山東 馬兵 云南 周明全

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com

當(dāng)代批評(píng)處于鄙視鏈的底端

周明全（以下簡(jiǎn)稱“周”）：

年輕一代批評(píng)家近十年來(lái)逐漸登上了批評(píng)舞臺(tái)，并扮演了越來(lái)越重要的角色，在出道初期，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館的研究員培養(yǎng)機(jī)制，以及《南方文壇》“今日批評(píng)家”欄目等理論刊物對(duì)青年批評(píng)家的大力扶持有著密切關(guān)系。我們倆都是第四屆客座研究員，那一年的討論、交流，給了我很多啟發(fā)。2018 年第4 期《南方文壇》“今日批評(píng)家”推介了你?？妥芯繂T和“今日批評(píng)家”對(duì)你成長(zhǎng)有哪些幫助？

馬兵（以下簡(jiǎn)稱“馬”）：

和明全兄一樣，我對(duì)2015 年也充滿懷念，尤其在疫情此起彼伏、出行處處受限的情況下，更覺(jué)得那一年的珍貴。我們?nèi)チ撕芏嗟胤?，談了很多話題，喝了很多次酒，看了很多次的云，玩了很多次狼人殺，有很多難忘的旅行，我們?cè)诿勺员躺疖囌镜暮嫌拔乙恢绷糁：髞?lái)在電影《芳華》中看到在這個(gè)車站取景，我還很激動(dòng)。我很感謝中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館和《南方文壇》對(duì)新生批評(píng)力量的發(fā)掘與提攜。他們兩家的幫助很具體：首先是建立了一個(gè)批評(píng)共同體，雖然此前大家彼此可能也都知道甚至熟悉，但還是以散兵游勇的狀態(tài)散居各方，“客座研究員”制度把大家聚合起來(lái)，而且給了一些相對(duì)前沿和熱門的批評(píng)話題供大家一起討論切磋，還創(chuàng)造與作家面對(duì)面的交流機(jī)會(huì)，促成批評(píng)與創(chuàng)作的互援。其次是提供了一個(gè)發(fā)聲的重要平臺(tái)?！赌戏轿膲匪貋?lái)是批評(píng)的重鎮(zhèn)，而“今日批評(píng)家”欄目歷經(jīng)那么多年，推介了那么多優(yōu)秀的前輩和同行，能有機(jī)會(huì)忝列其中，對(duì)自己是莫大的鼓舞和激勵(lì)。

周：

我看你之前有文章談第五代批評(píng)家。最近對(duì)百年來(lái)的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)批評(píng)史做了一個(gè)簡(jiǎn)單的梳理，發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有趣的問(wèn)題，“文革”后成長(zhǎng)起來(lái)的第五代批評(píng)家的整體崛起方式，和2012 年以后出道的“75 后”“80 后”批評(píng)家的整體崛起方式很相似。比如1986 年5 月，在海南舉辦的“青年文藝批評(píng)家會(huì)議”，幾乎全國(guó)的青年批評(píng)家都到會(huì)了，會(huì)后專門出版了一本由漓江出版社出版的《我的批評(píng)觀》。1986年第3 期，《當(dāng)代文藝思潮》雜志還專門推出了“第五代批評(píng)家專號(hào)”。一代青年批評(píng)家就這樣被推上了文壇潮頭。2012 年以后“75 后”“80 后”批評(píng)家的出道，也幾乎是以整體崛起的方式，如剛談到的客座研究員和“今日批評(píng)家”，以及《南方文壇》開(kāi)設(shè)的“三人談”專欄等。“第五代批評(píng)家”的集體出道是“文革”后特殊的原因造成的，年輕一代批評(píng)家的出道也有某種歷史的巧合。你是如何看待這兩代人以集體方式出道的？他們之間的歷史巧合是什么？

馬：

我對(duì)“第五代批評(píng)家”的關(guān)注是出于對(duì)代際概念的延伸思考，代際是新世紀(jì)后隨著“80 后”一批作家的崛起而被廣為使用的一個(gè)概念或者說(shuō)一個(gè)理論視角。但是20 世紀(jì)80 年代，代際的概念也一直有，人們都熟悉電影中的“第三代”“第五代”，在閱讀材料時(shí)發(fā)現(xiàn)文學(xué)批評(píng)也有類似的說(shuō)法，而且代際區(qū)分的依據(jù)與電影很相似，也是上溯到新文學(xué)的起點(diǎn)那里，從“五四”那一輩算起。我在讀這些材料時(shí)，最感興趣的一個(gè)點(diǎn)是：為什么文學(xué)批評(píng)的代際概念沒(méi)有像電影導(dǎo)演的代際概念那樣流行開(kāi)來(lái)？?jī)H僅是因?yàn)槲膶W(xué)批評(píng)不像電影有那么大的社會(huì)影響力嗎？有一個(gè)去年畢業(yè)的碩士，論文選題我就讓他討論這個(gè)話題。不過(guò)，同他交流的時(shí)候并沒(méi)有太多思考這一代批評(píng)家與“75 后”一代出場(chǎng)的歷史境遇的某種相似性。

