張藝謀 張英

2022年，北京冬季奧運(yùn)會(huì)和杭州亞運(yùn)會(huì)將陸續(xù)在中國(guó)舉行。這是繼2008北京夏季奧運(yùn)會(huì)之后，中國(guó)承辦的兩大盛事。

奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式和閉幕式，是世界上創(chuàng)作者最多、也是觀眾最多、最引人注目的文化活動(dòng)。

時(shí)間已經(jīng)證明，北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)閉幕式，已經(jīng)成為了奧運(yùn)會(huì)開(kāi)閉幕式歷史上的藝術(shù)巔峰。路透社報(bào)道說(shuō)，世界各國(guó)的觀眾都對(duì)壯觀的北京奧運(yùn)開(kāi)幕式表達(dá)了贊嘆。

法國(guó)公共電視臺(tái)的一位評(píng)論員說(shuō)道：“不管怎么說(shuō)，這都是一場(chǎng)壯麗的視覺(jué)盛宴。”南韓聯(lián)合通訊社稱(chēng)贊，北京奧運(yùn)開(kāi)幕禮如同一場(chǎng)視覺(jué)上的“滿漢全席”。澳洲《悉尼先驅(qū)晨報(bào)》在網(wǎng)站形容，世界從來(lái)沒(méi)有觀看到如此盛大的開(kāi)幕典禮。

英美主流媒體都認(rèn)為，奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式是中國(guó)一次對(duì)內(nèi)及對(duì)外的成功宣傳。倫敦奧組委首席執(zhí)行官戴頓在接受英國(guó)媒體訪問(wèn)時(shí)說(shuō)：“我認(rèn)為北京奧運(yùn)會(huì)是歷史上獨(dú)一無(wú)二的奧運(yùn)盛事，我不知道有多少?lài)?guó)家可以擁有這么多資源或掌握這些資源來(lái)舉辦這個(gè)體育盛會(huì)。”

2000年4月29日，張藝謀為北京申奧拍了宣傳片《新北京—新奧運(yùn)》，何振梁說(shuō)，那是“不概念、不賣(mài)弄、真實(shí)、親切、自然”，“是部讓人動(dòng)心的作品”，該宣傳片獲得了2003年11月米蘭21屆國(guó)際體育電影電視節(jié)最佳影片大獎(jiǎng)、國(guó)際奧林匹克博物館獎(jiǎng)和最佳體育宣傳片榮譽(yù)花環(huán)獎(jiǎng)。

奧運(yùn)會(huì)申辦成功后，2003年，張藝謀又拍了一部宣傳片《中國(guó)印—舞動(dòng)的北京》，宣傳片對(duì)會(huì)徽推廣和北京奧運(yùn)會(huì)形象推廣起了積極作用，再次獲得了2004年米蘭國(guó)際體育電影電視節(jié)最佳影片大獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)理由是“奧林匹克精神與東方藝術(shù)完美結(jié)合”。

在2004年雅典奧運(yùn)會(huì)閉幕式上，張藝謀負(fù)責(zé)的文藝表演《中國(guó)8分鐘》亮相后，贏得西方觀眾一片好評(píng)，卻在中國(guó)引發(fā)了一片批評(píng)的聲音。2006年，張藝謀擊敗了李安、陳凱歌、崔健等創(chuàng)作對(duì)手，通過(guò)了11輪的考驗(yàn)，最終成為奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式、閉幕式總導(dǎo)演。

經(jīng)過(guò)三年的精心準(zhǔn)備，2007年10月，張藝謀負(fù)責(zé)的奧運(yùn)會(huì)開(kāi)閉幕式和殘疾人奧運(yùn)會(huì)開(kāi)閉幕式策劃方案完成，第一次向北京奧委會(huì)和國(guó)際奧委會(huì)送審，就一舉通過(guò)，并獲得了很高的評(píng)價(jià)。但張藝謀仍不滿足，進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)一年的修改與調(diào)整。在8月8日的鳥(niǎo)巢，張藝謀交出了一份讓人滿意的答卷。

北京奧運(yùn)會(huì)結(jié)束后，張藝謀完成了《百年奧運(yùn)與中國(guó)夢(mèng)》的電影。通過(guò)北京奧運(yùn)會(huì)，張藝謀已經(jīng)相當(dāng)熟悉國(guó)際奧委會(huì)的規(guī)則。因?yàn)閲?guó)際奧委會(huì)對(duì)申辦有嚴(yán)格的規(guī)定，所以需要選擇對(duì)國(guó)際奧委會(huì)相關(guān)規(guī)定了解、能夠規(guī)范運(yùn)作，同時(shí)又有才華的藝術(shù)家。這樣的候選人不多。

不管是張藝謀的實(shí)景山水“印象”系列，還是北京奧運(yùn)會(huì)的開(kāi)幕式、國(guó)慶70周年天安門(mén)廣場(chǎng)大型演出、韓國(guó)平昌冬奧會(huì)閉幕式的“北京八分鐘”，都足以震撼全球，讓全世界對(duì)北京冬奧會(huì)更加充滿期待。

因此，當(dāng)北京冬奧運(yùn)承辦成功以后，北京奧組委再次邀請(qǐng)張藝謀出任2022北京冬季奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式和閉幕式的總導(dǎo)演。用中國(guó)人的真情感動(dòng)世界，真實(shí)展現(xiàn)中國(guó)人的當(dāng)下?tīng)顟B(tài)，在這些理念上，張藝謀與北京冬奧會(huì)申辦委員會(huì)達(dá)成了高度一致。

韓聯(lián)社報(bào)道2018韓國(guó)平昌冬奧會(huì)的閉幕式稱(chēng)，張藝謀的“北京8分鐘”文藝表演，給3.5萬(wàn)現(xiàn)場(chǎng)觀眾和世界留下深刻印象。現(xiàn)場(chǎng)觀眾表示，雖然演出規(guī)模沒(méi)有預(yù)想的大，但中國(guó)人的熱情和獨(dú)特的中國(guó)元素讓人印象深刻。

開(kāi)幕式閉幕式團(tuán)隊(duì)辦公的4層小樓和奧運(yùn)選手居住的奧運(yùn)村不遠(yuǎn)，在復(fù)雜的路形和四周居民樓的“掩護(hù)”下，加上沒(méi)有任何奧運(yùn)標(biāo)志和懸掛標(biāo)牌，幾乎可以讓人忽視它的存在?？倢?dǎo)演張藝謀和他的團(tuán)隊(duì)已在這里工作了3年。

“打這個(gè)工作開(kāi)始，我都是每天凌晨?jī)扇c(diǎn)結(jié)束完工作，回家睡到八九點(diǎn)，吃點(diǎn)東西就出門(mén)到單位工作了。然后是一直地繁忙，和各個(gè)部門(mén)的工作人員談工作，一直忙到所有的工作人員下班，凌晨?jī)牲c(diǎn)左右再回家?！睆埶囍\感嘆說(shuō)。

開(kāi)幕式是集體完成的作品

張英：回首北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式，你曾經(jīng)說(shuō)：很多好的創(chuàng)意最初都有，回過(guò)頭來(lái)的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)。所謂最初的創(chuàng)意，是指確定一個(gè)團(tuán)隊(duì)之后開(kāi)始的創(chuàng)意，還是競(jìng)標(biāo)時(shí)候的創(chuàng)意？

張藝謀：有一些是競(jìng)標(biāo)的時(shí)候就有的。在我們的整個(gè)創(chuàng)意中，比如說(shuō)地面的大屏幕，這個(gè)其實(shí)是我、王潮歌、樊躍這個(gè)團(tuán)隊(duì)，還有斯皮爾·伯格，開(kāi)始就想出來(lái)的。像空中的29個(gè)大腳印，是蔡國(guó)強(qiáng)團(tuán)隊(duì)想出來(lái)的，是他的想法。

比如跑道，一個(gè)人在那“碗邊”（我們把鳥(niǎo)巢叫“碗邊”）橫向奔跑，這個(gè)是陳維亞團(tuán)隊(duì)的競(jìng)標(biāo)方案里就有的亮點(diǎn)，但當(dāng)時(shí)不是用在點(diǎn)火上，就是這么橫向奔跑。那個(gè)在空中跑、一開(kāi)始扔，當(dāng)時(shí)是個(gè)亮點(diǎn)，但后來(lái)沒(méi)地方用，就一直撂著，后來(lái)這個(gè)想法又撿回來(lái)，又扔又撿回來(lái)，反復(fù)了很多次，結(jié)果還是撿回來(lái)了。

地面LED和29個(gè)大腳印的設(shè)想一直沒(méi)有扔，一直放在這里。

張英：你感嘆一個(gè)好創(chuàng)意的產(chǎn)生異常艱難，一個(gè)好的創(chuàng)意是如何誕生的？

張藝謀：整個(gè)兩三年創(chuàng)意的反復(fù)性是很大的。像這種創(chuàng)意，當(dāng)時(shí)間不緊迫、未進(jìn)入制作階段的時(shí)候，都是在“天上飛”的。每個(gè)人盡管都有一定的制作經(jīng)驗(yàn)，但是還是海闊天空地想。因?yàn)槟菚r(shí)候大家覺(jué)得，舉國(guó)之力，似乎可以上天攬?jiān)?，什么都可以做，其?shí)是不行的。它有個(gè)基本的規(guī)律，我們經(jīng)過(guò)了很長(zhǎng)的這樣一段時(shí)間。

