把他的內(nèi)心觸發(fā)，紀(jì)錄片才具有的生動(dòng)自然的魅力還是有的。而且往往能捕捉到提問后對(duì)方身上細(xì)微的生理反應(yīng)。所以后來我對(duì)真實(shí)電影就沒有那么多偏見了，語言講述同樣是在釋放生命的能量。但我還是覺得，就像博爾赫斯所說的，藝術(shù)在于發(fā)現(xiàn)，而不在于創(chuàng)造。

人：2000年后國內(nèi)對(duì)“直接電影”的質(zhì)疑和反對(duì)，是意識(shí)到這種方式存在某種束縛嗎？

黎：這涉及到時(shí)代語境?！爸苯与娪啊痹谖鞣?、歐美早就已經(jīng)過時(shí)了，1980年代就被質(zhì)疑得很嚴(yán)重了，因?yàn)楹髞淼膭?chuàng)作觀念是“拍攝的時(shí)候不要隱藏自己，把拍攝者也放到取景框里，放在你的作品里面，其實(shí)更真實(shí)”。經(jīng)過大學(xué)授課、電影節(jié)選片的傳播，這種觀念的影響力越來越大。

但中國八九十年代“直接電影”的風(fēng)行，是出于創(chuàng)作者要標(biāo)榜“我的鏡頭不撒謊”。當(dāng)時(shí)中國和世界的紀(jì)錄片觀念是有一個(gè)“時(shí)間差”或者說錯(cuò)位的。另一方面，“直接電影”也和中國傳統(tǒng)美學(xué)中的“靜觀之態(tài)”、中國人性格里的低調(diào)含蓄相吻合，產(chǎn)生了某種呼應(yīng)和交匯。

黎小鋒與賈愷。圖/沈煜

2013年，山形紀(jì)錄片電影節(jié)期間為電影人敞開的酒館。圖/黎小鋒

不過這個(gè)年代做“直接電影”已經(jīng)有些“吃虧”了。你看近年來受關(guān)注的一些片子，很多會(huì)有當(dāng)代藝術(shù)介入的氣息，真實(shí)和虛構(gòu)結(jié)合、感官人類學(xué)的融入等等。選片的趣味和美學(xué)的思潮綜合在一起，形成了一種導(dǎo)向。也有國內(nèi)的作者通過VR紀(jì)錄片入選了威尼斯電影節(jié)，這樣也很好。那對(duì)個(gè)體而言，技術(shù)的改變你要不要跟進(jìn)？你要不要去做新的類型和材質(zhì)？這既是誘惑，也會(huì)引發(fā)關(guān)注和思考。

還有少數(shù)同行按照自己的興趣和美學(xué)的主張，一直堅(jiān)持采取“直接電影”的方式，其實(shí)這是很讓人尊敬的。也許很多年以后，人們還會(huì)發(fā)現(xiàn)“直接電影”那種不可替代的價(jià)值和意義。

人：像你自己的拍攝，前幾部還是比較明顯的直接電影，到《昨日狂想曲》對(duì)劉光建的質(zhì)問、旁白越來越多，這是下意識(shí)還是有意識(shí)的轉(zhuǎn)變？

黎：其實(shí)我對(duì)老劉懷有的問題一直存在，只是在開始做的時(shí)候，我會(huì)有意隱藏自己介入的那一部分。經(jīng)過研究和一些學(xué)術(shù)思考，我開始意識(shí)到這種隱藏是沒有必要的，賈愷也提醒我要把這些沖突都記錄下來，我的觀念在改變。

《昨日狂想曲》真是我最艱難的一次拍攝體驗(yàn)。因?yàn)槊看我娏嗣嬉院螅蟿⒍家取伴_導(dǎo)”我一下，談一些國際形勢、觀念問題，我們總難免會(huì)發(fā)生一些爭論，他也會(huì)在這種爭論中回溯自己走過的路，引發(fā)他內(nèi)心的騷動(dòng)甚至折磨。兩個(gè)人都不好受，甚至搞得拍攝都進(jìn)行不下去。

倫理的底線

人：不論是“直接電影”還是“真實(shí)電影”，作者對(duì)素材的取舍、個(gè)人的介入程度，都體現(xiàn)著他們的世界觀，以及如何去對(duì)待拍攝對(duì)象。

黎：紀(jì)錄片的拍攝倫理是一個(gè)永恒的話題。大家每次談到這個(gè)，都能夠吵成一團(tuán)，但永遠(yuǎn)都不可能有結(jié)論。它只和你的底線有關(guān)系，就是你作為一個(gè)導(dǎo)演，你能夠面對(duì)怎樣的一種倫理境地和結(jié)論？

