DAISY CHEN　JIN

成年人的好奇心更珍貴

劉穎 現(xiàn)任北京大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師、未來技術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)、北京大學(xué)分子醫(yī)學(xué)研究所所長(zhǎng)，曾獲得2019年科學(xué)探索獎(jiǎng)。

劉穎在29歲時(shí)成為了當(dāng)時(shí)北大最年輕的博導(dǎo)，她在追溯自己的科研之路時(shí)，提到最多的詞是“好奇心”和“探索”，作為一個(gè)科研工作者，甘苦自知卻始終甘之如飴，大概因?yàn)樗冀K沒忘記自己對(duì)這門學(xué)科的出發(fā)點(diǎn)。為了讓更多人感受科學(xué)的魅力，她推廣科普教育，希望把好奇心的力量傳遞下去。

ELLE：你從小就喜歡小動(dòng)物，想成為生物學(xué)家，經(jīng)過多年的學(xué)習(xí)和工作，你現(xiàn)在怎么理解生命科學(xué)？

劉穎：小時(shí)候是因?yàn)閷?duì)生命感到好奇，一直想要學(xué)習(xí)和生命科學(xué)相關(guān)的知識(shí)，到了讀本科期間還是好奇心在驅(qū)動(dòng)著我。直到在美國(guó)讀研究生的時(shí)候，開始深入一些科研項(xiàng)目，在這個(gè)不斷嘗試、不斷探索的過程中，我被激發(fā)起一種使命感，我想要去探索生命的奧秘，想要以此為人類進(jìn)步和生命的認(rèn)知做出貢獻(xiàn)，并且把它作為畢生為之努力的事業(yè)。這門學(xué)科始終是在探索未知中行進(jìn)，它要追尋的是對(duì)生命本質(zhì)的認(rèn)識(shí)，我學(xué)了這么多年，在生命科學(xué)領(lǐng)域里，研究得越多你反而會(huì)感覺自己知道得越少，生命的奧義是無窮盡的。

ELLE：大學(xué)中科研工作常被看做是在象牙塔里，在你看來科研工作的苦與樂是什么？

劉穎：現(xiàn)在網(wǎng)上很多人吐槽說有四大“天坑專業(yè)”是“生化環(huán)材”，指生物、化學(xué)、環(huán)境和材料，因?yàn)檫@四個(gè)專業(yè)就業(yè)前景不被看好且就業(yè)要求較高，課程和實(shí)驗(yàn)難度又大。這雖然是一種玩笑，但確實(shí)一定程度上反映了我們這類專業(yè)的現(xiàn)實(shí)，特別是當(dāng)你選擇了科研這條路。一方面，科研，是一項(xiàng)付出和收獲常常不成正比的工作，可能你投入了兩三年但一無所獲，這個(gè)時(shí)候?qū)θ说拇驌籼貏e大，需要很強(qiáng)大的心臟。另一方面，每當(dāng)你有了一個(gè)新的發(fā)現(xiàn)，獲得了一個(gè)小小的成果時(shí)，就會(huì)特別激動(dòng)特別開心，因?yàn)槟闶侨澜绲谝粋€(gè)知道它的人，這種幸福感難以言表。

ELLE：現(xiàn)在做科研的年輕人，跟你當(dāng)時(shí)相比有什么不同？

劉穎：現(xiàn)在的年輕人確實(shí)跟我們當(dāng)年不太一樣。我不能用“更功利”這個(gè)詞去評(píng)價(jià)他們，但他們確實(shí)更渴望能快速獲得一些直接的東西，更多時(shí)候想要得到一種即時(shí)滿足。而科研恰恰是一件非常非常延遲滿足的事情。當(dāng)然，我并沒有那種一代不如一代的想法，社會(huì)進(jìn)步到每個(gè)階段都會(huì)有自己的時(shí)代特質(zhì)，這種特質(zhì)自然會(huì)呈現(xiàn)在這一代人身上。我也并不會(huì)對(duì)他們這樣的狀態(tài)而感到焦慮，畢竟那是他們的人生。

ELLE：那你有什么話想對(duì)他們說？

劉穎：嗯……希望他們不要躺平吧，我不太贊同“躺平”這種觀念。我們那一批學(xué)生當(dāng)年非常拼命，倒并不是非要他們像我們一樣，而是我覺得人需要逼一下自己，看一下自己人生的極限在哪里。