我記得那時(shí)候凡是新人一來(lái)，一腦子的想法，一聊就怎么怎么，從點(diǎn)火開(kāi)始到什么什么。我常常聽(tīng)他說(shuō)，我在旁邊就暗笑，我覺(jué)得他肯定需要被“洗腦”。一個(gè)星期以后腦子洗干凈了，他就不這么海闊天空地想了。

所以我自己的感覺(jué)是，不著邊際，海闊天空的、匪夷所思的討論持續(xù)了將近一年，就真的是“老虎吃天”這樣子。到真正開(kāi)始往實(shí)處落，就是確定你可不可以實(shí)現(xiàn)，能不能完成。

這時(shí)候所有的討論就慢慢地變成了，不可能完成的就不要想了，不要再反復(fù)討論了，也不要讓討論的氣氛朝向那個(gè)不能完成的方向，不斷地在這里耽誤時(shí)間。

創(chuàng)意的落實(shí)、實(shí)施最后成為最核心的事情，它制約著決定著你采納這個(gè)創(chuàng)意，或者決定了你往這個(gè)方向做的最重要的就是可不可以完成。

張英：最困難的是什么？

張藝謀：高新技術(shù)的使用，在開(kāi)幕式上，高新技術(shù)是給你呈現(xiàn)出感覺(jué)的，而我們使用的所有技術(shù)必須是成熟技術(shù)，而不能是試驗(yàn)階段的技術(shù)。所以我們專(zhuān)程去美國(guó)麻省理工學(xué)院看他們最高新開(kāi)發(fā)的東西，其實(shí)沒(méi)有一樣能用得上，因?yàn)樘忻半U(xiǎn)性了。

怎么干？能不能干？我覺(jué)得最有用的想法是，既有好的理念，又有可實(shí)施性，這是最重要的。怎么實(shí)施，你必須現(xiàn)在就得想，不能說(shuō)我不管，交給制作團(tuán)隊(duì)，那不行，你必須現(xiàn)在想它是怎么完成的。

我舉例來(lái)說(shuō)，我在民間也看到了許多想法，關(guān)于“飛”，飛起來(lái)，什么一飛起來(lái)，飛出鳥(niǎo)巢，這個(gè)飛不出鳥(niǎo)巢的。你首先要確定它的鋼絲管在哪兒，因?yàn)楝F(xiàn)在所有的技術(shù)都是用鋼絲來(lái)飛，而不是用一個(gè)熱氣球，那個(gè)就更糟糕，那個(gè)受天氣的影響太大了，更不可能直升機(jī)跑過(guò)來(lái)，都不行。

用鋼絲飛，一個(gè)東西要飛出鳥(niǎo)巢，就要在鳥(niǎo)巢外面做兩個(gè)塔，像高壓線一樣的塔，高過(guò)鳥(niǎo)巢，蹦出一個(gè)橫向的鋼絲來(lái)，那個(gè)拉力要夠，然后縱向的再來(lái)一根鋼絲，才可以把一個(gè)東西從鳥(niǎo)巢的地面抓出去，提出去，這是起重的原因。

我們?cè)瓉?lái)有過(guò)這個(gè)方法，兩邊兩個(gè)大塔，然后繃鋼絲，而且那個(gè)跨度非常大，跨度大了以后，它的橫向拉力和縱向的提拉力都非常受限制，跨度那么大的話，實(shí)際上可能只能提200公斤，你費(fèi)這么大勁弄一塔，一根鋼索只能提200公斤。像李寧跑的鋼索，它的提拉就是150公斤，就不能提更多。像許海峰也有一個(gè)原因，他個(gè)大、體重大，也都有一定的危險(xiǎn)性。

在這樣一個(gè)確保萬(wàn)無(wú)一失的活動(dòng)中，你面臨的最大壓力是，它是一次性的，只能成功，不能失敗。失敗的后果，我劇組的人開(kāi)玩笑說(shuō)，基本上我就要流亡海外了，出不了門(mén)了，都罵死你了，真有人喝醉酒拿酒瓶子往你腦袋上錘。

張英：咱們團(tuán)隊(duì)中技術(shù)性的人才什么是時(shí)候進(jìn)來(lái)的？

張藝謀：北京特種工程設(shè)計(jì)研究院院長(zhǎng)于建平是中國(guó)載人航天工程副總設(shè)計(jì)師，他帶了團(tuán)隊(duì)。他們從我們的創(chuàng)意階段就跟進(jìn)，但經(jīng)常聽(tīng)我們胡侃亂造，跟進(jìn)那個(gè)過(guò)程。

我自己認(rèn)為，創(chuàng)意是最重要的，實(shí)用性創(chuàng)意、可實(shí)施的創(chuàng)意是成敗的關(guān)鍵。好的想法常常還不是很費(fèi)勁，很多很費(fèi)勁的想法可能本身不是很有價(jià)值，我們也扔了很多。因?yàn)樵陂_(kāi)始制作的時(shí)候，你一定只有一個(gè)選擇：這個(gè)就像一個(gè)火車(chē)一樣，一旦實(shí)施、一開(kāi)動(dòng)就剎不住了，那你怎么可能變來(lái)變?nèi)サ模绕涫强傮w上的東西，都不可能。

在創(chuàng)意實(shí)施下來(lái)以后，真正的以舉國(guó)之力，這么大的制作在表演的質(zhì)量上我從不擔(dān)心。這么大級(jí)別的一個(gè)表演活動(dòng)，投入這么大的人力、物力來(lái)說(shuō)，表演質(zhì)量一定可以達(dá)標(biāo)的，10000%。反倒是我們俗稱(chēng)的“想法”，有沒(méi)有這個(gè)想法，這個(gè)想法呈現(xiàn)出來(lái)怎么樣，所以想法最值錢(qián)。

我老跟他們說(shuō)“三三制”，就是全世界再好的藝術(shù)作品，三分之一是精彩的，三分之一達(dá)標(biāo)，三分之一可能還是出大糞（垃圾）。但是它就是成功的，因?yàn)檎l(shuí)都不能保證“把把好”，就是我們說(shuō)的“把把活都好”，這太難了。開(kāi)幕式整套表演、儀式中，你的亮點(diǎn)也是那幾項(xiàng)最重要的創(chuàng)意，是那幾個(gè)最好的東西。有幾個(gè)這樣的東西，其實(shí)就可以了。

張英：咱們核心創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)最終組建的時(shí)候，等于是以您為核心，收編了二輪入圍的其他團(tuán)隊(duì)。

張藝謀：對(duì)，是這樣子。我們?cè)诟?jìng)標(biāo)的時(shí)候，一開(kāi)始很多，上萬(wàn)件作品，后來(lái)慢慢篩選，到了13家團(tuán)隊(duì)、到了5家團(tuán)隊(duì)。到5家團(tuán)隊(duì)以后，大家做完陳述之后，就沒(méi)下文了。

沒(méi)下文以后，圈里面的謠言比較多。有一個(gè)說(shuō)法是可能要打包，打一個(gè)包，就像春節(jié)晚會(huì)那種，中國(guó)人那種習(xí)慣式的，可能要組成一個(gè)導(dǎo)演團(tuán)，在一起的集體領(lǐng)導(dǎo)。有這個(gè)說(shuō)法，就是集體導(dǎo)演的。

當(dāng)時(shí)我們聽(tīng)到這個(gè)謠言，我自己那時(shí)候都想退出了，我說(shuō)那就沒(méi)意思，不管多大的事，有一些藝術(shù)規(guī)律是不能違背的。你說(shuō)讓五個(gè)導(dǎo)演都在這兒干的時(shí)候，肯定會(huì)出問(wèn)題的，最后什么個(gè)性都沒(méi)有了，我覺(jué)得那樣子就會(huì)很糟糕。看起來(lái)是個(gè)謠言，但是那個(gè)時(shí)候也不管了，自己忙自己的事，等下文了，也不知道最后領(lǐng)導(dǎo)怎么定，但是已經(jīng)預(yù)計(jì)到會(huì)做一個(gè)綜合的選擇。

后來(lái)我們都已經(jīng)知道了，一個(gè)是各家團(tuán)隊(duì)會(huì)綜合，一個(gè)是各家團(tuán)隊(duì)的競(jìng)標(biāo)方案會(huì)綜合使用，也不是說(shuō)以誰(shuí)為主了?？雌饋?lái)競(jìng)標(biāo)過(guò)程并不是一個(gè)真正篩選方案的過(guò)程，是篩選人或者讓決策有一個(gè)選擇和思考的過(guò)程，是這樣一個(gè)情況，不像西方。