如兄所言，“第五代批評(píng)家”有20 世紀(jì)80 年代特定的時(shí)代背景，這個(gè)概念本身其實(shí)也有很強(qiáng)的“預(yù)設(shè)”意味，甘肅的《當(dāng)代文藝思潮》是當(dāng)時(shí)很有影響的批評(píng)刊物，1986 年海南“全國(guó)青年評(píng)論家文學(xué)評(píng)論研討會(huì)”之后，主編謝昌余撰文提出這一概念，并指出第五代是“在知識(shí)結(jié)構(gòu)、思維視野、理論風(fēng)格、文化氣質(zhì)等方面都不能不讓人刮目相看的新一代”?！暗谖宕u(píng)家專號(hào)”，以及《我的批評(píng)觀》一書(shū)的出版，還有京滬兩地批評(píng)圈的形成、各種會(huì)議的助力，這些都為這代批評(píng)家的崛起做了鋪墊和蓄勢(shì)，而正是這代批評(píng)家深刻影響著新時(shí)期文學(xué)的審美進(jìn)程。作為后輩，受益最多和最感慨的是他們那一代“強(qiáng)烈的主體意識(shí)”和“深刻的自由意識(shí)”，他們真的是文學(xué)的“立法者”。而后來(lái)的批評(píng)家，包括我們這一輩，更多是文學(xué)的“闡釋者”，當(dāng)然時(shí)代也不同了。兄所談的“集體出場(chǎng)”，我個(gè)人覺(jué)得可能與相似的文學(xué)場(chǎng)域機(jī)制的運(yùn)作有關(guān)，前面談的，文學(xué)機(jī)構(gòu)的政策引導(dǎo)和刊物的策劃，京滬兩地批評(píng)新勢(shì)力的形成及向周邊的帶動(dòng)，確實(shí)與第五代的出場(chǎng)有幾分相像。

周：

我和陳思和老師談上述問(wèn)題時(shí)，他覺(jué)得新一代批評(píng)家與前兩代的生態(tài)環(huán)境很不一樣。上述幾個(gè)事件只是新一代批評(píng)隊(duì)伍形成的幾個(gè)發(fā)力點(diǎn)。思和老師覺(jué)得要從更加廣泛的學(xué)術(shù)傳承背景上去討論，從價(jià)值取向的變化中找出年輕一代批評(píng)家在學(xué)術(shù)與批評(píng)之間游走的狀況、學(xué)院體制對(duì)他們的批評(píng)事業(yè)的干擾，以及在媒體批評(píng)與學(xué)院批評(píng)之間所能夠發(fā)揮的作用才有價(jià)值。你身在高校，又是孔范今老師的高徒，你覺(jué)得年輕一代批評(píng)家的優(yōu)勢(shì)（相對(duì)于前幾代批評(píng)家）是什么？學(xué)院體制對(duì)身在該校從事現(xiàn)當(dāng)代批評(píng)的年輕人的干擾主要體現(xiàn)在哪些方面？

馬：

特別贊同陳老師的判斷。我自己也有反思，“學(xué)院”批評(píng)到底意味著什么？當(dāng)?shù)谖宕u(píng)家那種與時(shí)代共振的批評(píng)的主體性開(kāi)始被標(biāo)榜“價(jià)值中立”的學(xué)術(shù)研究所取代，當(dāng)“青年批評(píng)家”的身份變?yōu)閷W(xué)者和教授，批評(píng)也開(kāi)始轉(zhuǎn)為學(xué)術(shù)的自律生產(chǎn)，這到底會(huì)給批評(píng)帶來(lái)什么？年輕一代學(xué)院批評(píng)的優(yōu)勢(shì)可能就在于依托前輩的教導(dǎo)和高校的資源獲得相對(duì)完備的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，有一套應(yīng)對(duì)文學(xué)問(wèn)題的方法論。但這也可能是雙刃劍，你前面提到的那篇文章里我也談到過(guò)，批評(píng)的學(xué)理化在某種程度上會(huì)導(dǎo)致批判意識(shí)的衰減，批評(píng)家的身份從“立法者”變?yōu)椤瓣U釋者”，對(duì)于公共話題的介入態(tài)度大幅回調(diào)，對(duì)于思潮性的文學(xué)現(xiàn)象宏觀把握和微觀切入的能力也在弱化。另外，學(xué)院體制有一套學(xué)術(shù)性的考評(píng)機(jī)制，高校內(nèi)從事文學(xué)批評(píng)的一個(gè)尷尬是，有一些自己認(rèn)為有批評(píng)價(jià)值的文章在這種考評(píng)機(jī)制中是算不了多少“工分”的。我記得自己評(píng)職稱的時(shí)候，同行評(píng)議的外審材料要送三篇代表性論文，我一開(kāi)始選的論文有些是非重要或權(quán)威刊物的，但有朋友就勸我還是要注意刊物級(jí)別。這當(dāng)然也是一種對(duì)批評(píng)自由的干擾。

周：

學(xué)術(shù)傳承當(dāng)然是重要的，但可能在學(xué)院的學(xué)術(shù)傳承上，也會(huì)形成一定的遮蔽，尤其是對(duì)當(dāng)下的鮮活的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的遮蔽。你畢業(yè)后曾到山東文藝出版社工作，至2007 年7 月調(diào)入山東大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究所，我自己長(zhǎng)期在出版系統(tǒng)工作，這段出版的經(jīng)歷對(duì)你研究當(dāng)下文學(xué)有幫助嗎？

馬：

讀書(shū)期間一直有當(dāng)一個(gè)編輯的夢(mèng)想，博士畢業(yè)因政策原因當(dāng)時(shí)沒(méi)有留校，就去了山東文藝出版社當(dāng)編輯。那個(gè)時(shí)候剛離開(kāi)校門，對(duì)文壇很陌生也很憧憬，有組稿的機(jī)會(huì)認(rèn)識(shí)一些作家、名家，所以挺興奮的。我記得剛?cè)胄胁痪镁腿ノ业哪感Ｉ綎|大學(xué)威海校區(qū)參加一個(gè)世界華文文學(xué)大會(huì)，來(lái)了好多當(dāng)時(shí)還在海外的華文作家，虹影、嚴(yán)歌苓、盧新華、張翎等，后來(lái)陸續(xù)做了虹影和嚴(yán)歌苓的書(shū)?，F(xiàn)在來(lái)看，這段出版經(jīng)歷于我而言，一是交了一些作家朋友，二是把興趣點(diǎn)轉(zhuǎn)到當(dāng)代創(chuàng)作中。