ELLE：所以保持好奇心變得特別重要，對(duì)嗎？

劉穎：我就是因?yàn)樾r(shí)候?qū)ιa(chǎn)生了好奇，才一路走到今天，好奇心是我的起點(diǎn)。

ELLE：這也是你致力于青少年科普事業(yè)的原因嗎？這件事的意義是什么？

劉穎：科普的意義在于激發(fā)青少年的好奇心，讓他們對(duì)世界抱有探索欲。在做科普的過程中有個(gè)故事讓我很感慨，當(dāng)時(shí)我們把百合花插進(jìn)混合了不同顏色墨水的水里，經(jīng)過一段時(shí)間大家就會(huì)驚奇地發(fā)現(xiàn)，原本白色的花瓣變了顏色，以此就能夠體現(xiàn)出百合花根莖的吸水性。這只是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的實(shí)驗(yàn)，結(jié)束后有很多人圍著我問問題，我發(fā)現(xiàn)最積極的不是那些學(xué)生，而是家長(zhǎng)們，他們想要了解為什么有的顏色顯色快，有的慢;為什么顏色出現(xiàn)的位置在這里，而不是那里……很多時(shí)候我們都會(huì)覺得孩子更有好奇心，好奇是孩子們的專屬，其實(shí)并不是，好奇心是屬于每個(gè)人的，成年人的好奇心更加珍貴，它從未消失。

ELLE：但好奇心并不能讓科研成功……那些正在從事或想要從事科研工作的年輕人應(yīng)該如何正視這份工作？

劉穎：我?guī)У拇T博連讀的學(xué)生，一下子就是5年，相處的時(shí)間很長(zhǎng)，有時(shí)候他們就像我的孩子一樣。我會(huì)在每個(gè)人畢業(yè)的時(shí)候送上祝福，就是簡(jiǎn)單樸實(shí)的四個(gè)字“平安喜樂”，如果他們的人生能夠取得重大的成就，成為國(guó)際知名學(xué)者，我確實(shí)會(huì)非常開心，但我并不強(qiáng)求，我還是那個(gè)想法，科研不可以急功近利，要真正去享受探索的過程。

追求教育起點(diǎn)的平等

郝景芳 科幻作家，兒童通識(shí)教育品牌童行書院創(chuàng)始人。

從獲得世界科幻雨果獎(jiǎng)的小說家到兒童教育領(lǐng)域的創(chuàng)業(yè)者，致力于探索普惠的通識(shí)教育，郝景芳有何所思所想？在她看來這件事所肩負(fù)的使命和意義又是什么？同時(shí)在跟她的談話中，我們也生發(fā)出了很多對(duì)教育本身的思考。

ELLE：我們經(jīng)常會(huì)考慮沉沒成本，從物理專業(yè)到研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，再到投身教育事業(yè)，你在每一次轉(zhuǎn)變時(shí)有沒有這方面的顧慮？

郝景芳：我覺得所學(xué)即所得，都屬于工具，每個(gè)人所學(xué)到的東西在所有領(lǐng)域都是有用的，像我現(xiàn)在做的事情，物理、經(jīng)濟(jì)也都能用上。面向過去的選擇法是總?cè)タ醋约哼^去有什么，然后基于此去做決策，可是面向未來的話，首先要考慮的是自己想要達(dá)成什么目標(biāo)，根據(jù)這個(gè)目標(biāo)來做決策，不太考慮過去的路徑，我自己是這樣的。

ELLE：決定投身做教育，尤其面向的是低齡兒童和青少年的教育，有過擔(dān)心嗎？

郝景芳：我沒有猶豫過，但還是會(huì)有一些顧慮，包括一些輿論上的影響，所以我也不太會(huì)在公開場(chǎng)合過多地去講這些事情。但我們做這個(gè)事情是比較實(shí)在、扎實(shí)的，雖然屬于比較大膽地向前去嘗試去探索，但我自己是非常堅(jiān)定的，有一個(gè)很強(qiáng)的目標(biāo)，就是希望能夠帶給更多孩子更好的一種成長(zhǎng)路徑。那么為了這個(gè)目標(biāo)，是可以付出很多的。

ELLE：你眼中當(dāng)下我國(guó)青少年教育存在的最大困境是什么？

郝景芳：我們走訪過很多城市和鄉(xiāng)村，“童行書院”的老師們也做過很多調(diào)研，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)孩子本身差別不大，感興趣的問題也都很相似，對(duì)于世界的興趣、好奇心和求知欲都非常像;但是孩子生下來的資源差距很大，我們發(fā)現(xiàn)，鄉(xiāng)村家庭很現(xiàn)實(shí)的生活現(xiàn)狀：首先，家里就沒有相關(guān)的書籍或者工具、玩具，有的甚至沒有父母的長(zhǎng)期陪伴，藝術(shù)類的啟蒙可以說更是微乎其微的存在。他們很多人，平時(shí)想去趟縣城都很困難，更不要說去到大城市，去博物館參觀或者參加各種體驗(yàn)學(xué)習(xí)。我們平時(shí)能看到的直觀對(duì)比，主要是學(xué)習(xí)成績(jī)和考分上的差別，但是很多人意識(shí)不到的是，對(duì)于就業(yè)及未來的差別性，其實(shí)是來自于這種生活經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)、眼界以及見識(shí)帶來的差別。

