秦 嶺 王久辛

秦嶺：讀了您最近發(fā)表在《延安文學(xué)》2022年第5 期上的大型組詩《悲哀》，不勝感慨。對于每天都在關(guān)注俄烏戰(zhàn)爭的我而言，組詩中那些耳熟能詳?shù)年P(guān)鍵詞——包括戰(zhàn)爭涉及的歷史背景和文化、人物與地域、武器與戰(zhàn)術(shù)，無不牽引著我敏感的神經(jīng)。這是外視、內(nèi)視與平視渾然一體的觀察與判斷，無涉立場，卻如庖丁解牛；無涉評判，卻經(jīng)緯有望?？v橫捭闔的視野、由表及里的探析、解構(gòu)問題的理念、張弛有度的敘事，完全區(qū)別于當(dāng)年的《狂雪》，也區(qū)別于戰(zhàn)爭現(xiàn)場外的眾說紛紜。是囊括，也是穿越；是探尋，也是詰問；是追索，也是反饋；是審視也是感懷，在文字的跌宕起伏和思想的經(jīng)緯疆界中，政治與情感、注定與偶然、博弈與默契、聚合與離析，讓戰(zhàn)爭與和平的古老話題顯得歷久彌新、波詭云譎，直追戰(zhàn)爭堅硬的本質(zhì)，直指動物界作為現(xiàn)代人類文明的可悲與荒誕。是詩，也是血染的看臺，是人類命運分水嶺上永遠(yuǎn)無法規(guī)則和定義的云彩。這是詩人的超越，也是詩歌的又一次抵達(dá)。

王久辛：衷心感謝秦嶺兄，你能認(rèn)真耐心地看完，我已經(jīng)非常感謝了。對我來說，什么是創(chuàng)作，為什么是創(chuàng)作？創(chuàng)作就是創(chuàng)造，是另一種表達(dá)。這個創(chuàng)造要從哪里開始呢？即我們怎么樣從一張白紙開始進(jìn)入創(chuàng)造？這是一個非常重要的問題。我的理解是，要從人的疼痛開始，個人的疼痛雖然是小疼痛，但是當(dāng)它和這個時代融合在一起，他的這個疼痛的每一次劇烈的撕裂的錐心刺骨的那樣一種疼痛，都是對時代的深刻表達(dá)。俄烏戰(zhàn)爭，毫無疑問是一次人類的疼痛，這個疼痛是巨大的，牽動了整個人類世界。我覺得不能回避，我注意到你也每天都在關(guān)注。我也時刻都在關(guān)注。正是有了這樣一種時刻關(guān)注，我才有了這么多的體驗，獲得了深深的一種體驗和悲哀。

俄烏戰(zhàn)爭，它的性質(zhì)——我不是政治家，我是詩人，我無法給他的性質(zhì)做判斷；我不是歷史學(xué)家，我無法證明它的正義和非正義，我根本沒有這個資格。我的資格在哪里？我的資格是詩人，一個清醒的、有自覺的審美創(chuàng)造力的詩人。當(dāng)我遇到這樣一個龐大的無法預(yù)知的世界的時候，這幾乎就是如入無人之境。這么龐大的一個陌生的處女地在呼喚我，在呼喚著真正的有創(chuàng)造力的詩人去建功立業(yè)，去創(chuàng)作出優(yōu)秀的作品。真正優(yōu)秀的詩人，真正獨立的詩人，真正不人云亦云、不跟著所謂的詩壇在那互相模仿、互相同質(zhì)化的詩人，他就應(yīng)該是個別的，就應(yīng)該是沖進(jìn)這個從來都沒有人去創(chuàng)造的境界里。他的可能性就是因為他的未知性，他的不可把握性，他的無法判斷性，才是詩人真正應(yīng)該沖進(jìn)去的世界。其它的藝術(shù)形式我覺得都不可能提供這樣的機(jī)遇，都還不能和詩的自由相比。因為只有詩歌，它是用創(chuàng)造境界的最便利也最高的藝術(shù)手段，可以直接進(jìn)入戰(zhàn)爭境界，可以創(chuàng)造和呈現(xiàn)、表達(dá)出這個境界中劇痛的感受，和這種劇痛帶給人的那樣一種深深的情感上的那種悲哀、哀痛。這是我作為一個詩人所應(yīng)該去做的一種努力、一種創(chuàng)造。