周：

你曾在一個(gè)訪談中說(shuō)，對(duì)你影響最深的是你師孔范今老師（據(jù)說(shuō)你是孔老師的關(guān)門弟子）。能具體談?wù)効追督窭蠋熢跒槲臑槿松蠈?duì)你的影響嗎？在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)上，還有哪些老師對(duì)你產(chǎn)生過(guò)影響？

馬：

首先更正下，我不是孔老師的關(guān)門弟子，在我之后，孔老師還帶了幾屆博士，像施戰(zhàn)軍老師、郭洪雷老師，他們是我的老師或師兄，但跟孔老師讀博士時(shí)間還要遲一點(diǎn)哈。孔老師是現(xiàn)代文學(xué)史家，雖然并不處于京滬這樣的學(xué)術(shù)重鎮(zhèn)，但他的“20 世紀(jì)文學(xué)史”整體觀，他主編的“中國(guó)新文學(xué)大系補(bǔ)遺書(shū)系”“中國(guó)新時(shí)期文學(xué)資料匯編”等在學(xué)界影響很廣泛。我記得第一次同孔老師聊天時(shí)，他問(wèn)我喜歡哪位作家，我說(shuō)了幾個(gè)作家的名字并表達(dá)自己的敬仰，孔老師當(dāng)時(shí)說(shuō)了一句話，我記憶猶新，他說(shuō)：“作為一個(gè)專業(yè)的閱讀者，對(duì)于自己喜歡的作家也應(yīng)采取平視的態(tài)度，這樣才能構(gòu)成一種平等的和可能深入的對(duì)話關(guān)系。”孔老師的研究有幾個(gè)特點(diǎn)：一個(gè)是特別重視結(jié)構(gòu)意識(shí)，看待任何文學(xué)話題都將其納入一個(gè)歷史結(jié)構(gòu)來(lái)綜合觀照；再一個(gè)是特別強(qiáng)調(diào)人文立場(chǎng)，一個(gè)文學(xué)研究者如果沒(méi)有起碼的人文立場(chǎng)的話，其對(duì)豐富文學(xué)世界的理解一定是隔膜的；還有一個(gè)是注重元問(wèn)題，讀研和讀博期間，老師開(kāi)列了不少原典，“四書(shū)”“五經(jīng)”還有外國(guó)的原典等。最近去孔老師家里，聽(tīng)老師分享他讀《易經(jīng)》的心得，如沐春風(fēng)。

我在山大讀書(shū)時(shí)還有一些老師對(duì)我?guī)椭艽?，像黃萬(wàn)華教授，在我心目中，黃老師是國(guó)內(nèi)淪陷區(qū)文學(xué)和海外華文文學(xué)研究領(lǐng)域最優(yōu)秀的學(xué)者之一，他給我打開(kāi)一扇全新的窗口，其廣博的學(xué)術(shù)視野對(duì)我啟發(fā)特別大。與山大有淵源的施戰(zhàn)軍老師、黃發(fā)有老師、賀仲明老師是引我走上當(dāng)代文學(xué)批評(píng)道路的領(lǐng)路人。我博士期間的方向偏現(xiàn)代更多一些，回學(xué)校后開(kāi)設(shè)的課程本來(lái)也是現(xiàn)代文學(xué)的，后來(lái)施老師調(diào)離山大去北京，他承擔(dān)的當(dāng)前文學(xué)熱點(diǎn)課交給我，我那個(gè)時(shí)候?qū)π率兰o(jì)的文學(xué)還很隔膜，惡補(bǔ)了好多東西。

我特別感謝王德威教授，我讀博士時(shí)王老師到我們學(xué)校參加孔老師舉辦的一個(gè)會(huì)議，因此有幸結(jié)識(shí)。后來(lái)王老師邀請(qǐng)我去中國(guó)臺(tái)灣參加了一個(gè)國(guó)際青年學(xué)者的論壇，會(huì)議出版的論文集用了我提交的論文做書(shū)名，對(duì)我是很大的鼓勵(lì)。后來(lái)還有數(shù)次見(jiàn)面機(jī)會(huì)，每一次王老師都幫我解決了不少困惑，給予學(xué)術(shù)上的指導(dǎo)和啟悟。

從事批評(píng)以來(lái)，還有很多前輩的獎(jiǎng)掖和扶持，像宋遂良、丁帆、張煒、張清華、吳義勤、王堯、何平等，很多位，他們的文章、為人和對(duì)我的勉勵(lì)，讓人感動(dòng)。

周：

這十年來(lái)，青年批評(píng)家異軍突起，你每年都發(fā)表大量的學(xué)術(shù)文章，收獲頗豐。你自己認(rèn)為，這十年來(lái)，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

馬：

這個(gè)很慚愧，其實(shí)我性格疏懶，與同輩的佼佼者比，量與質(zhì)都差一些，并非謙詞。若勉強(qiáng)說(shuō)有突破和變化，大概是批評(píng)的視野開(kāi)闊了一些，對(duì)于當(dāng)下文學(xué)的認(rèn)知更深入了一些。兄一定聽(tīng)說(shuō)過(guò)學(xué)術(shù)鄙視鏈的說(shuō)法，就是做古代文學(xué)的瞧不起現(xiàn)代文學(xué)，做現(xiàn)代文學(xué)的瞧不起當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)中做文學(xué)史的又瞧不上做批評(píng)的，當(dāng)代批評(píng)是處于鄙視鏈的底端的。我自己在從事相關(guān)研究前，也認(rèn)為批評(píng)文章沒(méi)什么學(xué)術(shù)含量，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)批評(píng)文章并不好做，外人看起來(lái)是追蹤批評(píng)、即時(shí)批評(píng)，但文章要寫(xiě)透，還得跳出來(lái)往前往后看，得有一個(gè)起碼的線索意識(shí)。任何一個(gè)小問(wèn)題，牽扯起來(lái)都是一串的，你只談那個(gè)小的，當(dāng)然就很輕很容易，可要把那一串拎起來(lái)，弄清楚，真不容易。我對(duì)兩個(gè)話題有興趣：一個(gè)是當(dāng)下敘事中的傳統(tǒng)資源，尤其是志怪、筆記小說(shuō)的傳統(tǒng)如何在當(dāng)代獲得回響，也一直在做相應(yīng)的積累和準(zhǔn)備，這其實(shí)說(shuō)明了要做好批評(píng)，必須有足夠的積淀；一個(gè)是青年寫(xiě)作如何建立歷史感的問(wèn)題，我不認(rèn)為青年寫(xiě)作必然缺乏歷史感，而是不同代際對(duì)歷史觀念的理解不同。