西方那種競(jìng)標(biāo)很清楚，你競(jìng)了標(biāo)就是你，方案也是你，人也是你，然后就談多少錢(qián)，就完了。咱們還不是，我看主要是一個(gè)篩選過(guò)程，或者說(shuō)我覺(jué)得是領(lǐng)導(dǎo)需要思考或者醞釀的過(guò)程，到底怎么鬧，大家先來(lái)表現(xiàn)，先貢獻(xiàn)。

開(kāi)門(mén)辦開(kāi)幕式

張英：看紀(jì)錄片，在開(kāi)幕式方案招標(biāo)的一輪、二輪的方案陳述時(shí)，你的團(tuán)隊(duì)當(dāng)時(shí)的準(zhǔn)備比較充分。

張藝謀：其實(shí)有很多團(tuán)隊(duì)都是挺充分的，我們用了很多時(shí)間，他們也用了很多時(shí)間，大家都競(jìng)標(biāo)。那時(shí)候還覺(jué)得誰(shuí)拿下了就是誰(shuí)，方案也是誰(shuí)，一開(kāi)始初期都是這樣的想法。等你兩三次陳述之后，你會(huì)覺(jué)得，最后恐怕也不是以誰(shuí)的方案為主，大概是一個(gè)重新再來(lái)的篩選過(guò)程。

張英：第二輪評(píng)述，您的打分最高，長(zhǎng)處是“世界文化”。和現(xiàn)在的開(kāi)幕式有很大的反差，都是中國(guó)文化，反倒“世界文化”看不見(jiàn)。

張藝謀：我自己都沒(méi)看那個(gè)。你們知道的是什么情況，我至今都不是很清楚。我當(dāng)時(shí)贏了以后，覺(jué)得我們團(tuán)隊(duì)得分很高，大概是這樣。當(dāng)時(shí)的方案其實(shí)我現(xiàn)在沒(méi)有太多的印象，覺(jué)得有多少“世界文化”。要有也是一些簡(jiǎn)單的東西。后來(lái)我們跟外國(guó)人也反復(fù)談了這個(gè)東西。

我還在納悶是什么“世界文化”，我們沒(méi)有太多“世界文化”的，可能是說(shuō)某種歷史。因?yàn)槿思襾?lái)北京不是看自己來(lái)的，人家看你們家來(lái)的，你給人家拿出法國(guó)、英國(guó)的東西，人家會(huì)覺(jué)得很皮毛。

實(shí)際上所謂“世界文化”，我們那時(shí)候只是注重國(guó)際性、注重包容性，其實(shí)有點(diǎn)像現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)的這一部分。現(xiàn)在開(kāi)幕式也是，我們自己一直也在強(qiáng)調(diào)這種感覺(jué)。比如說(shuō)夢(mèng)幻和浪漫的風(fēng)格，我自己有看法，一個(gè)民族它自信了，它才會(huì)夢(mèng)幻和浪漫。通常我們說(shuō)夢(mèng)幻和浪漫，都將這視為法國(guó)人的特征，中國(guó)民族給人家的感覺(jué)總是嚴(yán)肅的、拘謹(jǐn)?shù)?、壓抑的等等，一般在生活中接觸到的人也是這種類(lèi)型的多一點(diǎn)。其實(shí)我覺(jué)得夢(mèng)幻和浪漫的風(fēng)格對(duì)民族的形象有很大的提升，并且不是他們想象中的中國(guó)人。

因?yàn)槟隳茈[隱地感覺(jué)到，老外認(rèn)為我們的表演一定好，這是肯定的。因?yàn)闇?zhǔn)備了這么長(zhǎng)時(shí)間。讓他們驚喜的是看到我們另外一種面貌，浪漫和夢(mèng)幻，并且有那種現(xiàn)代感，現(xiàn)代感的夢(mèng)幻和浪漫，盡管表現(xiàn)的是古老中國(guó)的許多文化遺產(chǎn)，但是是這樣的感覺(jué)。其實(shí)世界性也就在這里出現(xiàn)了，就是人性、世界性和包容性，一個(gè)民族所謂的自信，我覺(jué)得是體現(xiàn)在這些方面。

張英：真正的開(kāi)門(mén)辦事。

張藝謀：我們和大量的人談，那時(shí)候領(lǐng)導(dǎo)給我們一個(gè)指示“開(kāi)門(mén)辦學(xué)”，給了這么一個(gè)指示，我們就必須落實(shí)，就組織大量的人談，工農(nóng)商學(xué)兵全有，各界人士代表，一趟一趟的，我都必須參加，每個(gè)人的發(fā)言我全部記錄，還有學(xué)者、國(guó)學(xué)大師等等，各路人馬，談得真多。

我經(jīng)常會(huì)引導(dǎo)大家提一個(gè)問(wèn)題：你們覺(jué)得要給外國(guó)人看什么。這個(gè)其實(shí)是眾說(shuō)紛紜的。愛(ài)書(shū)法的說(shuō)書(shū)法，愛(ài)繪畫(huà)的說(shuō)繪畫(huà)，愛(ài)古董的說(shuō)古董，愛(ài)瓷器的說(shuō)瓷器，還有各種的想法。跟大量代表談了以后，這樣的會(huì)開(kāi)了很多次，集中了上百個(gè)代表的意見(jiàn)。

那時(shí)候我也上網(wǎng)看網(wǎng)民們的意見(jiàn)，看他們?cè)趺凑f(shuō)。我自己感覺(jué)大部分人有這樣的心理：我們有一個(gè)機(jī)會(huì)了，我們可得把自己家里的寶、家底給你們看，嚇你們一跳，是這樣的心理。我覺(jué)得這是對(duì)的，應(yīng)該有這樣的機(jī)會(huì)展示一下，要不然各國(guó)搶主辦國(guó)這個(gè)事情做，都是要有這樣一個(gè)平臺(tái)，這是一定需要的。

但是除了這句話，你除了讓人家看我們家個(gè)兒大、我們家底子厚，除了這個(gè)呢？一定還有第二句話。這第二句話，其實(shí)你在現(xiàn)在的開(kāi)幕式中可以看到貫穿始終的，就是我們想表現(xiàn)出的那種親和、人性和包容性，以及像主題歌最后的選擇“我和你”，一家人，等等。

這個(gè)從一開(kāi)始國(guó)旗入場(chǎng)，我們讓小女孩來(lái)唱歌，把進(jìn)行曲變成了一個(gè)抒情的方式，包括主題歌，一反常態(tài)地選擇了這樣一個(gè)平實(shí)、親和的抒情歌曲，包括最后的笑臉，包括運(yùn)動(dòng)員和我們共同完成的一幅作品，很多這樣的細(xì)節(jié)，就是我們要說(shuō)的第二句話，就是體現(xiàn)中國(guó)人的那種包容、寬廣的胸懷。就是我老說(shuō)的，民族自信了才會(huì)有的，而且誰(shuí)家的都是人類(lèi)的，所以從一個(gè)更大的角度去想，要讓人家去體會(huì)這一點(diǎn)、感覺(jué)這一點(diǎn)，這也是我們的第二句話。我們的團(tuán)隊(duì)在這方面得到了一致的意見(jiàn)。

張英：這兩句結(jié)論性的話，在最初就有嗎？

張藝謀：最初還不知道，最初我們和國(guó)人幾乎是同步的，展示中國(guó)的什么東西，按什么方法，怎么怎么弄。我們當(dāng)時(shí)只是覺(jué)得歷史部分還可以，現(xiàn)代部分怎么弄？因?yàn)檫@部分比較難搞一點(diǎn)。

張英：就是出現(xiàn)了困難，也在搞。

張藝謀：對(duì)，當(dāng)然也是慢慢地覺(jué)得我們應(yīng)該有另外一種表達(dá)。跟很多外國(guó)人談也是這樣，我們也咨詢(xún)很多外國(guó)人，經(jīng)常談這個(gè)，就是我們給世界看什么，我們讓世界怎么認(rèn)識(shí)中國(guó)，這都挺重要的。

實(shí)際上我自己算是跟奧運(yùn)會(huì)結(jié)緣比較早，八年前拍申奧片開(kāi)始就去領(lǐng)悟所稱(chēng)的奧林匹克精神，我很早就開(kāi)始了。我記得有個(gè)外國(guó)人說(shuō)過(guò)一句話，說(shuō)得很好的，他的大意是說(shuō)，什么是中國(guó)人最偉大的勝利？全世界204個(gè)國(guó)家的運(yùn)動(dòng)員，優(yōu)秀的年輕人那一天站在你們體育場(chǎng)的地上，全都集合起來(lái)站在這里，已經(jīng)是偉大的了。

他當(dāng)時(shí)只是告訴我說(shuō)，你不要在文藝演出上有那么大的壓力，你們已經(jīng)是中國(guó)人了不起的一個(gè)節(jié)日了，這就是最大的意義。意思就是說(shuō)，文藝演出，演好演壞就那樣，能來(lái)這里，你們已經(jīng)贏了。

這給我另外一個(gè)啟發(fā)，就是那種人類(lèi)性，很多東西我們是從觀念上去想，所以很多點(diǎn)子也就慢慢出來(lái)了。

規(guī)定動(dòng)作和自選動(dòng)作

張英：奧運(yùn)會(huì)畢竟跟個(gè)人的不一樣，有很多規(guī)定動(dòng)作，有很多自選動(dòng)作，規(guī)定工作有來(lái)自?shī)W委會(huì)的，有來(lái)自國(guó)家的，也有來(lái)自咱們自身的，最初意識(shí)到這種規(guī)定必須完成的東西是什么？