《狂雪》發(fā)表至今天已經(jīng)32年了，這中間我一直在關(guān)注著個人的心靈的疼痛，和社會上的各種各樣的疼痛，乃至世界的疼痛。我寫了《香魂金燦燦》，寫了《藍(lán)》，寫了《蘆花紅蘆花白》，寫了《蹈海索馬里》，就是這一系列的長詩，都是我關(guān)注當(dāng)代現(xiàn)實最殘酷的疼痛的一部分的種種表達(dá)。我覺得我不是做政治報告，也不是做歷史結(jié)論，我就是在用一個詩人的表達(dá)在表達(dá)我對這一個又一個社會疼痛和人類疼痛的一種感受，盡可能地做到淋漓盡致，盡可能做到把自己最真實的、沒有半個字的虛假的感覺完整地表達(dá)出來。

感謝你看了我的詩，而且寫了這么長的感受，非常感謝。我還會繼續(xù)努力，而且會繼續(xù)關(guān)注俄烏戰(zhàn)爭。我擔(dān)心戰(zhàn)爭會升級，如果我們的詩人是真正的反戰(zhàn)的，我希望我們應(yīng)該去感受這個龐大的災(zāi)難、這個龐大的痛苦和這個龐大的悲哀。不要回避，不要無視。紀(jì)伯倫說，詩和詩人是人類的先知。我希望我們的詩人能夠站在時代的最前列，組成一道鋼鐵長城來阻止這場戰(zhàn)爭。當(dāng)然，在這中間也有我們中華民族的根本利益，我是站在中華民族的根本利益的基礎(chǔ)上，對人類的和平發(fā)出我心底的、真正的、帶血帶淚的呼喊，而且必須是詩的，是審美的，是有意境，帶著溫度的，帶著淚光和血液蒸騰的一種感受和表達(dá)。我希望我能創(chuàng)造出一個大的境界，不提什么思想不思想，境界就是我的全部思想和立場。

秦嶺：我從2月14日俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)以來，就一直跟蹤關(guān)注。您作為職業(yè)軍人，所思所想一定比我等要開闊得多。您所言“帶血帶淚”“帶疼痛”的關(guān)注，真是需要境界和情懷的。在龐大的動物世界里，人類的歷史居然就是一部戰(zhàn)爭史，所謂高度文明與時代進(jìn)步，顯然擺脫不了戰(zhàn)車的助力碾壓與華麗裹挾。戰(zhàn)爭作為國家利益的籌碼，在這個全球化、地球村時代的各具理由的升級與現(xiàn)代武器毀滅般的創(chuàng)新，值得我們痛苦思考的理由實在遠(yuǎn)超冷兵器時代的搏殺與流血。人類帶血的、疼痛的起步也就幾千年，而這個時代卻把無情的殺戮演繹到了原始動物屬性的極致。人性的本能至此，也許本身就是人類生物學(xué)意義無法剔除的悲哀。在我看來，在國家利益層面和近期東西方的選擇性抱團(tuán)指向來看，戰(zhàn)事必然是要升級的。面對嗷嗷待哺的死神，時下人類的政治智慧、外交智慧、軍事智慧顯得捉襟見肘，而中國未來和命運何去何從，極似歷史上那些太多太多的帶血的瞬間……非?？少F的是，您以詩歌的形式記錄了這個新的瞬間，既有現(xiàn)場感和當(dāng)下性，更有未來意義。

王久辛：詩歌是藝術(shù)，詩歌當(dāng)然有批判性，但它首先是審美的批判，是站在審美的立場上對人類的苦難和人類的戰(zhàn)爭進(jìn)行藝術(shù)的表達(dá)，而不是以政治或者歷史的方式，對這個世界的災(zāi)難進(jìn)行批判，不是這樣的。詩歌的批判是詩的批判，是審美的干預(yù)、審美的批評、審美的批判。這個批判是對雙方的批判，而不是“選邊站”的批判——這個是最重要的，這就是詩歌的公正性、公理性和正義性。我們不是站在俄方或者是烏方，我們是站在人類命運的一方，對俄烏戰(zhàn)爭進(jìn)行美學(xué)的關(guān)照、美學(xué)的創(chuàng)作。它不是說我一寫俄烏戰(zhàn)爭就是俄粉，或者就是烏粉，其實這判斷是很可笑，很淺薄的。我覺得一個好的詩人，他是站在人類的公理的高度，在以審美的方式進(jìn)行創(chuàng)作。

其實在組詩詩名“悲哀”這兩個字里頭，就表達(dá)了我對這場戰(zhàn)爭的立場。我說它是悲哀的，這個悲哀既有對俄羅斯的譴責(zé)，也有對烏克蘭的譴責(zé)。我對雙方所造成的這場戰(zhàn)爭的追問，是不帶有偏袒的。如果說有一點私心的話，就是我還站在我個人的生存和我的國家的生存的立場上，也就是站在人類和平的立場上，去關(guān)照這場戰(zhàn)爭?，F(xiàn)在很多人說，這樣的作品寫了也發(fā)表不了。我負(fù)責(zé)任地說，我寫這些作品不是為了發(fā)表，更不是為了博取一點什么功名，根本不是，我只是和血帶淚地呼喚和平。這就是我能寫出《悲哀》的最大的精神底蘊(yùn)和精神仰仗。