ELLE：你和童行書院希望起到什么樣的作用呢？

郝景芳：我希望教育本身是一個(gè)非常廣闊的存在，教育不只是追求一個(gè)階段性的累積，而是面向更廣闊的人生和世界—能讓一個(gè)人的心胸和視野都越來越開闊，最后能夠在一個(gè)更大的世界范圍內(nèi)做自己合理的選擇。我們現(xiàn)在做通識(shí)教育，更多的是面向幼齡及低齡兒童和青少年的知識(shí)積累，讓他們了解更多科學(xué)、人文藝術(shù)等多方面的知識(shí)，隨著年齡的增長(zhǎng)，讓他們參與到創(chuàng)意型創(chuàng)作項(xiàng)目。希望通過這樣的方式，能讓更多孩子有一個(gè)很好的成長(zhǎng)路徑。

ELLE：你一直在強(qiáng)調(diào)通識(shí)教育的重要性，當(dāng)下的教育方式需要改善的有哪些？我們需要什么樣的教育？

郝景芳：我覺得很多時(shí)候?qū)W生的眼界并沒有被打開，這就導(dǎo)致他們一直在學(xué)，但是一直想不明白自己為什么要學(xué)，也沒什么興趣，就很容易產(chǎn)生為了考分考學(xué)而學(xué)的心理。這樣學(xué)生的眼界其實(shí)是變窄了，內(nèi)心也會(huì)隨之變窄，等他將來面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候很容易迷茫，不清楚自己要干什么，找不到自己的人生之路，選擇的空間也窄。所以我們現(xiàn)在正在做的就是試圖幫助更多的孩子，把自己的眼界、心胸打開，一方面是可以激發(fā)興趣，能清楚地知道自己學(xué)的這些知識(shí)都有什么用，同時(shí)也希望他們之后面對(duì)人生和世界時(shí)，能更有胸懷天下的精神。城市教育部分，我們更多的是試圖影響父母，讓父母從理念、教育思路和方法上去幫助到孩子，但是確實(shí)很多鄉(xiāng)村孩子他們面臨的問題就是父母不在家，或是父母本身的受教育水平就相對(duì)低一點(diǎn)，所以鄉(xiāng)村教師是我們會(huì)想要去試圖影響和合作的伙伴。

ELLE：近幾年國(guó)家繼續(xù)貫徹教育“減負(fù)”，但也引發(fā)了很多對(duì)于“教育公平”的討論，你怎么看？

郝景芳：我認(rèn)為起點(diǎn)平等是需要去追求的，但終點(diǎn)教育的平等可能不用特別去強(qiáng)調(diào)。我們可以回到最基礎(chǔ)的層面，去減小差距，比如多一些投入，多做一些努力給那些貧困孩子，讓他們0～3歲都有免費(fèi)玩具，3～6歲有更好的免費(fèi)幼兒園，甚至是用一些人為的干預(yù)，比如教師資源的分配，讓他們能夠到更弱勢(shì)的地區(qū)支援孩子等等。最后的篩選階段，我覺得反而不應(yīng)該有太多的人為控制，像我們運(yùn)動(dòng)場(chǎng)上大家如果同一起跑線起跑，那么最后有人贏、有人輸，這個(gè)誰也不能說什么，但如果說我們最開始的起跑點(diǎn)差別特別大，最后我強(qiáng)行安排一個(gè)人說必須他拿冠軍，因?yàn)樗w能比較弱，所有人都會(huì)覺得不公平。

ELLE：怎么看待中產(chǎn)精英的教育焦慮？尤其是“雙減”下這種焦慮好像更嚴(yán)重了？

郝景芳：所謂“雙減”是在試圖弱化、壓制城市家庭里的追求。我覺得更好的方式是我們盡可能幫助更多小城市、鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)村的孩子也擁有獲得更好教育的機(jī)會(huì)和更好的教育資源。當(dāng)然這不是說要增加學(xué)生的學(xué)習(xí)負(fù)擔(dān)，而是說在讓他們有更多的機(jī)會(huì)選擇比較好的上升通道，這個(gè)上升通道不只是說高考，也包括很多興趣特長(zhǎng)的培養(yǎng)和教育拓展。我們?nèi)绻軌蚪o到鄉(xiāng)鎮(zhèn)鄉(xiāng)村小孩更多這種課程，其實(shí)就能夠讓很多孩子也都有更開闊的人生發(fā)展機(jī)會(huì)，這也是我自己的一個(gè)努力方向，就是希望能夠盡可能地去拉平孩子們的起點(diǎn)，以及盡可能給孩子們提供更多元化的上升通道。

ELLE：你對(duì)于近幾年的“知識(shí)流量”“知識(shí)破圈”“網(wǎng)紅教師”這種現(xiàn)象怎么看？當(dāng)老師成為一種新偶像，在你看來其中的利弊是什么？

郝景芳：首先當(dāng)網(wǎng)紅并不是想當(dāng)就能當(dāng)?shù)模軌虺蔀榫W(wǎng)紅的人，一定有他自己非常獨(dú)特的魅力和優(yōu)勢(shì)。我們首先要去思考一個(gè)人為什么能夠成為網(wǎng)紅？像李永樂老師、董宇輝老師都非常幽默，我覺得這一點(diǎn)對(duì)于教師來講是一個(gè)很好的素質(zhì)。其次他們專業(yè)能力也很過硬，他們能夠用很幽默的方式把專業(yè)表達(dá)出來，又能夠旁征博引，這些都是難能可貴的地方，是很多老師應(yīng)該學(xué)習(xí)的。像李永樂老師，他相當(dāng)于把人大附中最優(yōu)秀的教育教學(xué)，讓所有人都能去享有，這個(gè)本身是一個(gè)挺博愛的事情。