張藝謀：那當(dāng)然。你要有口號(hào)，要有主題，要有所有的東西，這樣規(guī)定的東西就不說(shuō)了。到特別具體的環(huán)節(jié)的時(shí)候，比如說(shuō)中國(guó)五千年的歷史部分，你到底選取什么，你必須有個(gè)選擇。我們后來(lái)基本上就慢慢地很清楚了，我們只能選那些最有代表性的和最有共識(shí)的點(diǎn)。比如說(shuō)四大發(fā)明，我們覺(jué)得當(dāng)時(shí)是一定要用這些點(diǎn)的，比如說(shuō)“海上絲綢之路”和“絲綢之路”這兩個(gè)最重要的對(duì)外交流的路徑，類(lèi)似于這些點(diǎn)。

當(dāng)時(shí)我在紐約拍秦始皇歌劇時(shí)突然有一個(gè)想法，我們打破晚會(huì)式的結(jié)構(gòu)——?dú)v史、今天、未來(lái)，不要這樣的結(jié)構(gòu)，我們換一個(gè)結(jié)構(gòu)。當(dāng)時(shí)就取了四個(gè)章節(jié)，四個(gè)章節(jié)就是四大發(fā)明，用四大發(fā)明去做四個(gè)章節(jié)，去演四個(gè)才智，一個(gè)章節(jié)演紙、一個(gè)章節(jié)演火藥、一個(gè)章節(jié)演水（指南針）、一個(gè)章節(jié)演文字，用四個(gè)章節(jié)來(lái)演，把當(dāng)代、未來(lái)和歷史混在一起演四個(gè)章節(jié)，而且用很現(xiàn)代的手法來(lái)演，不分歷史和今天，用非?，F(xiàn)代的手法來(lái)演。紙，談?wù)摱几慵垬?lè)、水樂(lè)，紙的聽(tīng)覺(jué)、紙的視覺(jué)，用現(xiàn)代的觀念演出來(lái)太有意思了，再配合一些技術(shù)。

水的聽(tīng)覺(jué)、水的視覺(jué);火的聽(tīng)覺(jué)、火的視覺(jué)，我一說(shuō)你就知道，那全世界有多少特別前衛(wèi)的、特別有意思的演出，我覺(jué)得特別可以入畫(huà)的，特別可以入鏡的，特別可以上舞臺(tái)的是中國(guó)文字，能用做表演的是中國(guó)文字，特別美，從象形過(guò)來(lái)的，全世界的文字就中國(guó)文字是從象形文字過(guò)來(lái)，我覺(jué)得特別有意思，打電話給北京團(tuán)隊(duì)，他們都特別興奮，說(shuō)這個(gè)想法特別有意思，能激發(fā)很多很多。那個(gè)后來(lái)審查委員會(huì)沒(méi)通過(guò)，大家覺(jué)得有點(diǎn)吃不準(zhǔn)，還是算了，結(jié)構(gòu)上還是沿用大家習(xí)慣的結(jié)構(gòu)。

其實(shí)我覺(jué)得那個(gè)結(jié)果要是我自己看，會(huì)比現(xiàn)在還現(xiàn)代，還時(shí)尚，叫超凡脫俗?，F(xiàn)在的結(jié)果比較傳統(tǒng)一些。很遺憾沒(méi)通過(guò)。

張英：按歷史和時(shí)間順序。

張藝謀：對(duì)，按時(shí)間，基本的編年史過(guò)來(lái)的。

張英：這肯定是一個(gè)大的版本的變化，從2006年4月16日到2007年4月這一年中，類(lèi)似這樣的變化有哪些？

張藝謀：太多了。換來(lái)?yè)Q去的東西太多了。真正的制作差不多也就是這大半年，真正開(kāi)始動(dòng)工了以后。動(dòng)工了以后有些東西能換還盡量換，如果你真的有個(gè)很好的想法，能換就盡量換，除非是已經(jīng)大規(guī)模地開(kāi)始了，不能再改的，那就算了。后來(lái)人家也說(shuō)創(chuàng)意無(wú)限，實(shí)際上你要是睡一覺(jué)覺(jué)得不踏實(shí)，你完全可以改，當(dāng)然有一個(gè)基本規(guī)律，總之是個(gè)很復(fù)雜的事情。

張英：咱們創(chuàng)意團(tuán)隊(duì)很早就建立了，但是制作的團(tuán)隊(duì)呢？

張藝謀：同步建立的，當(dāng)然那時(shí)候沒(méi)有真正的實(shí)質(zhì)性的制作，要等你創(chuàng)意定型。國(guó)外做這種大型活動(dòng)比較簡(jiǎn)單，創(chuàng)意定型以后就不管了，老外都喝咖啡去了，交給制作團(tuán)隊(duì)做去了，你做的當(dāng)中碰到什么修改，碰到什么問(wèn)題，跟總導(dǎo)演切磋一下，發(fā)個(gè)E-mail，繼續(xù)做。他就接其他活了，他偶爾來(lái)看看實(shí)踐情況就行了。

咱們不是，咱們是一直改到最后。實(shí)際上永遠(yuǎn)有一些變數(shù)在，有時(shí)候是自身的，有時(shí)候是外界的，所以不可能我創(chuàng)意定好了，往上一交，我就喝咖啡去，就不管，按這個(gè)做就完了。不可能，哪個(gè)活動(dòng)是這樣的？絕不可能。

一直定到最后，不斷地跟制作團(tuán)隊(duì)在反復(fù)。制作團(tuán)隊(duì)最后也暈了，你改的東西特別多，他暈了。能改得及就改，改不及就不改，都來(lái)不及了。

張英：程小東說(shuō)他后來(lái)是半年前緊急介入的。

張藝謀：對(duì)，那個(gè)是一個(gè)人員的調(diào)整，因?yàn)樵瓉?lái)我們有一個(gè)空中負(fù)責(zé)的，但是他們因?yàn)楹献髡劜粩n，條件可能也談不攏，臨時(shí)換人了，就臨時(shí)找他了，有很多這樣的情況。你想兩三年，人家耗也耗不住，或者期望值也不能滿足，事也來(lái)了，他就走了，這經(jīng)常有。

三千弟子念《論語(yǔ)》

張英：咱們核心團(tuán)隊(duì)有多大規(guī)模？

張藝謀：核心團(tuán)隊(duì)我們有個(gè)核心創(chuàng)意小組，我認(rèn)為這個(gè)核心創(chuàng)意小組是比較重要的，我們所有的創(chuàng)意，從點(diǎn)火、火炬到最主要的文藝表演，到各方面都是核心創(chuàng)意小組來(lái)謀劃。一有問(wèn)題談，主要是跟核心創(chuàng)意小組一起討論，從頭到尾是跟這個(gè)核心創(chuàng)意小組的人，再擴(kuò)大到一些主創(chuàng)，來(lái)談所有的創(chuàng)意。你看節(jié)目?jī)?cè)上有個(gè)核心創(chuàng)意小組，大概是我們?nèi)齻€(gè)總導(dǎo)演、副總導(dǎo)演，還有老蔡（蔡國(guó)強(qiáng)）、王潮歌、樊躍，就我們幾個(gè)。核心創(chuàng)意小組是最重要的創(chuàng)意團(tuán)隊(duì)，也是以我們?yōu)橹?，然后就擴(kuò)大到一些美術(shù)總設(shè)計(jì)、音樂(lè)總設(shè)計(jì)，擴(kuò)大到一些人。

張英：社會(huì)上流傳有很多顧問(wèn)的名單，那層面實(shí)際上不是一個(gè)正式的職位，是嗎？

張藝謀：說(shuō)起來(lái)對(duì)人家顧問(wèn)就不尊重了，實(shí)際上顧問(wèn)就是一個(gè)象征。感覺(jué)像是奧組委希望給社會(huì)一個(gè)說(shuō)法，我們搜羅到了所有的精英，有這樣一個(gè)姿態(tài)。顧問(wèn)委員會(huì)的顧問(wèn)們來(lái)開(kāi)會(huì)，一點(diǎn)都不多，而且人家也顧不上我們，我們也不問(wèn)，人家也不會(huì)給你在這兒泡兩三年，基本上是個(gè)象征性的。

張英：咱們團(tuán)隊(duì)里面，看到有兩位外國(guó)的朋友，美術(shù)總監(jiān)、服裝制作，為什么去請(qǐng)他們兩個(gè)進(jìn)來(lái)？

張藝謀：這樣的制作一定需要各路精英，所以我們也希望給中國(guó)人的觀念中摻一些沙子，做一些嫁接，等于是大家互相搭配，也是定好的，有一些是一定要請(qǐng)一些外國(guó)人來(lái)。