秦嶺：您的“悲哀”，也是人類的悲哀、國家的悲哀、民族的悲哀、文明的悲哀、時代的悲哀。這番討論涉及作家的戰(zhàn)爭觀，很有意思。我覺得這個話題本身就是一個“悲哀”的存在。國外很多作家遠(yuǎn)比國內(nèi)作家要自覺和清醒。就作家對戰(zhàn)爭的態(tài)度而言，國外可以列出肖洛霍夫等一長串名字；國內(nèi)作品中，戰(zhàn)爭在陳忠實筆下是個個例，因為是以平視的視角，戰(zhàn)爭的本質(zhì)昭然若揭。當(dāng)年和陳忠實對話時，他說“寫戰(zhàn)爭，是讓人看的，而不是為了主導(dǎo)參與過戰(zhàn)爭的人”。戰(zhàn)爭最大的遺產(chǎn)也就是您這組詩的主題：“悲哀?！?/p>

朗朗乾坤下，披著政治外衣的人類戰(zhàn)爭千千萬萬，遠(yuǎn)超狼奔豕突、狐奔鼠竄，它像和平影壁上的一面哈哈鏡，折射著人類演進(jìn)中無法剔除的小聰明。這樣的“悲哀”搭在所謂國家、民族、政治代理人利益的戰(zhàn)車上，注定了車輪滾滾無止境，鮮血滔滔不到邊，而“悲哀”，便也是人類輪番觀賞、把玩的精彩悲劇。

王久辛：我從小就讀戰(zhàn)爭小說，中國古代和現(xiàn)當(dāng)代的戰(zhàn)爭小說我?guī)缀醵甲x過。歐美的戰(zhàn)爭小說和蘇俄時期的戰(zhàn)爭小說，包括《靜靜的頓河》《戰(zhàn)爭與和平》《日日夜夜》《青年近衛(wèi)軍》《鋼鐵是怎樣煉成的》，以及后來的“戰(zhàn)壕文學(xué)”中的《永遠(yuǎn)十八歲》《這里的黎明靜悄悄》等。還有很多詩人，如萊蒙托夫、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、布羅茨基等人的作品等等，我也讀過。因為讀過這些作品，到今天我才深深地感到：寫詩，它并不是一個才子的游戲，它是有擔(dān)當(dāng)?shù)拇笳煞虻囊淮未巍罢虅Χ觥保颉鞍蝿Χ稹?。而這個“仗劍而出”，或曰“拔劍而起”，又不是那種意氣用事，不是基于那種狹隘的、自私的、個人的立場，而是能夠站在一個人類的公理公正的那樣一種立場去創(chuàng)作，去尋找最殘酷或可能最殘酷的那樣一種事件、人物去創(chuàng)作。只有這樣的創(chuàng)作，才可能展現(xiàn)和揭示出讓人望而心生向往的、自覺和知止的那樣一種覺醒。文學(xué)的意義就是為了能夠喚起人心靈的一種覺悟覺醒。而這個喚起的方式又不是胡喊亂叫，不是政治口號，也不是歷史結(jié)論，更不是大眾輿論，它是一種情感的、有溫度的、有常識與道理的一種情感的邏輯，意境的邏輯，精神的邏輯，是比鋼鐵更結(jié)實的一種征服人心的邏輯。最偉大的作品就是具有這種偉大的邏輯力量的作品。我一直在追求這個東西，向往這個東西，我鄙視那種才子式的小把戲和小聰明的游戲。我向往大丈夫的那種仗劍而出，拔劍而起的擔(dān)當(dāng)。所以我的詩，有時會有一點兒冒失感，會有一種沖撞感。但是，我覺得如果沒有這樣一種撞擊人心的力量的話，就不可能是好作品。好作品就是要有這種撞擊人心的力量。

我的這一組《悲哀》，實際上是29 首詩作，微信上大家看到的“代序”和“代跋”，即《柴可夫斯基1812年序曲考》和結(jié)尾的《致俄羅斯》，都是在三五年前寫的。我在檢點這一組詩的時候，覺得可以用《柴可夫斯基1812年序曲考》作“代序”，那個剛好是寫拿破侖的，它構(gòu)成了當(dāng)代俄羅斯的精神背景；而我寫的《致俄羅斯》，是我在2009年出訪俄羅斯，去看了托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、普希金、高爾基等等蘇俄一系列文化名人與文學(xué)巨匠故居和展覽館后，結(jié)合我多年來對他們作品閱讀的體驗創(chuàng)作的，寄予了我對俄羅斯的深切的希望，所以我覺得把它用作“代跋”，還是比較合適的。遺憾的是，在《延安文學(xué)》發(fā)表時，我忘了把這兩首詩一并列進(jìn)了。