ELLE：科技的發(fā)展是否會(huì)推動(dòng)未來教育的公平性？你如何看待在線教育的發(fā)展？

郝景芳：科技發(fā)展肯定是促進(jìn)教育普及和發(fā)展的一個(gè)很好的媒介，網(wǎng)絡(luò)上有很多學(xué)習(xí)內(nèi)容確實(shí)是很好的一件事。但現(xiàn)在真正能夠在互聯(lián)網(wǎng)去學(xué)這些內(nèi)容的群體，其實(shí)都是已經(jīng)偏獨(dú)立成人的個(gè)體了。我覺得還是要有一個(gè)搭橋的過程，希望未來能讓初中以下、幼兒園到小學(xué)這個(gè)階段的孩子，也能夠在符合他們需求的數(shù)字世界里遨游。

ELLE：通識(shí)教育對(duì)成年人是否適用？成年人如何學(xué)習(xí)并運(yùn)用通識(shí)教育的理念？

郝景芳：我覺得成年人要考慮到這個(gè)時(shí)代是在劇烈變化著的，需要適應(yīng)變化才可能有一個(gè)更長(zhǎng)久的職業(yè)道路。從實(shí)際來看，現(xiàn)實(shí)中，職場(chǎng)每年都會(huì)有很大的變化，不能與時(shí)俱進(jìn)地持續(xù)學(xué)習(xí)，只知道固守自己原有的一項(xiàng)技能，那你在今天這個(gè)社會(huì)中，可能連份工作都找不到。那就得變成一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)思維，一個(gè)成年人就需要不斷地去跟隨發(fā)展潮流，去跟隨這些新的變化，并且得需要去拓展自己的視野，這就是成年人的通識(shí)教育。

哲學(xué)是發(fā)問，不是雞湯

郁喆雋

復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院副教授、宗教學(xué)系副主任，對(duì)電影領(lǐng)域亦有深入研究，著有《神明與市民》《 當(dāng)柏拉圖遇到盧米埃爾》《 50堂經(jīng)典哲學(xué)思維課》。

哲學(xué)是高冷的，很多人都這么認(rèn)為，可是如此高冷的哲學(xué)又無處不在。當(dāng)你陷入思考，很有可能就進(jìn)入了自我的“哲學(xué)時(shí)刻”。郁喆雋在喜馬拉雅上開設(shè)的哲學(xué)課程，有500萬的播放量，他試圖用自己的方式梳理出一張引導(dǎo)你暢游哲學(xué)世界的地圖，按圖索驥，讓人體悟到：哲學(xué)，是要去發(fā)問。

ELLE：你認(rèn)同大家對(duì)哲學(xué)抱有的“艱澀高冷”的印象嗎？

郁喆雋：首先，從學(xué)術(shù)文章的角度來說必須有專業(yè)術(shù)語，造成了較高的門檻，僅限于小圈子傳播，形成了一個(gè)越來越高的專業(yè)壁壘，把大眾擋在了外面，這確實(shí)是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。其次，現(xiàn)在大部分學(xué)術(shù)工作很大程度上被卷入了近似工業(yè)化的產(chǎn)業(yè)流程中，為了寫而寫，為了發(fā)表而寫—而古代的哲人和賢者們都是真的在思考和處理自己的人生問題。最后，哲學(xué)之所以讓人感覺“高冷”的一個(gè)重要原因是我們的教育體系中是沒有這門學(xué)科的，但我們又會(huì)在教科書中一知半解地了解到一些簡(jiǎn)單的哲學(xué)命題，這種“知而不明”的狀態(tài)反而會(huì)加深普通人與哲學(xué)的距離。

ELLE：普通人認(rèn)知中的哲學(xué)跟作為學(xué)科的哲學(xué)有多少距離？

郁喆雋：曾經(jīng)我有個(gè)學(xué)生遇到過一件有趣的事。他大一暑假坐火車回家時(shí)，車廂里的人聽到他是學(xué)哲學(xué)的都一擁而上，圍著他問“形而上”“存在”“物質(zhì)與意識(shí)”，甚至“畢業(yè)后是不是要給領(lǐng)導(dǎo)做秘書”，這些問題讓他覺得有點(diǎn)可笑，大眾認(rèn)知的哲學(xué)和學(xué)院里的哲學(xué)之間的鴻溝非常大。所以第二年他再坐火車時(shí)，遇到別人問他專業(yè)，他就回答自己是學(xué)核物理的，整個(gè)車廂一路上都非常安靜，沒有人追問他核物理的問題。