周：

兄關(guān)注這兩點(diǎn)，都非常有意思，期待兄的大作。我個(gè)人非常好奇的是，山東這些年出走的批評(píng)家是非常多的，早年有“山東四小龍”之稱的批評(píng)家張清華、吳義勤、施戰(zhàn)軍、王光東先后離開(kāi)山東,后來(lái)稍年輕的房偉、張麗軍等人也離開(kāi)了山東。記得有次和你聊起，你說(shuō)你要堅(jiān)守山東的，不會(huì)離開(kāi)。我好奇的是，山東作為文學(xué)大省，為何會(huì)留不住這些批評(píng)家？

馬：

是，山東在外的批評(píng)家很多，除了兄提到的這些在山東工作生活過(guò)的，像李云雷、黃德海、何同彬、魯太光、項(xiàng)靜、叢治辰等也都是山東人，我一直建議山東省作協(xié)做一個(gè)魯籍批評(píng)家的論壇，把山東的批評(píng)家召集起來(lái)。很多優(yōu)秀的批評(píng)家都離開(kāi)了山東，這個(gè)挺讓人遺憾的，張麗軍、房偉他們?cè)诘臅r(shí)候，大家常聚談。我也說(shuō)不太好，每個(gè)人離開(kāi)的具體情由都不一樣，籠統(tǒng)說(shuō)，是南方的高校有更優(yōu)厚的條件，地方也比較養(yǎng)人吧。

故事，重新開(kāi)始了

周：

2021 年初，你的專著《北村論》出版，你本科畢業(yè)論文就做的北村。對(duì)北村關(guān)注了二十年了吧。北村的哪些特質(zhì)吸引了你自本科后持續(xù)不斷地關(guān)注、研究他？

馬：

閱讀并關(guān)注北村是一個(gè)必然也是偶然。必然是因?yàn)槲掖髮W(xué)時(shí)是先鋒文學(xué)的狂熱愛(ài)好者，買了蘇童、余華、格非他們所有能買到的作品，自然會(huì)延展到對(duì)北村的關(guān)注。偶然是因?yàn)槲掖笠坏臅r(shí)候開(kāi)始訂《收獲》，無(wú)意中讀了北村發(fā)表在《收獲》1995 年第1 期上的一個(gè)小說(shuō)《水土不服》，里面那個(gè)叫康生的詩(shī)人形象深深打動(dòng)了我，我四處跟同學(xué)說(shuō)北村，還把能找到的北村作品都讀了，并決定畢業(yè)論文以他為題。后來(lái)北村有新作就一直關(guān)注，畢竟在中國(guó)，真正有信仰并敢于亮明信仰的寫(xiě)作者并不多見(jiàn)。大約三年前吧，謝有順老師打電話說(shuō)他主編“中國(guó)當(dāng)代作家”叢書(shū)，問(wèn)我有無(wú)興趣參與，我試著問(wèn)了一下可否寫(xiě)北村，謝老師爽快地答應(yīng)了。其實(shí)大家都知道，謝老師是北村的老鄉(xiāng)、多年的好友和評(píng)論者，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我有資格去寫(xiě)《北村論》。

周：

謝有順兄主編這套書(shū)，立意非常好，多位年輕批評(píng)家參與了，我自己讀過(guò)一部分專著，覺(jué)得非常好。20 世紀(jì)80 年代的那批先鋒作家后來(lái)都紛紛轉(zhuǎn)向了，北村在“神圣啟示的來(lái)臨”下完成了自己的轉(zhuǎn)向。你在引言里說(shuō)，即便在還顯得青澀的刻意的先鋒淬煉期，北村對(duì)終極價(jià)值的拷問(wèn)就已經(jīng)是他寫(xiě)作主體性體現(xiàn)的重要指向。而夏志清曾指出：“現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)之膚淺，歸根究底說(shuō)來(lái)，實(shí)由于對(duì)原罪之說(shuō)或者闡釋罪惡的其他宗教論說(shuō)，不感興趣，無(wú)意認(rèn)識(shí)。當(dāng)罪惡被視為可完全依賴人類的努力與決心來(lái)克服的時(shí)候，我們就無(wú)法體驗(yàn)到悲劇的境界了?！睆谋贝宓酿б纴?lái)看，你覺(jué)得夏志清的話有道理嗎？

馬：

夏志清的話有一定道理，現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)并不匱乏道德層面的關(guān)懷，但這些關(guān)懷卻常常淪為觀念的理析，作家不是用良心而是用理念做出評(píng)判。經(jīng)常有論者將中國(guó)文學(xué)與俄羅斯文學(xué)比較，認(rèn)為我們的文學(xué)鮮見(jiàn)有達(dá)到陀斯妥耶夫斯基那樣精神高度的作品。其實(shí)，陀氏作品的道德寓意并不復(fù)雜，他執(zhí)拗地反復(fù)書(shū)寫(xiě)善與惡糾纏的倫理悖論，即人類的善的產(chǎn)生是與墮落相關(guān)的，而在罪惡和墮落的世界里，善永遠(yuǎn)也不能在純粹的狀態(tài)中發(fā)揮作用。陀斯妥耶夫斯基認(rèn)為，道德的悲劇在于道德意識(shí)不能戰(zhàn)勝殘忍、貪婪、嫉妒和恐懼，因?yàn)樗羞@些情緒狀態(tài)都具有假借善而顯現(xiàn)的能力。善人在自己的善中經(jīng)常是殘忍的、貪婪的、嫉妒的、因驚恐而顫抖的。他的偉大之處在于他沒(méi)有把良心出讓給歷史理性，而是堅(jiān)持良心的自由，為道德判斷的本真性和原初性保留下最珍貴的憑據(jù)。這才是對(duì)“人的深層”的理解，而宗教對(duì)人之存在的解釋有時(shí)也能進(jìn)入這種具有人文性意義的“人的深層”。