秦嶺：您對18世紀(jì)俄羅斯音樂、文學(xué)經(jīng)典藝術(shù)家的回顧和感嘆，我完全贊同且感同身受?？杀氖牵疑倌陼r代的閱讀被大網(wǎng)一樣的誤區(qū)裹挾，涉獵的所有與戰(zhàn)爭相關(guān)的作品，幾乎都是戲劇化了的、與中國古代戲劇無法相提并論的現(xiàn)代戰(zhàn)爭小說贗品，我的局限由此注定。后來遲到地接觸到了18世紀(jì)和19世紀(jì)初的俄羅斯文學(xué)，有一種燈火闌珊處的悲壯和痛惜。在一個同樣經(jīng)歷過“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”的土壤里，中西方不一樣的戰(zhàn)爭敘事給我的震撼真是觸及靈魂的。組詩對俄烏之爭的“悲哀”定義，可謂一語中的。當(dāng)文學(xué)依附于人和人的靈魂而不是立場的從屬，文字就是長了翅翼的翔者，它可能是人們心中的鳥兒但肯定不是某一方的戰(zhàn)機(jī)。作為政治的推進(jìn)器，戰(zhàn)爭的正義與非正義標(biāo)簽，生活中的民眾的感受肯定是有別于政治家的。人們生活在“生活”中，《三國演義》之所以家喻戶曉，因為人們關(guān)注的是戰(zhàn)爭，“生活”而非戰(zhàn)爭的所謂種種理由。國內(nèi)作家寫現(xiàn)代戰(zhàn)爭，真不如古人。這也算“悲哀”的現(xiàn)代性了。

王久辛：對的，我寫《悲哀》這組詩的時候，其實就是想強(qiáng)化一種悲哀的氛圍和境界，希望這種氛圍和境界能夠彌漫開來，被讀者聞到、嗅到、聽到、看到。理想一點的話，就是希望人們能夠進(jìn)心入腦，體會到一種悲哀的基調(diào)。如果大家都有這種悲哀的感覺，雖然不昂揚(yáng)，但是對戰(zhàn)爭會有一種自覺的抵制，會有一種自覺的反抗，會有一種自覺的新的話語和行為誕生。那么，這就是我這一組詩的定義和意義。我寫《波塞冬魚雷考》《彈簧刀飛彈考》，寫《薩爾馬特核彈考》《莫斯科號巡洋艦沉沒考》等，寫這次俄烏戰(zhàn)爭中的一個一個物件也好，事件也好，我其實最大的企圖，就是要把那些看似很孤立的、很冷酷的、沒有生命的東西，寫出生命感來，寫出意境來，寫出它的前景來，寫出它的可能性來，讓人去感受它的恐怖性。而不是去喊這個戰(zhàn)爭怎么怎么反人類，如果只是去喊的話，就沒有意思了，也就不是藝術(shù)了。其實最重要的藝術(shù)就在這里，是一種不動聲色地，把一個個物件、一個個事件、一個個講話、一個個人物內(nèi)在的東西摳出來，寫出來。這樣，作品才可能構(gòu)成一種感染力。我認(rèn)為最好的藝術(shù)就是感染力最強(qiáng)的藝術(shù)。如果沒有代入感，如果不能把人從一個毫無關(guān)聯(lián)的情境中拉近，拉進(jìn)心里，或者說誘使他進(jìn)入你的這個詩意的詩境的場域中來，那他就是失敗的。只有把人拉進(jìn)你創(chuàng)造的這個境界里來，他才可能會被感染。其實，一個明白了審美和修辭藝術(shù)的人，都應(yīng)該具有這樣的能力。我覺得這樣的人在中國，上百個上千個也不止，但是有這種情懷的人，有這種主觀的自覺然后去創(chuàng)造的人很少。這就是我當(dāng)時寫這組詩的時候，非常投入的很重要的文化自信、藝術(shù)自信抑或創(chuàng)造自信。這種自信就是中國當(dāng)代詩歌面對俄烏戰(zhàn)爭，不能沒有表達(dá)——我要表達(dá)！我企圖以這個悲哀的調(diào)子，來影響人們的心靈，感染人們的認(rèn)知，改變?nèi)藗儗?zhàn)爭的那樣一種麻木不仁。對有一些公知，不管是挺俄的還是挺烏的，我都不喜歡。我覺得應(yīng)該進(jìn)入戰(zhàn)爭的本質(zhì)，從一個一個事件里頭去摳出這場戰(zhàn)爭對人類的意義。它是反人類反人性的，還是推動人類進(jìn)步的，我覺得要站在這個立場上去琢磨。所以我的這一組詩，能夠達(dá)到什么樣的思想和藝術(shù)高度，我還說不準(zhǔn)，我期望它能有一定的高度。