ELLE： 隨著自媒體和知識(shí)付費(fèi)的發(fā)展，哲學(xué)變成了網(wǎng)紅課程，你怎么看？

郁喆雋：如果把哲學(xué)放在更長(zhǎng)的人類歷史中考量，現(xiàn)代這種近工業(yè)化的學(xué)術(shù)形式只存在了一兩百年，在之前更漫長(zhǎng)的時(shí)間里，哲學(xué)家不寫論文和專著，像孔子、蘇格拉底，甚至沒有所謂的專業(yè)的哲學(xué)家群體，有人是帝王，有人是貴族，有人是奴隸，人人都可以思考，他們也有更豐富的方式表達(dá)自己的思想，蘇格拉底在雅典廣場(chǎng)上論辯，孔子周游列國(guó)，西方近代可以用虛構(gòu)小說的方式進(jìn)行哲學(xué)思考。哲學(xué)從來就不應(yīng)該是關(guān)在象牙塔里的。但要警惕的是，讓大眾能接受和為了迎合大眾而無限下沉，是兩回事，有些短視頻斷章取義，把哲學(xué)碎片化，破壞掉其發(fā)問的脈絡(luò)，甚至是跟初衷背道而馳了。

ELLE：在下沉的過程中有時(shí)候哲學(xué)會(huì)被“雞湯”化，大眾又很容易接受這種表達(dá)。

郁喆雋：蘇格拉底說，他只做一個(gè)精神的助產(chǎn)士，就像助產(chǎn)士幫助生產(chǎn)，但不能說這個(gè)孩子是他生的。所以哲學(xué)能幫什么，不能幫什么，當(dāng)你內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力受阻，自己不思考的時(shí)候，它怎么能包治百病呢？而我最重要的觀點(diǎn)是，哲學(xué)它恰恰是不提供標(biāo)準(zhǔn)答案的，很多時(shí)候它只負(fù)責(zé)提問題，這永遠(yuǎn)比給答案來得更重要。

ELLE：那哲學(xué)到底如何跟普通人的生活發(fā)生關(guān)系？

郁喆雋：每個(gè)人進(jìn)入哲學(xué)的方式都不一樣，有人通過文學(xué)，有人通過科幻，有人通過對(duì)科技的反思。當(dāng)然你可以說，我現(xiàn)在不想去思考一些問題，但沒有人可以保證，在人生的某一天哲學(xué)問題不會(huì)找到你，就像笛卡爾說的，一個(gè)人可以不專事于哲學(xué)工作，但一輩子總需要有一次認(rèn)真且誠(chéng)意地整理自己思想的時(shí)刻。

ELLE：你對(duì)電影也很有研究，會(huì)有一些獨(dú)特的哲學(xué)化解讀。

郁喆雋：有些電影中探討的核心問題其實(shí)跟哲學(xué)中思考的問題高度一致，所以有時(shí)候我會(huì)把電影作為一個(gè)“梯子”，以此去揭開、剖析哲學(xué)問題。雖然我們總在感嘆現(xiàn)在的社會(huì)過于娛樂化，但總有一些人會(huì)不滿足于簡(jiǎn)單的娛樂，或者說可以在娛樂中玩出更高級(jí)的東西來。

中文系再度“翻紅了”？

張怡微

作家、臺(tái)灣政治大學(xué)中文系博士，現(xiàn)擔(dān)任復(fù)旦大學(xué)中文系創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士生導(dǎo)師。已出版長(zhǎng)篇小說《細(xì)民盛宴》、中短篇集《櫻桃青衣》《 家族試驗(yàn)》等，今年7月出版最新小說集《四合如意》。

年少成名，張怡微始終堅(jiān)持寫作。做了老師之后，創(chuàng)作的時(shí)間被極度壓縮，但如今她也在講臺(tái)上遇見了很多熱愛寫作的人，歷史悠久的中文系現(xiàn)在竟吸引住了越來越多的年輕人。那寫作該如何被教授呢？個(gè)人經(jīng)驗(yàn)如何變成擁有強(qiáng)大共情力的作品？在這個(gè)數(shù)字自媒體的時(shí)代里，愛寫的人，愛讀的人，又該何去何從？

ELLE：中文系是大學(xué)里歷史最悠久的專業(yè)之一，現(xiàn)在也成了最不時(shí)髦的專業(yè)，你認(rèn)同嗎？

張怡微：中文系有過一段群星璀璨的輝煌時(shí)代，確實(shí)也有過十幾年的沒落期，但我聽說這兩年報(bào)考中文系的人又多了起來。現(xiàn)在報(bào)考創(chuàng)意寫作的人明顯地非常多，可是這是中文系的景氣嗎，還是社會(huì)本身的“卷”導(dǎo)致大家在求學(xué)道路上選擇了比較保守的專業(yè)？也許在這樣一個(gè)時(shí)代里，讀書，寫作反而沒有那么大的壓迫感吧。

