郁笛 羅巴

1.緣何寫(xiě)詩(shī)？

郁笛：我開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)是在1980年代。那時(shí)候，懷揣著青春的夢(mèng)想，也攜帶著人生的迷茫，我從魯南農(nóng)村來(lái)到新疆當(dāng)兵。整個(gè)新兵時(shí)期，我的快樂(lè)都是膚淺的。更多的時(shí)候，正是因?yàn)榭嚯y的人生經(jīng)歷和對(duì)于未來(lái)的焦慮、彷徨，常常使我在內(nèi)心深處萌動(dòng)著詩(shī)意的憂傷。其實(shí)，早在上小學(xué)的時(shí)候，我的“文學(xué)”似乎就已經(jīng)開(kāi)始了。那些年少的暢想，早就在我“打油詩(shī)”般的少年日記里汪洋恣肆了。來(lái)到新疆后的軍營(yíng)生活，只是讓我的詩(shī)歌之路重啟而已。所以，準(zhǔn)確地說(shuō)，直到今天，寫(xiě)詩(shī)，大概是緣于命運(yùn)的不確定性而已。

羅巴：詩(shī)歌可以解決我的很多問(wèn)題。時(shí)間問(wèn)題，心靈問(wèn)題，情感問(wèn)題。有的問(wèn)題寫(xiě)詩(shī)解決不了，我就用畫(huà)畫(huà)來(lái)解決。自我搏斗，不能沒(méi)有家伙。在心界和物界之間，不能沒(méi)有平衡手段。

2.你的詩(shī)觀是什么？

郁笛：真實(shí)，或者誠(chéng)實(shí)地表達(dá)自己，而不是浮泛、虛妄和清淺的。

羅巴：雖然這很重要，但還真沒(méi)認(rèn)真想過(guò)要建立自己的詩(shī)觀。前段時(shí)間我將《捕魚(yú)》發(fā)給我的好朋友看，請(qǐng)他指點(diǎn)。他說(shuō)，在我看來(lái)，這不是詩(shī)——從頭到尾只是“說(shuō)”。顯然，這位朋友有自己的詩(shī)觀，他說(shuō)沒(méi)有意象就不是詩(shī)。我想說(shuō)的是，你說(shuō)此詩(shī)沒(méi)有意象，那是你沒(méi)看見(jiàn)意象。沒(méi)看見(jiàn)不等于沒(méi)有?！皼](méi)有意象就不是詩(shī)”，這話肯定也是站不住腳的。如果非讓我說(shuō)“詩(shī)觀”，那就是，用詩(shī)歌壓縮自己，慢慢地逼近“人詩(shī)合一”的境界。

3.故鄉(xiāng)和童年對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

郁笛：我常常說(shuō)，故鄉(xiāng)是一個(gè)人逝去的家鄉(xiāng)，所以故鄉(xiāng)不是家鄉(xiāng)。那些一生都守在自己家門(mén)口的人，他沒(méi)有故鄉(xiāng)，只有家鄉(xiāng)。所以從這個(gè)意義來(lái)講，故鄉(xiāng)對(duì)于我這個(gè)漂泊的人，是一條無(wú)法回返的路，一場(chǎng)痛徹心扉的夢(mèng)。離家四十年來(lái)，父母雙亡，親人離散，家園荒蕪。而那個(gè)養(yǎng)育了我整個(gè)童年的、叫“西水溝”的村莊，我只能一次次地在萬(wàn)里之外的異鄉(xiāng)，于夢(mèng)中返回。大約十年前，我出版了一本名叫《魯南記》的散文集，就是在我意識(shí)到將永失故園的時(shí)候，為自己的童年和故鄉(xiāng)留下的心靈記錄，直至今天，我都沒(méi)有勇氣再去讀完這本書(shū)。

羅巴：人生共有兩極，它們是其中一極。過(guò)去我寫(xiě)的《懷寧》組詩(shī)，寫(xiě)故鄉(xiāng)，還得了《詩(shī)歌報(bào)》的獎(jiǎng)項(xiàng)。不過(guò)如今看來(lái)有些膚淺，也粗糙?，F(xiàn)在，我又寫(xiě)故鄉(xiāng)和童年，寫(xiě)生父生母、養(yǎng)父養(yǎng)母，寫(xiě)土地、河流、鄉(xiāng)親，完全不一樣了。故鄉(xiāng)和童年這一極，要反復(fù)寫(xiě)，才能反復(fù)發(fā)現(xiàn)。或者說(shuō)要反復(fù)發(fā)現(xiàn)，才能反復(fù)寫(xiě)作。