秦嶺：《悲哀》是有高度的。這種可貴的發(fā)聲，現(xiàn)實中姑且只能在某種范圍內(nèi)討論，也算一種“悲哀”，真是令人啼笑皆非。

王久辛：其實，種種跡象表明，包括最近剛剛結(jié)束的“上合會議”，你仔細(xì)觀察和仔細(xì)體會就會發(fā)現(xiàn)，其實無論是中國集團(tuán)還是美歐集團(tuán)，他們一直都沒有降級，相反，一直在升級。從各方的語言到各方具體的一件一件事情上，仍然是在一點一點、一步一步升級的狀態(tài)。換句話說，就是：戰(zhàn)爭離我們越來越近了，要保持高度的警惕。所以，從這個角度琢磨，我覺得《悲哀》是有意義的，《悲哀》的聲音、意境和彌漫開的境界還不夠大。

我要感謝《延安文學(xué)》!《延安文學(xué)》的社長魏建國是一位了不起的有膽魄的人。他們一次性把這一組《悲哀》發(fā)表出來，的確是一件功德無量的事情——至少對我來說，他們是功德無量的。如果這組詩對世界和平起了那么一丁點的作用，那么就不僅僅是我的內(nèi)心在感激他們，我相信蒼生大地都會感謝他和他的編輯團(tuán)隊的。

秦嶺：《悲哀》問世，可謂與“現(xiàn)在進(jìn)行時”的俄烏之爭同頻共振。我一直關(guān)注俄烏互撕以及由此衍生出來的外交風(fēng)云，包括前不久各方的臺海博弈和這些天的“上合”動向，感覺有一種心照不宣的力量讓位居墻角或胡同里的彼此不得不選邊了，由此形成既成事實的“兩個集團(tuán)”，二者類似于當(dāng)初冷戰(zhàn)時期的北、華“二約”，體量上略同，但在主旨、擔(dān)當(dāng)、合力、利益的蹺蹺板上，顯然無法與當(dāng)年同日而語。主動集結(jié)和捆綁經(jīng)營的效果肯定大相徑庭，形式比內(nèi)容要受看些。先手棋從來不為“共贏”，霧里看花的馬后炮“公知”們總是如過江之鯽。從這個意義上講，戰(zhàn)爭是“悲哀”的，戰(zhàn)爭的看客也是“悲哀”的。如果和平、公平與正義真是打出來的，人類進(jìn)步的價值也就縮水了。幾年前，我自己也寫過一組有關(guān)戰(zhàn)爭的小說，如《幻想癥》《尋找》等，戰(zhàn)爭多么像幻想中的一次次尋找?。《氨А毕駱O了戰(zhàn)爭的代名詞，像人類的劫數(shù)。

王久辛：難得你一直沉浸在這個《悲哀》的氛圍里。我不是政治家，也不是社會學(xué)家，更不是哲學(xué)家、歷史學(xué)家，我僅僅是一個詩人，我能感受到的就是一種悲哀。這個悲哀是辛辣的、苦澀的，甚至有一種死亡的氣息。我是想把這種氣息傳遞出去，發(fā)出一個預(yù)警，讓人們回到危機(jī)意識中，去感受那樣一種悲哀和悲哀的境界，或者說那種戰(zhàn)爭給人帶來的那種死亡的、排山倒海的巨大的災(zāi)難中。

你剛才講到的兩大集團(tuán)對沖的情況，我之前也已經(jīng)說過一次了。我已經(jīng)感覺到兩大集團(tuán)是在對頂，詩里頭也很形象地寫到了，像兩個巨輪在對沖。有沒有四兩撥千斤的那樣一種理性的力量，將它們撥拎開？我的詩，其實就是在以理性的詩的形式，在呼喚這樣的力量。我希望這種力量能夠自下而上地形成。我相信，如果我們甚至全世界的人都能夠獲得那樣一種力量的話，撥開他們的對撞就沒有問題。所以，文學(xué)或者說詩歌的重要的使命，仍然是思想認(rèn)識的啟蒙，精神境界的啟蒙，仍然是那樣一種帶有幫助人們提升精神境界的那種天然去雕飾的社會教化的啟蒙功能。雖然這樣的啟蒙是純粹的文學(xué)啟蒙。我們能成為文學(xué)中人，還是有幸的，相當(dāng)于首先成為一個悟道者，而后又成為了一個布道者，這是很幸福的。我覺得我從很小的時候就接觸到一些先進(jìn)的文學(xué)，我能感覺到一種提升國民素質(zhì)、提升理性智慧那樣一種文學(xué)的力量和文學(xué)的魅力。我想，可能唯一能夠安慰自己的，就是我在這個《悲哀》之中能夠喘息下去，能夠獲得一種掙扎式的、抗?fàn)幨降?、竭盡全力的寫作的努力。有了這樣的努力，這樣的力量，或許我活的這一生，至少自我感覺還是有點意義的。從這個角度上說，也是幸福的。我們是同道，我們共同努力。