美術(shù)總監(jiān)馬克·菲舍是很優(yōu)秀的。我們看那個(gè)拉斯維加斯不是有一個(gè)《卡爾》（諧音），新的《卡爾》，有一個(gè)Oshow，《O》不是很賣(mài)錢(qián)，《卡爾》就很賣(mài)錢(qián)，后來(lái)看了更賣(mài)錢(qián)的新《卡爾》，那個(gè)就是馬克·菲舍的一個(gè)杰作，他是做美術(shù)總監(jiān)的，很有經(jīng)驗(yàn)、想法，我就叫他來(lái)，看了他的作品叫他來(lái)。

像服裝也是這樣子，原先服裝還是請(qǐng)了奚仲文，奚仲文是《黃金甲》的服裝設(shè)計(jì)，最早拍的《秦俑》都是他做的。他等于是香港最資深的美術(shù)設(shè)計(jì)，服裝設(shè)計(jì)，幾十年了。他出道的時(shí)候，葉錦添還沒(méi)出道，人很好，是跟我合作幾十年的老朋友了。一開(kāi)始是請(qǐng)他來(lái)做服裝設(shè)計(jì)，他已經(jīng)做過(guò)一陣子了，后來(lái)因?yàn)闆](méi)時(shí)間，他發(fā)現(xiàn)我們這耗的時(shí)間特別長(zhǎng)，就撤了，撤了以后我們請(qǐng)的石岡瑛子。她比較有名的是《驚情四百年》，那個(gè)電影的服裝設(shè)計(jì)得了奧斯卡獎(jiǎng)。另外她做過(guò)舞臺(tái)的導(dǎo)演，她不僅做服裝和造型設(shè)計(jì)，做舞臺(tái)的導(dǎo)演，也做過(guò)舞臺(tái)的舞美。我看過(guò)她的一些作品，比較全面，挺有特色的。我們當(dāng)時(shí)要她，是覺(jué)得她在東方文化的線上，大家都比較熟，所以叫她來(lái)。

張英：最終的成品能看到石岡瑛子的什么痕跡？

張藝謀：文字類(lèi)表演的服裝就是她做的。就是三千弟子念《論語(yǔ)》，黑白灰調(diào)的，那個(gè)服裝就是她做的，不錯(cuò)。好多，古代的、現(xiàn)代的，理論上都是她設(shè)計(jì)，當(dāng)然后來(lái)改了。她就是負(fù)責(zé)全部服裝的設(shè)計(jì)，我覺(jué)得那套服裝不錯(cuò)，挺適合的。另外還有一些很特別的設(shè)計(jì)，都覺(jué)得不錯(cuò)。

但是你知道中國(guó)人的表演服裝其實(shí)也是相當(dāng)有講究的，不能胡來(lái)的。你不能打破朝代的局限，你也不能變得讓大家都不認(rèn)識(shí)，不土不洋的也不行，所以實(shí)際上還是有很多限制，不可以隨心所欲。

張英：三千弟子念《論語(yǔ)》的那場(chǎng)戲完全是黑白，這是你規(guī)定了一些東西，演成那樣的服裝。

張藝謀：我們首先規(guī)定了，表演最好從黑白開(kāi)始，一個(gè)畫(huà)卷打開(kāi)，是黑白的，慢慢到彩色。本來(lái)想上半場(chǎng)全部是黑白，到當(dāng)代部分再變彩色，但是很難堅(jiān)持下去。因?yàn)樵趶V場(chǎng)上走黑白很冒險(xiǎn)，它不像舞臺(tái)，黑白的味道能看出來(lái);廣場(chǎng)上黑白，加上燈光，加上各種東西，不一定有那么強(qiáng)烈的黑白感。時(shí)間一長(zhǎng)，人家會(huì)覺(jué)得好像很不熱鬧，或者冷冷清清，甚至有凄凄慘慘之感，所以不能完全將上半場(chǎng)全做成黑白的。

在中國(guó)，顏色是很重要的一個(gè)手段。所謂的色彩斑斕的中國(guó)歷史，如果你全用黑白去讀解它了，可能意識(shí)形態(tài)上會(huì)有一些問(wèn)題，老百姓可能也不接受：怎么灰乎乎的？黑白中間就是灰，大部分是灰調(diào)子的東西，不同層面的，所以我們基本上在前兩場(chǎng)堅(jiān)持了黑白的味道，到后幾場(chǎng)就放開(kāi)了。

所以你看到的第一場(chǎng)，“畫(huà)卷”這一場(chǎng)，基本上是黑白調(diào)子，因?yàn)槟闶且粋€(gè)畫(huà)，寫(xiě)意畫(huà)，所以黑白調(diào)子很對(duì)路子。到了文字這一場(chǎng)，就是活字模那一場(chǎng)，基本上也是黑白調(diào)子，但是最后開(kāi)桃花，已經(jīng)開(kāi)始有色彩了。實(shí)際上再往下，鄭和下西洋、絲綢之路這一段，戲曲這一段就放開(kāi)了，覺(jué)得再往下走會(huì)有一個(gè)拐。

戲曲的小戲臺(tái)我們都做成黑白灰的了，怎么看怎么別扭。我們自己都覺(jué)得這不像戲劇，這連戲曲界恐怕都不認(rèn)可了，太主觀性了。戲曲的內(nèi)容舞臺(tái)你也知道，都是那種，像長(zhǎng)安大劇院一樣，是中國(guó)傳統(tǒng)的東西。你做出黑白，不是石膏，不像希臘的雕塑，我們自己也覺(jué)得有問(wèn)題。我們是做成黑白調(diào)子的，我們把它改過(guò)來(lái)，連我們自己都……而且擺在現(xiàn)場(chǎng)，突然覺(jué)得不好看，普通人就是不好看，一想也是，看著不太好看。

那時(shí)候你會(huì)覺(jué)得，有很多東西是理念第一，你必須符合大部分人的審美習(xí)慣。你也要符合某種長(zhǎng)期以來(lái)的約定俗成的東西。因?yàn)檫@么大的活動(dòng)，你不能說(shuō)我就堅(jiān)持這個(gè)理念，我就特別個(gè)性的，你愛(ài)喜歡不喜歡，這不行。你搞自己的作品沒(méi)問(wèn)題，做奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式肯定不行。

有一些同事不同意，說(shuō)應(yīng)該再堅(jiān)持，一直到禮樂(lè)都是黑白的，到最后再變彩色的。我先不說(shuō)對(duì)不對(duì)，這么堅(jiān)持，后來(lái)我想也不行，你為什么呢？我跟他們說(shuō)，其實(shí)不用死在一個(gè)理念上，我們要看它整個(gè)的感覺(jué)。第二，從觀眾來(lái)說(shuō)，只要他感受到我們一開(kāi)始從一個(gè)黑白的畫(huà)卷、一個(gè)白紙上開(kāi)始畫(huà)一個(gè)黑的線條，有這個(gè)感覺(jué)，有這個(gè)開(kāi)頭就夠了，不用一直刻意地服裝都是黑白的，刻意地一直往下走可能會(huì)有問(wèn)題。因此，只能在可能性和可行性之間找平衡點(diǎn)。

張英：開(kāi)幕式一開(kāi)場(chǎng)，擊缶出場(chǎng)，讓大家都很震驚，因?yàn)槠胀ㄈ说挠洃浿袥](méi)這一號(hào)樂(lè)器，咱們是什么時(shí)候開(kāi)始找到缶的？

張藝謀：一開(kāi)始團(tuán)隊(duì)基本上定了一個(gè)方向，歡迎儀式可能要用打擊樂(lè)。我是最反對(duì)用鼓了。繼剛、維亞他們都覺(jué)得其實(shí)鼓是很好的，我也認(rèn)為鼓是很好的，我們團(tuán)隊(duì)大部分人認(rèn)為鼓是很有激情的，我是屬于堅(jiān)決反對(duì)的一個(gè)，因?yàn)槊襟w給我畫(huà)的形象導(dǎo)致了很多陷阱。這個(gè)陷阱我要一用鼓就跟我畫(huà)上等號(hào)，就死路一條，就像你用紅燈籠一樣，一定是死路一條。

那東西不是不好的，但是我們都覺(jué)得好像需要打擊樂(lè)，因?yàn)榇驌魳?lè)有激情，而它這種激情，開(kāi)場(chǎng)歡迎的激情是必不可少的。打擊樂(lè)用什么呢？那就得苦思冥想，得找東西打，其余的打擊樂(lè)很難超過(guò)鼓的激情的。

后來(lái)我們想從鼓樂(lè)器中去開(kāi)發(fā)它，然后讓它的聲音有一點(diǎn)鼓的意思，但是造型上不一樣，就走這條路。走這條路子最早找的是柷，還專(zhuān)門(mén)調(diào)研，做了很多東西，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)柷都試了很多次了。柷主要是像個(gè)斗，也不錯(cuò)，但是敲的時(shí)候有個(gè)棍，伸在中間“棒棒”地來(lái)回碰，這個(gè)有點(diǎn)使不上勁，而且沒(méi)有激情。柷是用在一個(gè)樂(lè)隊(duì)演奏的前奏，有點(diǎn)像打拍的，起始音“當(dāng)當(dāng)當(dāng)當(dāng)”，你現(xiàn)在去天壇看去，祭天儀式的，旅游表演就是這樣，小姐拿一個(gè)柷，“蹦蹦蹦蹦”，一碰這玩意兒，“當(dāng)當(dāng)當(dāng)”就開(kāi)始了，是個(gè)起始樂(lè)。它自己不是主力樂(lè)器，是前面發(fā)號(hào)施令的感覺(jué)，后來(lái)覺(jué)得柷不合適了。另外它有傳承，有活體傳承，你就不能亂變。