有一年我看很早的一部紀(jì)錄片。里面有人打起來了，一個(gè)人拿著刀去追砍另外一個(gè)人。當(dāng)時(shí)我看了很震驚，就問這位導(dǎo)演：你沒想到要報(bào)警嗎？他說想過。我說你當(dāng)時(shí)沒報(bào)警，你怎么處理的？他說“我準(zhǔn)備拍完以后，就開始報(bào)警”。然后他反問了我一句，你會(huì)怎么辦？我說“我會(huì)一邊拍一邊報(bào)警”。但很多導(dǎo)演就不敢拍不會(huì)拍了，可能就會(huì)放下機(jī)器去報(bào)警，這就是不同的人的處理方式。

在我們組織的紀(jì)錄片倫理與方法論壇上，這位導(dǎo)演說過，紀(jì)錄片導(dǎo)演所背負(fù)的原罪，有一方面也要由觀眾來承擔(dān)，是觀眾渴望真實(shí)。他這個(gè)人比較直率，他是這么回應(yīng)的。

有的導(dǎo)演和拍攝對(duì)象處成了溫情友好的關(guān)系，我覺得也正常。但有些導(dǎo)演他很直接，就覺得我跟拍攝對(duì)象就是一種工作關(guān)系，不愿意去扯那些情感。

人：叢峰的《未完成的生活史》拍了身邊那些最普通的教師，不斷喝酒，不斷地?cái)⑹?。有人說這些被拍攝者看起來毫不在乎，“因?yàn)榕幕蛘卟慌?，其?shí)改變不了他們?nèi)魏问虑椤薄?/b>

黎：我也問過叢峰，他當(dāng)時(shí)是一個(gè)游歷到甘肅的詩人，到甘肅一個(gè)縣去幫人家代課，漸漸地他和那些人成了莫逆之交，那些人現(xiàn)在也是他的好朋友。

所以當(dāng)拍攝者在喝酒，被拍者也在喝酒，大家都喝得醉意朦朧的時(shí)候，確實(shí)是不會(huì)有什么顧忌障礙的。這些朋友愿意為叢峰展現(xiàn)自己的內(nèi)心，這有友誼的成分在里邊。但如果把這片子讓他們的主任和校長看了，可能就會(huì)有問題。所以叢峰特別提醒說，他的片子不要在那個(gè)地方放?？紤]到他們的現(xiàn)實(shí)境遇，就要謹(jǐn)慎。也因此他說“這一點(diǎn)很困擾我，好像觀眾只能是陌生人”。

人：你說過，必要的時(shí)候需要簽訂受訪拍攝同意書。但這會(huì)不會(huì)不現(xiàn)實(shí)，也會(huì)讓雙方關(guān)系變得緊張。

黎：一般來講，拍攝項(xiàng)目有出資方、出品方，有人給你做制片人的，他一定會(huì)要一個(gè)文件，授權(quán)協(xié)議，這是必須的。還有就是要去院線發(fā)行，或者在網(wǎng)站傳播，也需要。如果是你獨(dú)立制作的，起碼在國內(nèi)，確實(shí)一般也不大會(huì)去簽這個(gè)東西。

人：郭熙志導(dǎo)演說過，倫理的底線存在于每個(gè)人心里。季丹則說，不是扎得深就是好。

黎：是的，每個(gè)人的底線不一樣，差別很大。而且一開始創(chuàng)作的時(shí)候，你肯定會(huì)受到這個(gè)誘惑，一頭扎進(jìn)去那種興奮和那種狂熱，一般的人簡直沒法想象。實(shí)際上不只是“直接電影”或者“真實(shí)電影”，在所有的電影方法里都存在倫理問題。只是有不同的面向和表現(xiàn)。

《遍地烏金》（導(dǎo)演黎小鋒、賈愷）劇照

《我最后的秘密》（導(dǎo)演黎小鋒、賈愷） 劇照

《游神考》（導(dǎo)演黎小鋒、賈愷）劇照

人：但在現(xiàn)場，是沒有那么多時(shí)間讓你思慮的。《我最后的秘密》里邊，有一場老太太說著話踢被子，不小心把下肢給露出來，你用一只手把門掩了過去。

黎：那個(gè)鏡頭我就不自覺地退出了。后來我的一個(gè)朋友說，你退出來干啥？我說我覺得我拍不了這種東西，我有心理障礙。然后我就反問他，你會(huì)怎么樣？他說我會(huì)（把鏡頭）推上去。那這個(gè)我做不到，我肯定不會(huì)那樣去做。

文體的焦慮

人：你一直在說自己有“文體的焦慮”。具體指的是？

黎：拍片要繼續(xù)往前走的話，還是希望在文體、形式上，還有突破和顛覆的空間，是吧？但我不會(huì)把注意力放在戲劇性上，要編一個(gè)多么好看的故事，而是會(huì)在結(jié)構(gòu)、語言風(fēng)格、敘事方式，還有美學(xué)上做一些突破。