秦嶺：《悲哀》中的警示、反思、喚醒意味還是十分濃郁的，讓我想到雷馬克、巴比塞、海明威等人的《西線無戰(zhàn)事》《炮火》《永別了，武器》《喪鐘為誰而鳴》等，其中的悲憫情懷和濟(jì)世意味，在本土現(xiàn)當(dāng)代作品中極難一見。本土對戰(zhàn)爭在人文層面的認(rèn)知，與其說碘鈣不夠，毋寧說先天不足?！侗А吩谶@個時候發(fā)聲，很多人不會想到。

王久辛：海明威與雷馬克都是世界級作家，他們的作品也都是世界經(jīng)典作品，我還不適合跟他們放在一起來談。值得一說的，就是我們的作品里都有一個共通的地方，就是都有這個悲哀的意味。但是很奇怪，你看，一戰(zhàn)二戰(zhàn)到今天俄烏戰(zhàn)爭，每當(dāng)我們?nèi)祟愑袘?zhàn)爭危機(jī)的時候，都會發(fā)現(xiàn)悲哀是有力量的。正是這種悲哀的力量，是不能忽視的一種力量，就是文學(xué)的力量，詩歌的力量。

多年以前，好像尼采寫過《悲劇的力量》，或者是《悲劇的誕生》，專門論述過悲劇對人的震撼價值和意義。悲劇當(dāng)然大于悲哀，但悲哀又長于悲劇。悲劇是一時一刻的一個事件、一個人物、一段命運，而悲哀是龐大的、綿延的、無盡的，悲哀像音樂一樣循環(huán)往復(fù)，蕩氣回腸地彌漫；悲劇，像炸雷一樣石破天驚，撕心裂肺地疼痛。他們是不一樣的，但是，這個不一樣當(dāng)中又有一樣的震撼人心的力量。從審美的角度上說，其實，作家或者詩人在寫作的時候，是不需要去追求過多的思想、過多的意義、過多的精神、過多的價值。把這種綿延無盡的意境也好，情緒也好，境界也好，用文字凝固下來、創(chuàng)造出來、彌漫開來，我覺得這樣就足夠了。我們現(xiàn)在為什么看文學(xué)作品看不下去？就是因為他們在追求意義，在追求思想，在追求深刻，在追求所謂的精神價值，論述的比作品呈現(xiàn)出的悲哀還多，而悲哀也好，悲劇也好，它的本身呈現(xiàn)出的太少。我在寫《悲哀》的時候，就是不愿意去喧囂和張揚(yáng)，而是很克制地，只寫悲哀本身，或者說只寫物件本身所呈現(xiàn)出來的那樣一種藍(lán)色的悲哀的調(diào)子。我自己心里清楚，這組詩幾乎沒有抒情，就是很冷靜地刻寫刻畫，一種放大式的特寫創(chuàng)造。就像我前面談到的像拿著鑿子一樣，一鑿子一鑿子地把那個悲哀的形象與意境鑿了出來。這是《悲哀》最重要的一點特征吧。所以從這個意義上說，這個作品可能確實有別于我過去的作品。我覺得正是這種克制，使這組詩變得有了一點份量?？赡苁俏疫@個年齡使我的理性占了上風(fēng)，盡管寫的時候感性很強(qiáng)，但在具體操作上，我覺得控制的還比較好。這是我稍微對自己滿意的一點點兒。