周：

通過(guò)對(duì)北村的研究，你又是如何看待20 世紀(jì)80 年代先鋒作家的轉(zhuǎn)向的？今天的文學(xué)創(chuàng)作中，還有哪些是你認(rèn)為的先鋒氣質(zhì)？

馬：

先鋒文學(xué)的轉(zhuǎn)向是一個(gè)特別大的話題，很多前輩學(xué)者已經(jīng)做了充分的討論，除了這些討論中提及的時(shí)代的整體因素之外，我想還需要落實(shí)到作家個(gè)體去看，每個(gè)先鋒作家轉(zhuǎn)向的方式各不同，整體性的概括有時(shí)會(huì)刪繁就簡(jiǎn)，掩蓋很多細(xì)部的東西，會(huì)把不同的轉(zhuǎn)向路徑描述得含糊其辭；另外還有一些作家其實(shí)并沒(méi)有變，一直堅(jiān)持風(fēng)格化的寫(xiě)作，比如殘雪、呂新等。

今天討論先鋒，首先還得承認(rèn)20 世紀(jì)80 年代崛起的那批先鋒作家群體依然也是21 世紀(jì)最重要的文學(xué)力量之一，他們一方面憑借轉(zhuǎn)型之后的創(chuàng)作呈現(xiàn)“后先鋒時(shí)代”思想和審美的多元，另一方面也借助文學(xué)史敘事的“經(jīng)典化”，不斷在“70 后”“80 后”等青年作家群體中召喚出新的先鋒闖將。在《弗蘭茲·卡夫卡作品中的希望與荒謬》一文中，加繆有一個(gè)精彩的比喻，有一個(gè)瘋子在浴缸里釣魚(yú)，一個(gè)精通心理治療的醫(yī)生曾問(wèn)他：“是否有魚(yú)兒在咬鉤呢？”結(jié)果卻得到了瘋子一句刺耳的回答：“當(dāng)然不會(huì)了，你這個(gè)笨蛋，這是浴缸！”“這故事有點(diǎn)巴洛克式的風(fēng)格。但是這個(gè)故事中，你可以清楚地發(fā)現(xiàn)荒謬的渲染與過(guò)度邏輯之間的聯(lián)系?？ǚ蚩ǖ氖澜缡且粋€(gè)難以表述的真實(shí)宇宙，在此之中，人可以分享明知無(wú)所得卻依然在浴缸里垂釣的痛苦?！奔涌姷囊馑己苊鞔_，《變形記》里的格里高爾就是在浴缸里的垂釣者，而所有斥其荒誕的讀者無(wú)異于那個(gè)自以為是的醫(yī)生。先鋒作家們對(duì)存在荒謬性的感知并不是非邏輯的，而是超出日常邏輯之上的，這是一種可以洞穿表層經(jīng)驗(yàn)的更強(qiáng)大的精神邏輯力量。在今天，這種洞穿力依然是讓人期待的。

周：

李鈞評(píng)論《北村論》時(shí)有段話，總結(jié)得特別好，他說(shuō)，一個(gè)學(xué)者從選擇研究對(duì)象開(kāi)始，就從某種程度上決定了他一生的精神高度。馬兵本科論文即以北村小說(shuō)為研究對(duì)象，《北村論》則是其二十年持續(xù)關(guān)注北村的成果結(jié)集?！侗贝逭摗凡粌H使人們通過(guò)北村這樣“一個(gè)好作家”讀到了“一部簡(jiǎn)易的文學(xué)小史”，而且試圖回答“貧困時(shí)代，詩(shī)人何為”之問(wèn)，引領(lǐng)人們走向通往真正的生命哲學(xué)與終極信仰之路?！苍S《北村論》將會(huì)成為“后啟蒙”或“再啟蒙”文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)標(biāo)志性事件。這話雖然是別人評(píng)價(jià)你的，但我覺(jué)得說(shuō)得好。我想和馬兵兄討論的是，在當(dāng)下，你認(rèn)為文學(xué)需要“再啟蒙”嗎？

馬：

這個(gè)問(wèn)題我自己也有些矛盾。一方面，我對(duì)當(dāng)下大眾的文學(xué)閱讀情況很失望，一些一望而知是杜撰的拙劣不堪的所謂“名言名句”被署名為杜甫、莫言、張愛(ài)玲，居然能大行其道，謬種流傳，文學(xué)起碼的判斷力萎縮到令人驚詫的地步，很需要一場(chǎng)“啟蒙”。另一方面，當(dāng)下的文學(xué)環(huán)境和媒介環(huán)境變化又那么大，文學(xué)的“再啟蒙”會(huì)不會(huì)與當(dāng)下格格不入呢？當(dāng)我們談文學(xué)“再啟蒙”的時(shí)候，我們的文學(xué)立場(chǎng)是什么，要啟蒙的對(duì)象是誰(shuí)，想要達(dá)到的效果是什么，有沒(méi)有可能達(dá)到？這些可能還都需要審慎辨析。