4.詩(shī)歌和時(shí)代有著什么樣的內(nèi)在聯(lián)系與對(duì)應(yīng)關(guān)系？

郁笛：詩(shī)歌是這個(gè)時(shí)代的靈魂，也可能是這個(gè)時(shí)代的棄兒。每一個(gè)優(yōu)秀詩(shī)人的內(nèi)心深處，都埋藏著這個(gè)時(shí)代不為人知的心靈密碼。所以優(yōu)秀的詩(shī)歌總是攜帶著時(shí)代的記憶，閃耀著耀眼的輝光。沒(méi)有時(shí)代背景的詩(shī)歌，大抵是不存在的。但是我們也不能期待，那些背離了自己時(shí)代的詩(shī)人們，在另外的道路上能走得更遠(yuǎn)一些。而任何一個(gè)偉大的時(shí)代，都不會(huì)拒絕一顆渺小的心靈在幽暗處歌唱。

羅巴：必然的內(nèi)在聯(lián)系和對(duì)應(yīng)關(guān)系。我們每個(gè)詩(shī)人，都在當(dāng)代的情境下寫(xiě)作，都用當(dāng)前的語(yǔ)言寫(xiě)作，都表達(dá)著當(dāng)下的自我而不是過(guò)去或者未來(lái)的自我。哪怕是一滴水，也是這個(gè)時(shí)代的水。

5.對(duì)于當(dāng)下的詩(shī)歌創(chuàng)作，你的困惑是什么？

郁笛：我想，沒(méi)有困惑的詩(shī)歌創(chuàng)作是不存在的。說(shuō)實(shí)話，無(wú)論是詩(shī)歌、散文還是其他藝術(shù)形式的創(chuàng)作，我的困惑從來(lái)就沒(méi)有間斷過(guò)，有時(shí)候甚至覺(jué)得自己到了窮途末路。這些年，我在詩(shī)歌創(chuàng)作中，經(jīng)歷過(guò)向散文的過(guò)渡。后來(lái)，我的興趣又向書(shū)法、繪畫(huà)、篆刻等方面轉(zhuǎn)移，但詩(shī)歌的滋養(yǎng)和訓(xùn)練反過(guò)來(lái)又讓自己的藝術(shù)實(shí)踐愈加充盈。對(duì)于當(dāng)下詩(shī)歌創(chuàng)作的困惑，我想說(shuō)，除了技術(shù)層面的東西難以窮盡之外，更多的還是來(lái)自內(nèi)心深處的“欲望”和“掙扎”。一方面，你需要的東西會(huì)越來(lái)越少;另一方面，你在精神深處的“掙扎”或“沉淪”會(huì)日漸加速。

羅巴：沒(méi)有什么好困惑的。詩(shī)壇發(fā)生的一切，都是這個(gè)時(shí)代的影子在詩(shī)歌界無(wú)法遮擋的投射。我們只能接著寫(xiě)下去。陷在困惑之中，有用嗎？

6.經(jīng)驗(yàn)和想象，哪一個(gè)更重要？

郁笛：對(duì)于需要來(lái)自世俗經(jīng)驗(yàn)和靈魂拷問(wèn)的多重人格而言，沒(méi)有“經(jīng)驗(yàn)”參與的靈魂是不可“想象”的。所以我在這里想討一個(gè)巧，因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)和想象，哪一個(gè)，我都不想得罪。其實(shí)在更多的時(shí)候，我都不知道經(jīng)驗(yàn)和想象哪個(gè)更重要一些。從經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，我還是一個(gè)愿意遵從于經(jīng)驗(yàn)的人吧。

羅巴：想象重要嗎？當(dāng)然重要。它要突破的是事物的先天界限，使詩(shī)心變得廣闊。不過(guò)對(duì)詩(shī)人而言，經(jīng)驗(yàn)有時(shí)候甚至更重要。各種經(jīng)驗(yàn)，包括日常生活、思考收獲、詩(shī)意發(fā)現(xiàn)和開(kāi)掘的經(jīng)驗(yàn)等，是成熟詩(shī)人極為重要的創(chuàng)作來(lái)源。有的詩(shī)可以無(wú)關(guān)想象，但不可以沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)的注入和外溢。

7.詩(shī)歌不能承受之輕，還是詩(shī)歌不能承受之重？

郁笛：在鋪天蓋地的詩(shī)歌樣本面前，我愿意說(shuō)，我們不能承受的是詩(shī)歌之輕。在娛樂(lè)化、同質(zhì)化以及碎片化的時(shí)代幻境面前，更多的人已經(jīng)不愿意回到或者沒(méi)有能力回到詩(shī)歌的敘述語(yǔ)境里去了。