秦嶺：您過謙了。當(dāng)習(xí)慣了滯后于歷史的文學(xué)，突然以詩歌的方式介入歷史進(jìn)行時，對靈魂、視界和歷史觀是一個嚴(yán)肅的拷問。組詩以“悲哀”對俄烏戰(zhàn)爭命題，以“悲哀”為尚無結(jié)果的戰(zhàn)爭事件注釋，以“悲哀”應(yīng)對眾說紛紜中的不同出發(fā)點，這本身就是個例，也是一個特殊的現(xiàn)象。在我看來，戰(zhàn)爭本身就是人類的最大恥辱。如果我們立足大地放眼歷史，會驚異地發(fā)現(xiàn)，戰(zhàn)爭作為政治的附屬品，所謂政治文明很少完美地解決國家、民族之間的矛盾。所謂正義和非正義往往是立場的標(biāo)簽，并非事件演進(jìn)的本質(zhì)。歷史上很多振聾發(fā)聵的征服，并不意味著進(jìn)步；很多壯懷激烈的妥協(xié)，也并不意味著落伍。人類就這么在苦難與輝煌中循環(huán)往復(fù)，在潦倒與富庶中輪回交替，在愿景與幻滅中前瞻回首。話說回來，如果戰(zhàn)爭是人類進(jìn)步、天下大同的引擎，那么這個帶血的引擎應(yīng)該早在人類文明初肇時期就完成歷史使命了，照此，幾千年的所謂文明史，應(yīng)是和平史。據(jù)說人類歷史上，沒有戰(zhàn)爭的日子只有區(qū)區(qū)幾十天。這是個連狗也會當(dāng)作笑話的數(shù)據(jù)。如果說人類需要戰(zhàn)爭，話是丑些，可事實的確如此，背后的邏輯是人類至今走不出自己。文學(xué)是善意的，它是良心的產(chǎn)物?？杀氖鞘加诤魡疽仓褂诤魡?，戰(zhàn)爭的鬧劇就這么以文學(xué)“悲劇”的審美形式，在讀者內(nèi)心共鳴著。這樣的悲劇力量震撼的是讀者，卻有可能成為政治集團(tuán)把持者下一次行使招貓逗狗權(quán)利的葵花寶典。今天是18日，俄烏大戰(zhàn)猶酣，未來的時光里誰勝誰負(fù)？戰(zhàn)爭雙方將涉及或殃及哪些國家和地區(qū)？是否會成為一個新的巴爾干？全球政治、外交、軍事格局的變數(shù)將影響哪些堪憐的民眾？在我看來，這重拍的舊劇，劇本已經(jīng)很古老，沒有一絲一毫新鮮感。而新鮮的，只剩下一顆新鮮的子彈代之一個新鮮的窟窿，和窟窿里新鮮的紅色液體了。

王久辛：在和您討論的時候，我其實一直在極力地回避政治。因為政治家的心機(jī)，是我們這些人絕對無法參悟透的，那個瞬息萬變、利益權(quán)衡，是常人無法想象的。想繞過政治來談詩歌？這本身就是可笑的。因為這場戰(zhàn)爭就是政治的碩果，但是怎么來談，我真的心里沒有底數(shù)。每一個國家都有自己的核心利益。我們國家有核心利益，俄羅斯、烏克蘭、英法德日也都有他們的核心利益，當(dāng)然美國的核心利益就更大了。在如此巨大的核心利益的對頂博弈當(dāng)中，我可以想象到，那個慘烈的情景，我想可能比今天我們看到的這個俄烏戰(zhàn)爭更勇武百倍，更慘烈百倍。所以，這個博弈我不知道他們在多大程度上是為了本國本地區(qū)人民的根本利益，比如歐洲、北約，他們制裁俄羅斯的時候同時反制了自己的國家，使人民生活受到影響，但是他們那種理念又如此頑固，一如佛家所要去除的“執(zhí)念”。歐洲的政治家們真不明白那些上大街游行反對他們的人的意思嗎？我覺得有的東西都是故意的，包括美國也是。美國也未必不知道中國人民要生活，但是，因為自私——這說到最根本的問題了，還有貪欲。但是，自私是根子，貪欲是本性。政治轉(zhuǎn)到這個有自私和貪欲在作怪的地方就復(fù)雜了，就離人類的公理、公正和理性越來越遠(yuǎn)了。所以在寫作當(dāng)中，我沒有直接去對政治說三道四，我只是試圖進(jìn)入一個個物件事件人物內(nèi)部中去刻寫刻畫，力圖冷靜地去呈現(xiàn)，把我的冷靜的、不加形容的、決不夸大的那種直觀客觀的感知寫出來，或者說就是用一種“冷凍式”來寫這個戰(zhàn)爭境界。我覺得越是能做到“冷凍式”寫作，可能虛詞浮句就越少，生冷干貨就越多，也就是說它的含量、質(zhì)地、語言的密度就越大。打個不恰當(dāng)?shù)谋扔?，用?zhàn)爭中的炸彈來比喻，就是說它的質(zhì)量、密度，就越高級，爆發(fā)力就越大。從這個角度上說，我覺得一個作家或詩人對政治的干預(yù)是非常非常有限的，因為它不是沖上去批判，而是“隨風(fēng)潛入夜”式的，或熏蒸火燎式的，這樣就已經(jīng)很了不起了，已經(jīng)夠得上永恒的魅力了。我認(rèn)為，文學(xué)是立字為證，立詩為證，立文為證，是不朽的盛事呢。