ELLE：但是創(chuàng)意寫作現(xiàn)在成了當(dāng)紅專業(yè)，是因?yàn)閻酆脤懽鞯哪贻p人變多了嗎？

張怡微：確實(shí)它突然變成了風(fēng)口浪尖，關(guān)注的人越來越多，很多作家都紛紛進(jìn)入學(xué)校，成為駐校作家。1994年王安憶老師來復(fù)旦開課，教授文學(xué)寫作，后來這個(gè)專業(yè)也培養(yǎng)出不少成名的寫作者。很實(shí)際的情況是，現(xiàn)在這個(gè)專業(yè)的就業(yè)還不錯(cuò)。創(chuàng)意寫作并不是只寫純文學(xué)，很多游戲公司和互聯(lián)網(wǎng)公司很喜歡我們的學(xué)生，因?yàn)橹挥挟a(chǎn)品不夠，他們太需要會(huì)講故事的人了，去賦予產(chǎn)品意義感。我的感覺是很多人都挺想寫的，尤其是那些沒有考上我們專業(yè)的人，創(chuàng)作欲望很強(qiáng)烈，其實(shí)當(dāng)下是個(gè)全民寫作的時(shí)代，不缺作者，反而好的讀者是稀缺的，是要靠“搶”的。

ELLE：作為作家和老師，你怎么平衡這兩種身份？

張怡微：教學(xué)和考核這些事情其實(shí)跟寫作沒有關(guān)系，當(dāng)作家本來可以很“狡猾”的，我只看自己喜歡的就好了，不熟悉的部分就繞開，不必去做自己不擅長(zhǎng)的事情。但是我又是一位教創(chuàng)意寫作的老師，學(xué)生會(huì)問我，寫到這里寫不下去了怎么辦，面對(duì)他們的問題和困惑，我也會(huì)告訴他們一些通俗小說的創(chuàng)作方法，讓他們?nèi)L試?，F(xiàn)在真正留給自己的寫作時(shí)間其實(shí)很少，我不得不學(xué)會(huì)了一種新方法，把一部作品的創(chuàng)作時(shí)間拉長(zhǎng)到5年，一年寫兩個(gè)短篇，對(duì)我這樣一個(gè)急性子來說，是一個(gè)自我訓(xùn)練的過程。我也依然每天都在懷念擁有大段完整寫作時(shí)間的日子。

ELLE：堅(jiān)持做老師的樂趣和意義又在哪里？

張怡微：對(duì)像我這樣一個(gè)不喜歡旅行、一直待在家里的人來說，當(dāng)老師是一個(gè)被動(dòng)的學(xué)習(xí)過程，我會(huì)看到很多復(fù)雜而新鮮的東西，這是創(chuàng)作者所需要的。但是現(xiàn)在大家依舊會(huì)對(duì)老師有一定的“刻板印象”，老師不僅要承擔(dān)專業(yè)指導(dǎo)的責(zé)任，還要承擔(dān)起人生導(dǎo)師的職能，中國(guó)傳統(tǒng)觀念認(rèn)為老師一定能夠拿出明智的建議，其實(shí)不是的，我可以給你提出一些建議，但不能指導(dǎo)你的人生。

ELLE：真正能在寫作這條道路上堅(jiān)持下來的人多嗎？

張怡微：真的不多。我覺得很多人對(duì)于材料的辨識(shí)或者說對(duì)寫作本身的認(rèn)識(shí)是有限的，他們常常會(huì)覺得自己經(jīng)歷了一件非常重大的事情，是一次巨大的挫折或人生風(fēng)波，這件事就可以成為文學(xué)作品了。其實(shí)它離真正的文學(xué)作品還很遠(yuǎn)，它只是材料，只是一個(gè)綱要。有的事情可能讓創(chuàng)作者本人很激動(dòng)，可是在他人看來毫無波瀾，這是寫作中經(jīng)常發(fā)生的問題，所以創(chuàng)作者要接受一個(gè)事實(shí)：人生經(jīng)歷要在經(jīng)過處理之后才能形成藝術(shù)品。

ELLE：最后堅(jiān)持下來那部分人，他們需要的是什么？

張怡微：他們太需要肯定了，對(duì)外界的評(píng)價(jià)和肯定的焦慮與渴求無法避免，我也經(jīng)歷過這個(gè)階段，會(huì)因?yàn)橹豢吹轿倚≌f第一句話就丟掉的編輯而痛苦，會(huì)因?yàn)閯e人說我矯情，說我寫得一般而痛苦?，F(xiàn)在我不再痛苦了，隨便他們說什么。我很想告訴年輕的寫作者，自己覺得好就好。我發(fā)現(xiàn)學(xué)生們會(huì)非常在意我的評(píng)價(jià)，他們會(huì)揣摩我喜歡哪種風(fēng)格，哪一類題材，就為了獲得我認(rèn)可，可以不惜犧牲自己真正的喜好，但其實(shí)沒必要這樣。