羅巴：輕和重，總會(huì)遇到，只有面對(duì)。讓詩(shī)歌承受自身的重量，還是讓它承受詩(shī)歌之外的重量？世間的輕與重都可以承受，又都不可以承受。1993年開(kāi)始，我覺(jué)得我不能承受某種停滯，我就停下寫(xiě)作了?，F(xiàn)在我認(rèn)為我可以承受了，就又開(kāi)始寫(xiě)。沒(méi)有人逼你承受輕或者重，這完全取決于我們自己的能量和態(tài)度。

8.你心中好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

郁笛：很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我心中好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)飄忽不定。那是因?yàn)槲覂?nèi)心的標(biāo)準(zhǔn)被一次次否定了。我甚至懷疑，好詩(shī)是沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的。其實(shí)最為簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)，就是你的感動(dòng)和疼痛、你深切的懷念和未知的遠(yuǎn)方、你的歡樂(lè)和憂傷，是否在某一刻被喚醒過(guò)。

羅巴：經(jīng)得起罵，經(jīng)得起贊，經(jīng)得起手術(shù)刀。最重要的，經(jīng)得起滄桑。所有故弄玄虛，都是作詩(shī)心虛。真正的詩(shī)人用心寫(xiě)出來(lái)的，就一定是好詩(shī)。

9.從哪里可以找到嶄新的漢語(yǔ)？

郁笛：我不太認(rèn)同“嶄新的漢語(yǔ)”這個(gè)概念。因?yàn)樵谖业恼J(rèn)知里，漢語(yǔ)應(yīng)該是古老的。而中國(guó)詩(shī)歌的古老傳統(tǒng)里，漢語(yǔ)的奧秘我們知之甚少。今天，我們搖曳在現(xiàn)代化的叢林里，所謂“嶄新的漢語(yǔ)”，應(yīng)該是當(dāng)下語(yǔ)境里，對(duì)古老漢語(yǔ)的重新體悟和創(chuàng)造性發(fā)現(xiàn)。這個(gè)過(guò)程，也是一個(gè)充滿了實(shí)驗(yàn)和挑戰(zhàn)的過(guò)程。漢語(yǔ)的創(chuàng)新性實(shí)驗(yàn)，在當(dāng)代詩(shī)歌的進(jìn)程中也從來(lái)沒(méi)有間斷過(guò)。從這個(gè)意義上講，在生活的日常和紛繁的表象深處，找到嶄新的漢語(yǔ)是有可能的。

羅巴：只有從古典漢語(yǔ)中，才能找到嶄新的漢語(yǔ)。現(xiàn)代中文正是從古代漢語(yǔ)中生發(fā)而成?，F(xiàn)在，沒(méi)有人能夠創(chuàng)造一套嶄新的語(yǔ)言體系，也不會(huì)有人等待和接受誰(shuí)去創(chuàng)造這種所謂全新的語(yǔ)言。語(yǔ)言是在人們使用過(guò)程中，自然生長(zhǎng)進(jìn)化的東西。到一定時(shí)候，它就會(huì)像蛇蛻去外皮一樣，自己更新自已。詩(shī)人，最多只能率先發(fā)現(xiàn)它的蛻變，率先使用蛻變后的新語(yǔ)言。任何關(guān)于語(yǔ)言的創(chuàng)造欲望都是徒勞的。我們只能在有限的范圍內(nèi)，去調(diào)整一下某些語(yǔ)言單元的姿態(tài)，再經(jīng)過(guò)眾人的認(rèn)可加以固定。用最普通的語(yǔ)言，寫(xiě)出最不普通的詩(shī)，這才是重要的。

10.詩(shī)歌的功效是什么？

郁笛：對(duì)我個(gè)人而言，多數(shù)時(shí)候，詩(shī)歌的功效是用來(lái)療傷和尋求慰藉的。

羅巴：詩(shī)歌是多功能的。控訴、呻吟、吶喊和贊美。

11.你認(rèn)為當(dāng)下哪一類(lèi)詩(shī)歌需要警惕或反對(duì)？

郁笛：那些常常以高人自居，華而不實(shí)、空泛浮躁、缺乏基本的情感和人性溫度的詩(shī)歌需要警惕。

羅巴：當(dāng)代詩(shī)歌是開(kāi)放的，未來(lái)的詩(shī)歌更是這樣。哪一類(lèi)詩(shī)歌都應(yīng)該有自己的空間。警惕或者反對(duì)，我認(rèn)為是多余的。某類(lèi)好詩(shī)，它自然會(huì)發(fā)育起來(lái)，發(fā)展下去。某類(lèi)不好的，它會(huì)自然消亡。詩(shī)，同樣逃不了物競(jìng)天擇、優(yōu)勝劣汰的命運(yùn)。