周：

你在《故事，重新開(kāi)始了》中，對(duì)如何理解小說(shuō)家對(duì)故事的召喚提出你的兩點(diǎn)理解，一是在一個(gè)經(jīng)驗(yàn)加速貶值的時(shí)代，對(duì)故事傳統(tǒng)的激活，是重新賦予小說(shuō)活力與獨(dú)特“光暈”的內(nèi)在理路。二是近來(lái)小說(shuō)創(chuàng)作中的“故事轉(zhuǎn)向”，呼應(yīng)了講好“中國(guó)故事”的時(shí)代訴求，也呼應(yīng)了當(dāng)下中國(guó)人新的生活狀態(tài)。這兩點(diǎn)可以說(shuō)非常準(zhǔn)確，我想知道你如何看待故事之于小說(shuō)的重要性？

馬：

關(guān)注“故事”，恰是因?yàn)楹荛L(zhǎng)一段時(shí)間里，小說(shuō)家都恥于談故事了，但我們?nèi)绻贿^(guò)分融混地討論文體的邊界，故事不應(yīng)該是小說(shuō)文體的“美德”或“肉身”嗎？我很認(rèn)同喬治·斯坦納的一個(gè)說(shuō)法：“我一直以為，‘天生的’小說(shuō)家是這樣一個(gè)人：在一個(gè)炎熱的夏日，在一節(jié)二等列車車廂內(nèi)，他能夠信口說(shuō)出一則故事，迷住所有的乘客。我們目前的‘大師’實(shí)在太多，不過(guò)，我想很少人會(huì)通過(guò)這場(chǎng)考驗(yàn)?！边垡恢庇谩肮适录苯o自己的小說(shuō)集命名，他也說(shuō)過(guò)一段很贊的話：“現(xiàn)代小說(shuō)以降，我們的創(chuàng)作因了‘現(xiàn)代’之名，都太閃爍著金屬一般的現(xiàn)代華彩了，現(xiàn)在，我想是時(shí)候了，讓自己去撫摸古老‘故事’的那種包漿一般的暗光。”我的理解庶幾近似，我堅(jiān)持認(rèn)為故事所攜帶的想象力和虛構(gòu)力有著不遜色于“非虛構(gòu)”甚或是更勝一籌的指涉現(xiàn)實(shí)的能力。當(dāng)然了，今天重新重視“故事”，肯定是之前對(duì)故事理解基礎(chǔ)上的螺旋上升了。

周：

你2009 年選編了《林斤瀾研究資料》，覺(jué)得選編一個(gè)作家或批評(píng)家的研究資料，對(duì)理解一個(gè)作家或批評(píng)家是非常重要的一個(gè)方式，選編《林斤瀾研究資料》，對(duì)你理解林斤瀾和那個(gè)時(shí)代的作家有哪些幫助？

馬：

《林斤瀾研究資料》是孔范今老師、雷達(dá)老師、吳義勤老師和施戰(zhàn)軍老師他們四人主編的一套當(dāng)代文學(xué)資料書(shū)系中的一種。書(shū)出來(lái)的時(shí)候，林老剛?cè)ナ?，也算是?duì)前輩的緬懷吧。林斤瀾和汪曾祺并稱“二老”，但坦白說(shuō)，汪曾祺的風(fēng)頭遠(yuǎn)在林斤瀾之上，這多少阻礙了更多人去讀林斤瀾，甚至我們專業(yè)的很多碩士生都沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)《矮凳橋風(fēng)情》《十年十癔》。林斤瀾對(duì)于短篇小說(shuō)的文體思考和實(shí)踐都很深入。他寫(xiě)過(guò)一組文章談閱讀魯迅小說(shuō)的心得，如《小說(shuō)說(shuō)小》等，精彩極了，是真正懂小說(shuō)、寫(xiě)小說(shuō)的好手才能寫(xiě)出的。魯迅研究是我們學(xué)科的熱點(diǎn)研究領(lǐng)域，但像林斤瀾那樣談魯迅的是沒(méi)有的。

周：

你主編“鋒芒文叢”，包括《鋒芒文叢:我們這一代》 《鋒芒文從:出走與回望》等多種，我發(fā)現(xiàn)，近年來(lái)，青年批評(píng)家介入出版，主編各類書(shū)的很多。你策劃這套書(shū)的目的是什么？下一步還有哪些打算？

馬：

這套書(shū)是我之前供職過(guò)的山東文藝出版社的領(lǐng)導(dǎo)和朋友促成的，他們與捷克的一家華人出版機(jī)構(gòu)合作，想著做一點(diǎn)當(dāng)代文學(xué)作品外譯的工作，即把當(dāng)下的一些較有特點(diǎn)的小說(shuō)找優(yōu)秀的翻譯家翻譯成捷克語(yǔ)，推介給西方的讀者。我當(dāng)時(shí)編選的時(shí)候，確立了三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：其一，虛構(gòu)與想象的激情；其二，敘事的智性和生長(zhǎng)性；其三，“屬己”與“屬世”的平衡?？偣簿幜肆?，其中兩卷的捷克語(yǔ)版本已經(jīng)出版了，其他也在陸續(xù)翻譯中。

我對(duì)短篇小說(shuō)關(guān)注相對(duì)多一些，所以一直有個(gè)念頭，就是編一個(gè)“正典”的現(xiàn)當(dāng)代短篇小說(shuō)集，所謂“正典”強(qiáng)調(diào)的是比“經(jīng)典”還要標(biāo)準(zhǔn)高，視野上開(kāi)闊一些，不局限于中國(guó)大陸，中國(guó)港臺(tái)和海外華文創(chuàng)作的典范之作也在遴選的范圍中。這個(gè)編選工作正在做著。

周：

若能將中國(guó)港臺(tái)以及海外華文創(chuàng)作的典范之作介紹進(jìn)來(lái)，這對(duì)我們了解他們是很重要的，期待兄盡快啟動(dòng)這個(gè)選編工作。

批評(píng)本身也是創(chuàng)作

周：

從你的一些談?wù)撝?，可以看出你?duì)李健吾的欣賞，你說(shuō)“文學(xué)批評(píng)應(yīng)該是一個(gè)批評(píng)家和作家靈魂的相遇”這句話非常打動(dòng)你。作為一個(gè)批評(píng)家，你是如何去“和作家靈魂”相遇的？