但會(huì)發(fā)現(xiàn)突破越來越難了，因?yàn)椴幌胫貜?fù)。每次面臨一個(gè)新作品，腦子里一片空白，好像以往的經(jīng)驗(yàn)都失效了，又得從頭再來，會(huì)經(jīng)歷一個(gè)不短的緊張而焦慮的尋求出路的過程。在思路出來以后，才會(huì)享受制作的愉悅。

但也有的導(dǎo)演不會(huì)特別在意，他覺得把東西一個(gè)個(gè)拿出來，他更關(guān)注內(nèi)容層面，而不是形式上的突破。

人：可否談?wù)?0后導(dǎo)演在形式和類型上做出一些新探索的，譬如邱炯炯、胡新宇等人？

黎：邱炯炯很有才華，在美學(xué)上也非常有野心。他現(xiàn)在路子走寬了。胡新宇曾經(jīng)長期聚焦家庭生活，比如《姐姐》《我的父親母親》，就是私人影像。但私影像的“危險(xiǎn)”在于，當(dāng)你把身邊人都拍絕了，拍到天怒人怨的時(shí)候，就做不下去了。當(dāng)然只要人活著，私影像素材也會(huì)源源不斷地在生成，這倒沒問題。但它會(huì)給你的日常生活帶來很多麻煩，也會(huì)影響你對(duì)外部世界的關(guān)注和接觸。

人：在短視頻時(shí)代，不管是朋友圈還是自媒體或其他平臺(tái)，充斥著各種帶表演性的影像。觀眾的欣賞趣味和習(xí)慣的遷移，是否會(huì)給你們做片子帶來一些影響？

黎：現(xiàn)在我完成一個(gè)長片以后，確實(shí)會(huì)把它截出一些短片段在平臺(tái)上傳播。但我覺得不能對(duì)短視頻抱著物質(zhì)回報(bào)的期望，這個(gè)很害人。比如我拍《蝴蝶寶貝》時(shí)，一位EB（遺傳性大皰性表皮松解癥）患者拍他在父親陪同下來上海看病、無果而返。他就拍了這么個(gè)短視頻，不知怎么就獲得了幾百萬的點(diǎn)擊，他拿到了幾千塊錢的回報(bào)，自然很受鼓舞，后來就成天琢磨發(fā)個(gè)什么內(nèi)容才能觸動(dòng)熱點(diǎn)、贏得回報(bào)?？梢韵胂蠡旧鲜菬o效的。

人：進(jìn)入21世紀(jì)的第三個(gè)十年，在拍攝題材、倫理和手法等等之外，對(duì)獨(dú)立紀(jì)錄片來說，還有什么是比較急切、需要面對(duì)的問題？

黎：1990年代起來的那一撥獨(dú)立紀(jì)錄片導(dǎo)演都已經(jīng)到中年甚至老年了，不僅有體力的衰退，還面對(duì)環(huán)境的變化。我想說的是，在這樣的語境里，人人都是創(chuàng)作者，也可以是獨(dú)立策展人、獨(dú)立的訪談?wù)?。就是說要化整為零，沒法在影展上跟同行去接觸交流，就把這個(gè)范圍縮小，在微信里組個(gè)群，隔三差五地就視頻一下，也是一種辦法。因?yàn)樽髡咧g不互相幫助交流的話，慢慢會(huì)熱情下降。如果覺得看到一個(gè)好片子，那么找一個(gè)小空間放映，可能來了幾十個(gè)人，這不也就在做策展嗎？也讓創(chuàng)作者獲得更多的自信和動(dòng)力。至于訪談就更好操作了，就像我這樣，有機(jī)會(huì)就做起來……其實(shí)還是有出口的。

（參考資料：黎小鋒、賈愷《大地行走：當(dāng)代中國紀(jì)錄片人跟蹤訪談錄》，黎小鋒《紀(jì)錄片 請(qǐng)少些功利》，徐亞萍《黎小鋒、賈愷 回到直接的現(xiàn)實(shí)和影像本身》，黎小鋒、賈愷《紀(jì)錄片創(chuàng)作》，雷建軍、李瑩《生活而已》。）

黎小鋒

紀(jì)錄片導(dǎo)演，同濟(jì)大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院教授。從2000年起，與賈愷合作拍攝獨(dú)立紀(jì)錄片，代表作有 《夜行人》 《無定河》 《我最后的秘密》 《遍地烏金》 《昨日狂想曲》 等，曾入圍山形紀(jì)錄片節(jié)、阿姆斯特丹紀(jì)錄片節(jié)等諸多海內(nèi)外電影節(jié)，并獲FIRST青年電影展“最佳紀(jì)錄片”等獎(jiǎng)項(xiàng)。近年擔(dān)任海上影展暨論壇策展人，上海電影節(jié)紀(jì)錄片單元選片人。