當(dāng)然，我不愿意談?wù)撜?，不等于我沒有政治。我這次寫《悲哀》講求的政治是：希望能夠把戰(zhàn)爭中的一個一個令世人矚目的大事件、大物件進(jìn)行詩意的、有境界的、有人味兒地表現(xiàn)出來。這就是我的政治。我的政治，就是用最好的藝術(shù)和最準(zhǔn)確、最節(jié)約的語言來把最陌生化的境界呈現(xiàn)出來——就是我制造的核彈對戰(zhàn)爭核彈的一種威攝與對沖。我們往往會被帶入那種政治爭論當(dāng)中，其實無需爭論，一個作家或詩人，一定要有好的手藝。我的組詩寫了29 首詩，有沒有重復(fù)？每一首是不是都有相當(dāng)?shù)漠?dāng)量，相當(dāng)?shù)耐?，相?dāng)?shù)母腥玖?，和一定的啟迪性意義？每一首是不是都能夠別開生面，令人眼睛一亮？今天下午，那個寫《索倫河谷的槍聲》的作家劉兆林，給我打電話說他剛剛在朋友圈看完我的組詩《悲哀》，就跟我談他讀《悲哀》的感受。他說：“哎呀，我真的沒想到你寫了這么大一件事情，俄烏戰(zhàn)爭發(fā)生這么長時間，第一次看到有人這么寫。”他說：“我看你的那個句子，每一句都是讓我心里一亮的那種，而且很震撼，又不高調(diào)，我特別喜歡?！彼终f：“你看，從你寫《狂雪》到寫今天的俄烏戰(zhàn)爭，感覺你那個勁兒越來越大?！蔽揖透忉?，我說不是我的勁兒越來越大，是我越來越憂慮，越來越睡不著覺，好像是吃飽了撐的，為人類和平擔(dān)憂……這樣一種感覺，說起來似乎很可笑。他說：“我確實是覺得太好了，我忍不住要給你打個電話，這組詩我要存起來。我已經(jīng)70 多了，我現(xiàn)在老覺得精神不對勁兒，一會兒就困乏了，但是我讀你的這組詩，那么長，從頭讀到尾，我一點累乏的感覺都沒有，還覺得越讀我的精神越好了。”他是這么在跟我說他的閱讀感受的。這也讓我感到很欣慰。我們寫作最大的安慰不就是有人覺得寫的還好嗎？尤其像劉兆林這樣寫了一輩子獲得過全國大獎的著名作家，他能這樣來談這個作品，我就覺得非常幸福，就像你能這樣持續(xù)關(guān)注我的這個《悲哀》一樣，都讓我感到莫大的安慰，也是莫大的幸福。

秦嶺：我認(rèn)同劉兆林先生的觀點，我上初中時讀過他的《索倫河谷的槍聲》，印象很深，幾年前多次在文學(xué)活動中同行。是的，談戰(zhàn)爭很難繞開政治，因為戰(zhàn)爭的母親就是政治，而政治又是國家和民族的寄生物。所以對某些涉及，我只好舉重若輕、蜻蜓點水，甚至不得不繞到視角之外來觀察。在我看來，戰(zhàn)爭的本質(zhì)就是讓政治利益最大化，它本身就是人類文明的局限和短板，非常具有動物性。人類自從發(fā)明了“文明”這個概念，幾乎所有的人類遺產(chǎn)都會裝到“文明”這個框子里，但我料想永遠(yuǎn)不會有“戰(zhàn)爭文明”這個概念的衍生，惟愿這樣的“悲哀”，有洗盡涕淚的那一天?？上?，這只是我對文學(xué)的思考，而現(xiàn)實的戰(zhàn)爭生活，恰恰高于文學(xué)而存在，并影響著文學(xué)。作為一個熱衷于世界史的普通看客，我一直避免談及具體的國家和國家之間的現(xiàn)實紛爭。人類歷史發(fā)展到今天，從東半球到西半球，人類生活的質(zhì)地、狀態(tài)、矛盾和愿望，像答案一樣回應(yīng)著歷史，也折射著現(xiàn)實和時代，值得我們這一代人像牛一樣反芻的滋味實在很多。有些人經(jīng)過反芻，可能會填飽肚子，而有些人可能會嘔吐了。但人們感知到的“悲哀”，卻是共性的，“悲哀”無涉戰(zhàn)爭的輸贏，只涉人類的情感。

王久辛：有悲哀，能悲哀，又理解悲哀，認(rèn)識悲哀，從悲哀中獲得力量的人，我覺得才是真正的人。

2022年9月16日至18日于北京