后來(lái)就慢慢引經(jīng)據(jù)典，查出這個(gè)缶。我們?yōu)榇俗稍?xún)了很多專(zhuān)家，瓦罐的缶不太好，聲音也不行，另外瓦罐的缶不登大雅之堂。后來(lái)注意到有一種青銅的樂(lè)器，我們覺(jué)得這個(gè)不錯(cuò)，做成青銅的樣子，蒙上一個(gè)皮，敲起來(lái)也有點(diǎn)鼓的聲音，不錯(cuò)，然后就基本定了一個(gè)方向。

咨詢(xún)了很多專(zhuān)家。有些專(zhuān)家認(rèn)為，這個(gè)青銅的不是缶;有些專(zhuān)家認(rèn)為，青銅的就是缶的一種，后來(lái)發(fā)展的或者后代變化的，總之也有點(diǎn)莫衷一是，但是絕對(duì)有青銅的缶，有出土文物為證。那么我們就先造型?，F(xiàn)在完全是青銅鼓的造型，然后就是敲擊的聲音，敲擊的姿態(tài)、方法。所有專(zhuān)家眾口一詞說(shuō)，沒(méi)有活體傳承，那就變成你愛(ài)怎么敲就怎么敲了，給我們一個(gè)空間了。因?yàn)槟阌谢铙w傳承就不能亂來(lái)了，這樣給我們一個(gè)空間，所以我們用了這個(gè)，等于是沿用了打擊樂(lè)的激情和它的力量、震撼，但是有一個(gè)新的符號(hào)進(jìn)來(lái)，破一破老一套。

另外我們開(kāi)始用手來(lái)?yè)舸?，演員手上戴的都是頂針一樣的工具。戴好幾個(gè)，打下去就是響的，光手掌還不行，所以用手來(lái)?yè)舸?，然后最后才用槌兒再打，整個(gè)做了一些變化。其實(shí)做一些變化就是帶來(lái)一些新鮮感，但是要的主力還是那種激情和力量，這種新鮮感，演出來(lái)以后大家覺(jué)得挺喜歡的。

張英：很詫異。

張藝謀：對(duì)，怎么是這樣的。其實(shí)有時(shí)候走一步就行。所謂創(chuàng)新，就是一步，甚至一小步。你也別奢望你弄一什么東西大家都不知道，沒(méi)見(jiàn)過(guò)，那也不可能，就是一小步。可是常常是看慣了那個(gè)東西，這一小步就會(huì)覺(jué)得是不一樣的。

張英：造型上是什么道理呢？

張藝謀：那個(gè)是帶有中國(guó)戲曲的元素。這個(gè)叫英雄，戲曲裝的，加了一種表演感。廣場(chǎng)表演的化裝是適當(dāng)可以夸張一點(diǎn)的，不用追求生活?yuàn)y，可以追求舞臺(tái)、戲劇化一點(diǎn)，因?yàn)樗蠌V場(chǎng)表演。大家看廣場(chǎng)表演，你畫(huà)成這樣子，也不太奇怪，只要不是大花臉就行，可以接受這種。

廣場(chǎng)藝術(shù)和人海戰(zhàn)術(shù)

張英：咱們這個(gè)奧運(yùn)開(kāi)幕式，參考?xì)v屆十幾屆開(kāi)幕式的形式，對(duì)其他的廣場(chǎng)藝術(shù)形成有參照嗎？

張藝謀：那當(dāng)然，這是我們重點(diǎn)研究的對(duì)象。時(shí)間上太遠(yuǎn)的，其實(shí)參考性不大，就是近四五屆，尤其是近兩三屆，比如雅典奧運(yùn)會(huì)、悉尼奧運(yùn)會(huì)，再往前是洛杉磯奧運(yùn)會(huì)，大概這幾版就是重點(diǎn)。夏奧會(huì)、冬奧會(huì)都是重點(diǎn)，包括去年的英聯(lián)邦運(yùn)動(dòng)會(huì)，大型運(yùn)動(dòng)會(huì)的開(kāi)幕式，都是我們參考、研究的重點(diǎn)?？磩e人怎么做，另外，我們自己不犯什么錯(cuò)誤，吸取有用的東西。

張英：對(duì)于你作品的稱(chēng)譽(yù)或者對(duì)廣場(chǎng)藝術(shù)的稱(chēng)譽(yù)，一個(gè)是人多，“人海戰(zhàn)術(shù)”。您對(duì)這個(gè)怎么看？因?yàn)閺V場(chǎng)藝術(shù)規(guī)定了人多是一個(gè)前提。

張藝謀：對(duì)，我首先認(rèn)為，也是媒體這么寫(xiě)，這么炒作，把人海戰(zhàn)術(shù)作為一個(gè)貶義詞，又給我劃了一個(gè)等號(hào)，好像這樣就是錯(cuò)誤的。其實(shí)這樣說(shuō)就是錯(cuò)誤的，因?yàn)閺V場(chǎng)藝術(shù)，如果是廣場(chǎng)表演，你一定要使用某種“人海戰(zhàn)術(shù)”的觀念，你不能設(shè)想三十個(gè)人在廣場(chǎng)演完，那樣一個(gè)是看不清，一個(gè)是非常冷清，除非你自己做前衛(wèi)藝術(shù)表演可以，比如你做藝術(shù)家表演沒(méi)問(wèn)題。這種演出要有激情的東西，你一定要呈現(xiàn)上萬(wàn)人進(jìn)去?？萍际侄?，造型的東西、裝置的東西都是死的，在表演中，最靈動(dòng)的是人，最有意思的也是人，人給人一種東西。

什么是廣場(chǎng)？廣場(chǎng)就是使最多的人聚在一起產(chǎn)生的一種力量。我們的表演聚了很多人之后，什么都不做就有一種異樣的感覺(jué)，這就是人類(lèi)，生理意義上心跳就加快了，哎呀，這么多人。

從人的個(gè)體來(lái)講，他的生理性上，當(dāng)他看到聚在一起做一件事情的時(shí)候，他就會(huì)產(chǎn)生感動(dòng)，他會(huì)產(chǎn)生另外一種感覺(jué)上的審美，帶來(lái)很大的心理不同。你怎么可能在廣場(chǎng)的表演中不用人呢？不用很多人呢？你用就嘲諷你，你就會(huì)人海戰(zhàn)術(shù)，那為了避免這種嘲諷、要取寵于什么人的話，那我就不要用人了，那我就基本二三十個(gè)人，那就是觀念了，絕對(duì)是錯(cuò)誤的。實(shí)際上任何一個(gè)導(dǎo)演在大型廣場(chǎng)表演中，他用多用少單說(shuō)，他不用這么多的人，見(jiàn)了鬼了，不可能演下來(lái)。

張英：關(guān)鍵是分寸的把握。

張藝謀：當(dāng)然，那只是說(shuō)你要去掌握一個(gè)分寸。分寸這東西仁者見(jiàn)仁、智者見(jiàn)智。其實(shí)有時(shí)候，我們團(tuán)隊(duì)都特別清楚這一點(diǎn)，因?yàn)槲易隹倢?dǎo)演，很多東西有很多禁區(qū)，他們覺(jué)得是很不公平的，不公平在哪里？

輿論的期待值是不公平的。因?yàn)槲业碾娪昂臀疫^(guò)去有很多爭(zhēng)論，我自己的感覺(jué)是，很多人是不了解我的，完全不了解我，然后媒體一而再、再而三，以訛傳訛，等于是把許多東西妖魔化。我們不說(shuō)妖魔化，把許多東西概念化。概念化之后統(tǒng)統(tǒng)變成貶義了，然后變成我做這個(gè)總導(dǎo)演，禁區(qū)特別多，許多有效的手法和有效的手段，因?yàn)槭菑埶囍\做總導(dǎo)演，是不能使用的。大家都覺(jué)得，一使用一上來(lái)就要砸了，要罵了，或者是一片嘲諷了。大家都覺(jué)得，你看導(dǎo)演，都是你鬧的，不然的話，這都沒(méi)問(wèn)題的。

有效的手段就是有效，許多東西，它所以成為符號(hào)就因?yàn)樗Ｓ?，就成為符?hào)。而且確實(shí)符號(hào)在國(guó)際社會(huì)上也容易被接受，但是你說(shuō)不能用，你變相使用都不行。你看我們這一次就沒(méi)怎么用燈籠，其實(shí)我一點(diǎn)都不反對(duì)用燈籠，它確實(shí)在世界上都是中華民族的符號(hào)，你到哪個(gè)唐人街去，你到哪個(gè)中國(guó)社區(qū)去，逢年過(guò)節(jié)，喜慶，這是我們的慶典，不出現(xiàn)燈籠不可能，現(xiàn)在立交橋上都掛著燈籠，張藝謀只要不使用都沒(méi)問(wèn)題。