ELLE：你期待著堅(jiān)持下來的人中出一個(gè)偉大的作家嗎？

張怡微：我經(jīng)常會(huì)問自己一個(gè)問題，要不要培養(yǎng)出來一個(gè)學(xué)生像石黑一雄那樣，突然拿了諾獎(jiǎng)，然后開始直言說學(xué)校老師并沒有教會(huì)他什么，他的成功跟老師毫無關(guān)系諸如此類，那我要怎么面對(duì)。我想沒有一個(gè)老師會(huì)希望學(xué)生全都不如自己，他們總要超過我，而且超過我是一件很小很容易的事情，我時(shí)刻準(zhǔn)備著這一天的到來，那會(huì)是一個(gè)奇妙的時(shí)刻，作為老師不可能永遠(yuǎn)高高在上，在有限的生命里我也就懂這些。

ELLE：在當(dāng)下寫作的意義是什么？寫作者如何面對(duì)速食時(shí)代的焦慮？

張怡微：寫作是一項(xiàng)“最便宜的”創(chuàng)作事業(yè)，經(jīng)濟(jì)門檻極低，特別是在這個(gè)時(shí)代，可是想要成為一位知名作家卻變得更難了，媒體太分散，圈子也不斷被細(xì)化，短視頻讓長(zhǎng)時(shí)間閱讀也變得越發(fā)困難。沒辦法，我覺得要順從自己的情感，相信自己對(duì)世界的感知，這些都有歷史的能量，可以打破流行化的東西，雖然流行文化會(huì)馴服大部分人的生活方式，但每個(gè)個(gè)體的感受和獨(dú)特的生活經(jīng)驗(yàn)是無法取代的。就像郁達(dá)夫說的，五四以來文學(xué)最大的貢獻(xiàn)是對(duì)自我的發(fā)現(xiàn)，你是個(gè)別的，不是大數(shù)據(jù)的整體，尤其是寫作者，要相信自己足夠特別。真正該感到焦慮的是流行文化，它轉(zhuǎn)瞬即逝，一個(gè)人突然爆紅，又突然消失，而文學(xué)始終都可以放在更悠久的時(shí)空。

經(jīng)濟(jì)學(xué)，不是功利學(xué)

梁捷

上海財(cái)經(jīng)大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教師，在看理想App上開設(shè)了爆款經(jīng)濟(jì)學(xué)課程《生娃·養(yǎng)老·打工人：像經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣思考》《 一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)》。

不知何時(shí)起，經(jīng)濟(jì)學(xué)仿佛是高級(jí)成功人士的標(biāo)簽，商學(xué)院、經(jīng)管系成了會(huì)賺錢的代名詞。梁捷學(xué)了經(jīng)濟(jì)學(xué)也喜愛文史哲，他從更人文的視角去看待經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)于普通人的影響，希望人們放下對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的功利主義假想，那我們應(yīng)該如何像經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣思考？

ELLE：最早你對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的興趣點(diǎn)始于何處？

梁捷：我是完全的理科生，曾經(jīng)在上海最好的中學(xué)參加數(shù)理化競(jìng)賽，但我深知自己跟天才理科生之間的差距，同時(shí)也對(duì)文史哲感興趣，而經(jīng)濟(jì)學(xué)恰恰是一個(gè)文理兼收的學(xué)科，就報(bào)考了。其實(shí)那個(gè)時(shí)候我對(duì)到底什么是經(jīng)濟(jì)學(xué)一無所知，直到讀到博士，才開始有了一些認(rèn)識(shí)，并且慢慢地產(chǎn)生了興趣。我發(fā)現(xiàn)很多讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)生跟我當(dāng)年一樣，連報(bào)考的理由都相似。

ELLE：如果有年輕人問你，經(jīng)濟(jì)學(xué)是什么，你會(huì)如何回答？

梁捷：我認(rèn)為關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)是什么的答案是根據(jù)不同目標(biāo)來選定的。一個(gè)目標(biāo)是成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家、學(xué)者，這也是絕大多數(shù)大學(xué)經(jīng)濟(jì)系培養(yǎng)學(xué)生的目標(biāo)，但現(xiàn)實(shí)是，絕大多數(shù)的學(xué)生不能成為職業(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家或?qū)W者。對(duì)普通人來說，經(jīng)濟(jì)學(xué)最重要的意義是認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，它是研究人類基本行為的一種科學(xué)，從股票投資，失業(yè)養(yǎng)老，到買房買車，甚至在哪家飯店辦婚宴都可以運(yùn)用經(jīng)濟(jì)學(xué)加以分析。這個(gè)世界比我們想象中的復(fù)雜得多，從當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，我們對(duì)這個(gè)世界的理解仍然很膚淺。經(jīng)濟(jì)學(xué)能夠讓人對(duì)世界抱有探索的好奇心，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)真正關(guān)心的人，最基本的是了解身邊正在發(fā)生什么。