馬：

是，中國(guó)現(xiàn)代的批評(píng)家中，李健吾是對(duì)我影響最大的一個(gè)。很多人對(duì)他的印象主義批評(píng)持質(zhì)疑的立場(chǎng)，以為缺乏學(xué)理性，但其實(shí)這種質(zhì)疑是把“印象”和“印象主義”混為一談了。李健吾的西方文學(xué)尤其法國(guó)文學(xué)的修養(yǎng)之深厚，恐怕是很多質(zhì)疑他的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能望其項(xiàng)背的吧，讀《咀華集》，更應(yīng)注意那些漂亮文字背后體現(xiàn)的寬博的視野和對(duì)文學(xué)的體貼之情。我覺(jué)得批評(píng)最緊要的一點(diǎn)還是“修辭立其誠(chéng)”，無(wú)論是贊美還是質(zhì)疑，批評(píng)者的站位是否帶了預(yù)設(shè)的立場(chǎng)，寫(xiě)作文章的態(tài)度是否真誠(chéng)，這很關(guān)鍵。我寫(xiě)任何評(píng)論，評(píng)論的作品至少讀過(guò)兩遍以上，而且會(huì)把前后期的相關(guān)作品也找來(lái)看看。如果是寫(xiě)作家論，那就是從老老實(shí)實(shí)通讀所有作品做起。我也寫(xiě)過(guò)一些表達(dá)不同看法的文章，但我不贊成“酷評(píng)”，你質(zhì)疑的對(duì)象也是你對(duì)話的對(duì)象，說(shuō)白了，捧殺或棒殺是一體兩面的事。所以我理解的“和作家靈魂相遇”的基本前提是尊重，先來(lái)認(rèn)清自己，再來(lái)判斷作品，用李健吾的話說(shuō)，批評(píng)家不要做那道橫截在水面上的大壩，攔住活活的水的去路。每個(gè)批評(píng)家都有自己的審美偏好和學(xué)術(shù)專長(zhǎng)，但絕不該因?yàn)榕u(píng)對(duì)象與自己偏好的審美歧異而心存成見(jiàn)或偏見(jiàn)，批評(píng)者不能“強(qiáng)自索求”，這是常識(shí)，也是最起碼的批評(píng)倫理。李健吾說(shuō)過(guò)：“一個(gè)批評(píng)者需要廣大的胸襟……雖說(shuō)一首四行小詩(shī)，你完全接受嗎？雖說(shuō)一部通俗小說(shuō)，你擔(dān)保沒(méi)有深厚人生的背景？”這種提醒在當(dāng)下尤其珍貴。

周：

批評(píng)的“學(xué)理性”和“創(chuàng)造性”要如何有效融合才會(huì)是好的文學(xué)批評(píng)？

馬：

在一些作家和讀者心中，批評(píng)之于文學(xué)作品是一種依附性或者攀附性的關(guān)系，這大概是對(duì)批評(píng)最大的誤解吧。批評(píng)本身也是創(chuàng)作，用李健吾的話說(shuō)：“批評(píng)不是別的，也只是一種獨(dú)立的藝術(shù)。有它自己的宇宙，有它自己身后的人性做根據(jù)。一個(gè)真正的批評(píng)家，猶如一個(gè)真正的藝術(shù)家”。關(guān)于批評(píng)的“學(xué)理性”和“創(chuàng)造性”的融合，我是這樣理解的：一是“學(xué)理”本身有可能成為“創(chuàng)造性”的策動(dòng)，前面談到青年一代批評(píng)者大都經(jīng)歷了較為完整的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，每個(gè)人都攜帶幾件高端的學(xué)理武器，我們老講“生命之樹(shù)長(zhǎng)青而理論是灰色的”，但運(yùn)用理論的大腦也是有生命的呀，新的方法論會(huì)賦予作品新的闡釋空間，不斷提供新的賦義，這種解讀本身也可理解為創(chuàng)造性的。二是任何學(xué)理性的內(nèi)容在批評(píng)時(shí)都應(yīng)該實(shí)現(xiàn)軟著陸，而能否實(shí)現(xiàn)軟著陸，高度依賴批評(píng)者的文本感受力，是否纖細(xì)，是否敏銳，是否體貼，發(fā)人所未見(jiàn)，甚至作者所未見(jiàn)，這也是創(chuàng)造性的體現(xiàn)?！段男牡颀垺ぶ簟酚兄^：“夫綴文者情動(dòng)而辭發(fā)，觀文者披文以入情，沿波討源，雖幽必顯。世遠(yuǎn)莫見(jiàn)其面，覘文輒見(jiàn)其心。”好的創(chuàng)作沒(méi)有好的批評(píng)，大概只能是空谷幽蘭。

周：

你在談?wù)摼W(wǎng)絡(luò)文學(xué)和經(jīng)典文學(xué)時(shí)認(rèn)為，兩者并不一定是矛盾的，“金庸古龍的武俠小說(shuō)最初也不是經(jīng)典，但后來(lái)隨著整個(gè)文學(xué)史觀念的變化，也成了文學(xué)經(jīng)典”。你主張用發(fā)展的眼光來(lái)界定“經(jīng)典”？如何來(lái)理解你指的“發(fā)展的眼光”？