張英：這些都是具體的壓力。

張藝謀：我特別不愿意讓這個(gè)團(tuán)隊(duì)的創(chuàng)作因?yàn)槲沂軤窟B，因?yàn)槲叶四硞€(gè)概念，讓大家的勞動(dòng)受不到尊重，我完全是為了這個(gè)。我才不是怕人罵，我覺(jué)得這樣的話，大家的勞動(dòng)受不到應(yīng)該有的尊重。

比如說(shuō)，我們說(shuō)有一場(chǎng)，如果我們用一場(chǎng)燈籠用得很棒的話，其實(shí)是應(yīng)該得到喝彩的，可是因?yàn)槭俏?，一上?lái)就說(shuō)我，所有的媒體來(lái)電，“他就是會(huì)燈籠”，他就跟你說(shuō)三板斧，就把你定死了，這樣的話，實(shí)際上有很多有效的手段，在我們這里會(huì)得到一個(gè)謹(jǐn)慎的選擇。

我不是擔(dān)心怕誰(shuí)，也不是要獲得喝彩或者得到罵聲，而是要讓大家的勞動(dòng)得到公平的評(píng)價(jià)和認(rèn)可，我特別負(fù)責(zé)任。所以我就說(shuō)，你們都說(shuō)好，有燈籠，我都不同意，我就是一直做這些方面的，堅(jiān)決反對(duì)的。他們就覺(jué)得你有點(diǎn)過(guò)了吧，導(dǎo)演，你這樣的話，咱們很多東西是不能用的，很多東西非常有效的是不能用的。我說(shuō)是的，也許我們要想一些其他的辦法，“條條大路通北京”。

張英：確實(shí)對(duì)你的限制會(huì)非常大。本身對(duì)于一個(gè)導(dǎo)演，大家會(huì)有一個(gè)期待值，因?yàn)橄翊蠹t燈籠很受限制，會(huì)不會(huì)影響你個(gè)人表達(dá)這一塊的減少，本身有一些東西是很添彩頭的東西？

張藝謀：常用的那些東西，之所以大家都常用，說(shuō)明它是有效的，甚至是有速效的（速熱），但確實(shí)是因?yàn)椴辉敢夤钾?fù)全國(guó)人民的期待值，我們也不想讓大家的期待值落空，我們不想讓大家看到所謂的老一套。我們一直繞著這些走，繞著這些常用的符號(hào)走，也是一種絕處逢生，我不認(rèn)為它有什么好或者不好，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)只是一個(gè)選擇，不是照樣可以做一個(gè)奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式，是這樣的，所以其實(shí)在藝術(shù)上只是選擇而已。

張英：藝術(shù)創(chuàng)作確實(shí)很多事情是被動(dòng)的，但是它的人海戰(zhàn)術(shù)，因?yàn)槟銊偛耪劦搅耍幸膺x擇軟，不選擇那種廣場(chǎng)藝術(shù)原先規(guī)定的那種高亢、激越、闊達(dá)的意思，比如中間主題歌的宣傳、小女孩，這些東西是怎么樣形成的？

張藝謀：理念是慢慢形成的。實(shí)際上我們首先定了一個(gè)基本的美學(xué)品格，像我們開(kāi)篇的畫(huà)面一樣，一個(gè)長(zhǎng)卷，中國(guó)的一幅長(zhǎng)卷畫(huà)，在廣場(chǎng)中間“嘩然”打開(kāi)，或者一個(gè)卷軸打開(kāi)，這樣一個(gè)符號(hào)。我跟BOB轉(zhuǎn)播公司的說(shuō)，你一定要給我從空中拍一個(gè)這樣靜靜打開(kāi)的鏡頭，有5秒鐘以上，我說(shuō)這是我們的一個(gè)象征和符號(hào)，這是我們今天晚上所要說(shuō)的這一句話。

由中國(guó)的寫(xiě)意畫(huà)和筆墨精神，由中國(guó)畫(huà)的美學(xué)品格延展開(kāi)，它的意境、留白和所有的味道（韻味），帶來(lái)的就是后面一系列創(chuàng)意上的東西，這是我們基本追求的。寫(xiě)意的、浪漫的，我個(gè)人也始終認(rèn)為中國(guó)的潑墨畫(huà)是非常寫(xiě)意的，純粹是主觀精神上的一種宣泄，不求神似，只有中國(guó)人是這樣的。

張英：在這個(gè)開(kāi)幕式之前，包括奧運(yùn)、亞運(yùn)會(huì)，這種大型開(kāi)幕式上往往都是雄渾、激情，有一種慣性的東西在里面，會(huì)不會(huì)限制本身的發(fā)揮？

張藝謀：其實(shí)我認(rèn)為是法物定規(guī)。廣場(chǎng)的表演形式有它的基本規(guī)律，但也并不是只有一種規(guī)律，人海戰(zhàn)術(shù)是要用的，人多的表演是要用的，但是方向其實(shí)是很有規(guī)律可言的，還是要看你用什么。

比如像我剛才說(shuō)的，我們定了中國(guó)寫(xiě)意畫(huà)的韻味和意境，我們定了要一個(gè)空靈的、浪漫的基調(diào)，往這里走就可以了，不妨礙是一個(gè)人做到，還是一萬(wàn)人做到的，你往這里走就行了，所以是兩回事。

當(dāng)然了，廣場(chǎng)藝術(shù)有一個(gè)最基本的東西就是它的視覺(jué)性要比較強(qiáng)，視覺(jué)效果要比較強(qiáng)，還有一個(gè)排序要迅速看到，它的節(jié)奏，以及它的放大，它的夸張的放大化，一定要把視覺(jué)效果還要再?gòu)?qiáng)化的。它跟小劇場(chǎng)、歌劇什么都不太一樣，舞臺(tái)什么的，它一定要把視覺(jué)效果放大、強(qiáng)化。其實(shí)把視覺(jué)效果強(qiáng)化了，倒是我自己的一個(gè)特點(diǎn)，我在這方面還是有一些經(jīng)驗(yàn)積累，所以用在廣場(chǎng)上面可能就會(huì)比較順。如果有一個(gè)長(zhǎng)期做小劇場(chǎng)的導(dǎo)演，長(zhǎng)期做試演的、做前衛(wèi)的，或者做博物館的話，在廣場(chǎng)上還不一定，它要有一個(gè)調(diào)整，我自己正好是，比較強(qiáng)烈的視覺(jué)造型風(fēng)格一直是我的一個(gè)喜好。

《圖蘭朵》和《秦始皇》

張英：實(shí)際上在電影創(chuàng)作之外，劇場(chǎng)，大型廣場(chǎng)藝術(shù)創(chuàng)作，你也有一個(gè)系列，從《圖蘭朵》開(kāi)始，你這么多年電影之外的大型廣場(chǎng)藝術(shù)表演，你覺(jué)得自己有沒(méi)有什么變化呢？

張藝謀：沒(méi)有什么特別的變化，只是一種經(jīng)驗(yàn)的積累吧，你現(xiàn)在可以看作，好像那些東西都是在為奧運(yùn)會(huì)做一個(gè)經(jīng)驗(yàn)積累，但是誰(shuí)也不知道是這樣的一個(gè)結(jié)果。

也不是我自己要去多元化發(fā)展的，我也沒(méi)有那么大的野心。我當(dāng)電影導(dǎo)演當(dāng)?shù)煤煤玫?，人家意大利人跑?lái)找，讓我導(dǎo)《圖蘭朵》，我一開(kāi)始還拒絕了。后來(lái)，找?guī)讉€(gè)評(píng)委給我做工作，我一看不錯(cuò)，就接受了。其實(shí)后來(lái)我才知道，他們是很簡(jiǎn)單的，意大利歌劇有這個(gè)傳統(tǒng)，就是找很多電影導(dǎo)演來(lái)導(dǎo)。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得很驚訝，怎么讓一個(gè)電影導(dǎo)演導(dǎo)歌劇，完全不懂。他們說(shuō)你不懂就對(duì)了，那好，我就覺(jué)得人家讓我去弄新鮮去了，我反正去了就按我的意思，在那里半懂不懂就開(kāi)始做了。

十幾年前，從那開(kāi)的頭，開(kāi)完頭之后，好像還不錯(cuò)，在西方反應(yīng)很不錯(cuò)，然后接著就繼續(xù)讓我導(dǎo)這些東西。接著是中央芭蕾舞團(tuán)趙汝蘅團(tuán)長(zhǎng)讓我去導(dǎo)芭蕾舞，甚至讓我自己去找一個(gè)題材，我說(shuō)要不然就把我們的電影改一改，弄一弄就算了，別新寫(xiě)劇本，我自己寫(xiě)的劇本，等等類(lèi)似于這樣的活動(dòng)。