ELLE：具體來說，經(jīng)濟(jì)學(xué)是如何跟每個(gè)人的生活發(fā)生聯(lián)系的？

梁捷：舉個(gè)例子，經(jīng)濟(jì)學(xué)家始終非常迷戀一個(gè)理論，周期性理論，可能兩年高峰之后是兩年低谷。這個(gè)理論對(duì)個(gè)體來說非常重要，對(duì)于我們的行為決策可以有很大幫助，當(dāng)下你是出來找工作還是繼續(xù)讀研，哪個(gè)行業(yè)處在高峰，經(jīng)濟(jì)下行時(shí)應(yīng)該怎樣平穩(wěn)度過等等問題。但在現(xiàn)實(shí)中，很多人都更關(guān)注短期的周期，趨利而往，像現(xiàn)在核酸產(chǎn)業(yè)很好，對(duì)吧，如果真的要決定我們長(zhǎng)時(shí)間的生活質(zhì)量，就要學(xué)會(huì)把握長(zhǎng)周期，這就是宏觀經(jīng)濟(jì)對(duì)每個(gè)人的影響。雖然它叫宏觀經(jīng)濟(jì)，但它最終是施加在每個(gè)普通人身上的，為什么現(xiàn)在考公考編的人越來越多？人怎樣在一種經(jīng)濟(jì)大環(huán)境下把握好自己的命運(yùn)，對(duì)這個(gè)世界做出判斷，也許就是經(jīng)濟(jì)學(xué)與每個(gè)人切身相關(guān)的聯(lián)系。

ELLE：經(jīng)濟(jì)學(xué)看似跟普通人的生活有一定的距離，但其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)原理又無處不在，你如何看待大眾對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)知的偏差？

梁捷：經(jīng)濟(jì)學(xué)可以很簡(jiǎn)單也可以很艱深，就像現(xiàn)在有很多時(shí)髦的教科書，簡(jiǎn)單到10分鐘就能教會(huì)你經(jīng)濟(jì)學(xué)中最簡(jiǎn)單的理論，而有些復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)學(xué)模型誰都看不懂，但不管怎樣，經(jīng)濟(jì)學(xué)是一個(gè)工具，對(duì)于大眾來說，不要過于關(guān)心經(jīng)濟(jì)學(xué)理論和專業(yè)名詞，我們最終是要通過它認(rèn)識(shí)和解釋這個(gè)世界，這才是目的。我們需要一個(gè)理論，并不是因?yàn)樗嗪?jiǎn)單或多復(fù)雜，而是它能夠有用，關(guān)鍵是解決問題。另外，經(jīng)濟(jì)學(xué)跟物理學(xué)或天文學(xué)這類純理科不一樣，它們是客觀存在的規(guī)律，不以人的意志為改變，而經(jīng)濟(jì)學(xué)不同，它的本質(zhì)特征是研究人的行為，描述的是普遍大眾一般的認(rèn)識(shí)規(guī)律，它不是客觀存在的，大多數(shù)人覺得雪糕變貴了，不去消費(fèi)而帶來了一系列的影響，只有你一個(gè)人認(rèn)為很便宜，沒用。

ELLE：大眾對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)存在一定的誤解？

梁捷：我覺得要擺脫一種功利主義的思想，就是學(xué)了經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)我們的生活一定有什么用，這其實(shí)是一個(gè)很難的事情。大家對(duì)文史哲類的專業(yè)會(huì)比較“寬容”，比如，讀了《紅樓夢(mèng)》之后，很少會(huì)有人覺得它可以直接用在生活中，大多數(shù)都是尋求一種長(zhǎng)期的審美體驗(yàn)，沒有那么強(qiáng)的功利性目標(biāo)。而對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)就比較“苛刻”，存在著功利主義的想法，甚至認(rèn)為讀了經(jīng)濟(jì)學(xué)就能提高賺錢的能力，我覺得這種想法非常不可取，經(jīng)濟(jì)學(xué)跟文史學(xué)和自然科學(xué)一樣，是一種基本的人文素養(yǎng)，都是我們認(rèn)識(shí)世界的一種方式。

ELLE：普通人如何做到能和經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣思考？

梁捷：經(jīng)濟(jì)學(xué)的最終目標(biāo)是認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，改變這個(gè)世界。所以朝著這個(gè)目標(biāo)努力，就是像經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣思考。經(jīng)濟(jì)學(xué)本身沒那么重要，如果經(jīng)濟(jì)學(xué)理論和真實(shí)世界不一致，那錯(cuò)的一定是經(jīng)濟(jì)學(xué)而非真實(shí)世界。所以在學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的同時(shí)，一定不要忘記觀察世界，思考經(jīng)濟(jì)社會(huì)運(yùn)作的一些內(nèi)在規(guī)律。如果你知道怎么去認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，就已經(jīng)做到和經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣思考了。當(dāng)然，終究經(jīng)濟(jì)學(xué)理論只是告訴你理論，具體到你學(xué)會(huì)了成本收益也就是算賬清楚，但即使你把什么賬都算清楚了，就真的會(huì)做了嗎？最后要做決策和判斷的時(shí)候，不是單靠經(jīng)濟(jì)學(xué)或是其他學(xué)科的知識(shí)，更多的是勇氣、信念、理想等等這些無法被計(jì)算的東西。

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