馬：

我在“經(jīng)典”理解上持“中庸”態(tài)度，即試圖在本質(zhì)主義和建構(gòu)主義之間保持一種平衡，既認(rèn)同經(jīng)典認(rèn)證中存在著通約性的價(jià)值參照，也反對(duì)將經(jīng)典做固化凝滯的理解。首先，一個(gè)作品之所以被稱為“經(jīng)典”還是要有一些起碼的文學(xué)品質(zhì)；然后，經(jīng)典評(píng)判和篩選的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)隨時(shí)代變化而變化的。就像我們這代做批評(píng)的，大多數(shù)人對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還是抱有一點(diǎn)精英立場(chǎng)的疏遠(yuǎn)吧。我也是，我讀過(guò)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品很少，讀的時(shí)候也很難讀下去，甚至附和過(guò)“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)都是垃圾”的判斷。后來(lái)在一個(gè)會(huì)議上，邵燕君老師的發(fā)言一語(yǔ)點(diǎn)醒我，她說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)根本不適用于傳統(tǒng)的批評(píng)范式和機(jī)制，它屬于全新的文化批評(píng)的范疇。我們看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究的論文，會(huì)發(fā)現(xiàn)使用的術(shù)語(yǔ)、概念、方法等完全與傳統(tǒng)的文學(xué)批評(píng)不同，如果不關(guān)注的話，連基本概念都不明白的。

周：

后疫情時(shí)代，視頻會(huì)議、網(wǎng)上會(huì)議越來(lái)越多，微信公號(hào)上發(fā)的文章可能閱讀得比紙質(zhì)的更多，這就要重新思考文學(xué)問(wèn)題。你認(rèn)為，在今天這個(gè)時(shí)代，我們的文學(xué)應(yīng)該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變，或者說(shuō)，什么樣的文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時(shí)代的特征？

馬：

這個(gè)其實(shí)又回到剛才我們說(shuō)的文學(xué)是否需要“再啟蒙”的話題上了。我的觀察是，文學(xué)分層化更明顯了?！拔膶W(xué)”的大概念之下，每個(gè)人理解文學(xué)的角度和立場(chǎng)其實(shí)完全不一樣。不過(guò)，兄所談到的文風(fēng)與新媒體時(shí)代特性的問(wèn)題確實(shí)是一個(gè)很值得思考的問(wèn)題，因?yàn)槊浇榈淖兓瘜?duì)文風(fēng)和文學(xué)的誘導(dǎo)是很大的，像中篇小說(shuō)的發(fā)達(dá)與20 世紀(jì)80 年代文學(xué)期刊的關(guān)系，“小長(zhǎng)篇”與90 年代末以來(lái)的文學(xué)消費(fèi)的關(guān)系等。之前我寫(xiě)過(guò)一點(diǎn)關(guān)于“短文學(xué)”的思考。比如說(shuō)，我們最常用的微信是一個(gè)去中心化的具有自媒體特性的社交軟件，與微博傳播的弱連接關(guān)系相比，微信具有更強(qiáng)的生活屬性和用戶體驗(yàn)的黏性特質(zhì)，而且其內(nèi)容平臺(tái)也不像微博或短信那樣受字?jǐn)?shù)的限制，這為相對(duì)的深度閱讀創(chuàng)造了條件。也正是基于這樣的傳播特性，我以為，微信比之于之前的即時(shí)互聯(lián)媒介形態(tài)，更適合承擔(dān)“互聯(lián)網(wǎng)+”時(shí)代現(xiàn)代媒介技術(shù)與傳統(tǒng)文學(xué)形態(tài)的耦合。換言之，相比于短信文學(xué)和微博文學(xué)，微信對(duì)文學(xué)的外延和本體的滲透都要有力也深入得多，其影響也更廣泛。微媒體的寫(xiě)作確乎是“破碎”的，對(duì)這種碎片化，我們除了站在傳統(tǒng)立場(chǎng)上的不習(xí)慣和震驚體驗(yàn)之外，我想，更重要的是要重視這種媒介經(jīng)驗(yàn)與我們今天這個(gè)全球化數(shù)字化時(shí)代的社會(huì)在精神和文化層面的那種有機(jī)的共振關(guān)系。后現(xiàn)代主義大師巴塞爾姆說(shuō)過(guò)，碎片是他信任的“唯一形式”，當(dāng)“碎片形式”又嵌入碎片的傳播介質(zhì)中，會(huì)產(chǎn)生怎樣的化合反應(yīng)呢？

周：

在同代（“70 后”“80 后”）批評(píng)家中，你關(guān)注較多的是哪幾位？你個(gè)人是如何評(píng)價(jià)這代批評(píng)家的？

馬：

這個(gè)名單很長(zhǎng)，列舉出來(lái)還是免不了掛一漏萬(wàn)，比如現(xiàn)代文學(xué)館幾屆的客座同人。另外，雖然我在高校中，但很關(guān)注高校體系之外的批評(píng)家，如在出版機(jī)構(gòu)的，在作協(xié)系統(tǒng)的，在媒體的，這些批評(píng)家更少匠氣，更有銳氣。要說(shuō)評(píng)價(jià)的話，可能還需要再過(guò)若干時(shí)間，由后來(lái)的人評(píng)價(jià)更合適。

周：

若給批評(píng)家朋友或晚輩推薦幾本書(shū)，你會(huì)推薦哪幾本？

馬：

首先還是會(huì)推薦李健吾的《咀華集》，這個(gè)原因前面談了好多。然后會(huì)推薦薩義德的書(shū)，像《東方學(xué)》《知識(shí)分子論》，前者具有巨大的方法論的意義，讓我們警惕任何看起來(lái)自明性的概念背后建構(gòu)運(yùn)作的軌跡，后者則提醒批評(píng)家要時(shí)刻自省，在從事“專業(yè)”批評(píng)時(shí)要保持“業(yè)余者”的社會(huì)關(guān)切，這個(gè)聽(tīng)起來(lái)很容易，但實(shí)踐起來(lái)太難了。另外，我還想推薦傳統(tǒng)敘事文學(xué)的評(píng)點(diǎn)，金圣嘆、毛宗崗、張竹坡等，他們對(duì)中國(guó)本土敘事智慧切中肯綮的發(fā)見(jiàn)依然值得今天做批評(píng)的人好好學(xué)習(xí)，很多批評(píng)者是根本沒(méi)有進(jìn)入文本細(xì)部能力的。

周：

謝謝馬兵兄。