后來(lái)，大型視景演出，好像有一點(diǎn)“滾雪球”，然后就變成，別人認(rèn)為這個(gè)導(dǎo)演好像可以做一點(diǎn)這樣的事情，這種事的機(jī)會(huì)就找你來(lái)了，都不是刻意的。但是現(xiàn)在想起來(lái)，我自己這些經(jīng)歷其實(shí)做了很好的實(shí)戰(zhàn)鍛煉，就是大型化、廣場(chǎng)化、劇場(chǎng)化、舞臺(tái)化的表演和制作的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)對(duì)我這次做開(kāi)幕式的工作特別有用。你也就不用去倒觀念，你都很明白應(yīng)該往什么方向走。

張英：有人看了歌劇《圖蘭朵》，西方人意識(shí)中的中國(guó)元素是特別繁雜、雜亂的東西，你的《圖蘭朵》前身跟奧運(yùn)會(huì)一樣是一個(gè)“刪繁就簡(jiǎn)”的過(guò)程？

張藝謀：一個(gè)是刪繁就簡(jiǎn)，一個(gè)是我當(dāng)時(shí)想在色彩上強(qiáng)調(diào)一個(gè)華麗感，因?yàn)榭戳藥装妗秷D蘭朵》，導(dǎo)演普契尼也沒(méi)來(lái)過(guò)中國(guó)，他想象中寫(xiě)的中國(guó)就是一點(diǎn)詭異，故事本身選擇上也有一點(diǎn)詭異。他沒(méi)寫(xiě)完，他寫(xiě)完還不知道最后是什么結(jié)果。所以，很多西方導(dǎo)演導(dǎo)《圖蘭朵》就是那種調(diào)子，詭異的，是他們想象中東方的神秘古國(guó)。

我當(dāng)時(shí)導(dǎo)的時(shí)候就覺(jué)得，要發(fā)力一下，所以我就弄得特別華麗，借鑒了很多京劇的手法、京劇的色彩，弄得滿臺(tái)特別地華麗、熱鬧，弄得有點(diǎn)猛。所以那時(shí)候《圖蘭朵》剛演完，意大利的評(píng)論就說(shuō)張藝謀提著顏料桶往觀眾身上倒。它就這么說(shuō)，意思就是說(shuō)華麗得不行。我原來(lái)覺(jué)得，我就反反你們，你們老是把中國(guó)弄成黑調(diào)子，我都看過(guò)一個(gè)黑色的《圖蘭朵》，全是黑的，舞臺(tái)上全是黑的，燈也是，低低的調(diào)子，很省電，打一點(diǎn)點(diǎn)光，歌劇竟然打那種很省電的光，打一點(diǎn)，我覺(jué)得有品位。你想純黑的《圖蘭朵》我都見(jiàn)過(guò)。

所以，我當(dāng)時(shí)完全是為了反他們，因?yàn)槲以谥谱鞯臅r(shí)候，當(dāng)時(shí)意大利的燈光師，還有很多人就告誡我說(shuō)，這個(gè)可要小心，現(xiàn)在歐洲舞臺(tái)上很時(shí)髦這種低調(diào)子，很時(shí)髦這種暗黑色，他們就勸我要小心。我當(dāng)時(shí)就不管了，十幾年前根本就不管，反正我就一錘子買(mǎi)賣(mài)，我根本不懂，你讓我來(lái)弄歌劇，還不按我的意思弄？而且我那時(shí)候也覺(jué)得，你們把中國(guó)弄得黑不溜秋的，暗暗的，我要變一下，藝術(shù)上反一下。

誰(shuí)知道那一次還好評(píng)如潮（好像是），我估計(jì)他們是看著新鮮。還有一個(gè)，人家也不太好批評(píng)，為什么？在我之前《圖蘭朵》的導(dǎo)演全部都是西方人，我是唯一一個(gè)“娘家人”來(lái)的，“娘家人”來(lái)了搞一個(gè)《圖蘭朵》，好像是正宗的，好像不好說(shuō)它哪不對(duì)，對(duì)吧。以前是我們炒人家的菜，現(xiàn)在人家主廚來(lái)了，再加上我怎么著好像也是小有名氣那種，所以基本上是不好下嘴罵你，就變成權(quán)威的評(píng)論都是好評(píng)如潮。

所以，那個(gè)開(kāi)始“滾雪球”，然后滾出來(lái)許多許多這樣的戶外大型演出活動(dòng)等等，才有了這些經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)現(xiàn)在也很感謝這十幾年這樣的多元化發(fā)展的鍛煉，要沒(méi)有這種鍛煉，可能這次奧運(yùn)會(huì)自己會(huì)更吃力一點(diǎn)。

張英：這種綜合考評(píng)可能也跟你的大型演出有關(guān)系，后來(lái)我沒(méi)有看你導(dǎo)演的在美國(guó)演出的《秦始皇》?！肚厥蓟省泛孟駴](méi)有這種華麗，是另外一種華麗嗎？

張藝謀：《秦始皇》其實(shí)做得挺往現(xiàn)代戲劇的觀念上靠，也是我們的樊躍設(shè)計(jì)的舞臺(tái)，執(zhí)行導(dǎo)演是潮歌，她一直在那里做。那個(gè)是偏現(xiàn)代感的藝術(shù)風(fēng)格。潮歌用長(zhǎng)長(zhǎng)的磚和繩索做了一個(gè)挺現(xiàn)代感的舞臺(tái)（我覺(jué)得），全把它吊起來(lái)，全部都是磚，就是繩索和磚，用繩索和磚在舞臺(tái)上構(gòu)成一個(gè)大的空間，沒(méi)有其他東西。都簡(jiǎn)化了，全部簡(jiǎn)化了，那個(gè)我覺(jué)得倒是挺現(xiàn)代感的，沒(méi)有用傳統(tǒng)的符號(hào)，跟《圖蘭朵》完全不同，我覺(jué)得那個(gè)也挺有意思的，是另外一種感覺(jué)。

張英：你的“印象鐵三角”什么時(shí)候開(kāi)始成立的？

張藝謀：就是從《劉三姐》開(kāi)始的。那個(gè)事兒，一開(kāi)始廣西陽(yáng)朔找我，也是比劃《圖蘭朵》，要我在水上演一個(gè)歌劇。好，我就去弄了一個(gè)，后來(lái)就發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題：誰(shuí)在那里唱？歌劇得有演員，都是角兒，誰(shuí)天天在那里唱，那不可能是一個(gè)歌劇，跟哪個(gè)團(tuán)能簽幾年的合約，人家天天在那里搞，歌劇還有樂(lè)隊(duì)，后來(lái)就把歌劇的事“流產(chǎn)”了，慢慢就滑向某種廣場(chǎng)演出的方向了。所謂音樂(lè)歌舞、廣場(chǎng)演出，但是有一度就“流產(chǎn)”了。

我也顧不上，我就拍電影了，我覺(jué)得這些都是閑事，我也顧不上，就半生半熟地撂在那兒，一直到碰到了潮歌、樊躍，他們倆給我介紹。哎，我覺(jué)得大家很投機(jī)，他倆可以在那兒盯著做，把它做下去，所以這樣子，等于那個(gè)節(jié)目就是他倆在那兒盯著做，我就變成“宏觀調(diào)控”了。這樣就必須要有這樣的人在第一線做，完成它，他倆很支持我。我還是拍我的電影，我只是遙遠(yuǎn)地發(fā)表一些意見(jiàn)，繼續(xù)在那里說(shuō)就完了，后來(lái)他們就一直把它弄成了。弄成我們都沒(méi)有多想，就是一個(gè)演出，旅游演出，我們當(dāng)時(shí)的想法就是旅游演出，不要弄那么俗就完了。

有一些好的想法是潮歌、樊躍他們固有的，我看過(guò)他們一個(gè)“水中拉紅綢”是他們固有的一個(gè)想法，他們把曾經(jīng)的一個(gè)節(jié)目拿到這兒來(lái)用，還有一些東西變化了一下。結(jié)果就火了?，F(xiàn)在火得不得了，成了一個(gè)地標(biāo)了，后來(lái)就引發(fā)了一系列的類(lèi)似表演，各省不是都有點(diǎn)嘛。

誰(shuí)坐在這個(gè)位置上，誰(shuí)都要妥協(xié)

張英：你在實(shí)景舞臺(tái)、歌劇舞臺(tái)的經(jīng)驗(yàn)，實(shí)際上成就了開(kāi)幕式的應(yīng)用。

張藝謀：都有，其實(shí)它是一個(gè)綜合的藝術(shù)，但是像奧運(yùn)會(huì)這樣大型的表演，團(tuán)隊(duì)作戰(zhàn)的作用非常大，我還是首先應(yīng)該感謝我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)，大家都付出了很大的努力。

我現(xiàn)在采訪，說(shuō)心里話，因?yàn)槊襟w老說(shuō)我，我比較不好意思。為什么呢？最后弄的都是我一個(gè)人的功勞，我怕人家這么說(shuō)我，所以你要說(shuō)經(jīng)驗(yàn)就是各種經(jīng)驗(yàn)都有。但實(shí)際上對(duì)這個(gè)團(tuán)隊(duì)最大的壓力，或者倒過(guò)來(lái)說(shuō)，對(duì)我最大的壓力就是如何有創(chuàng)新感，如何跟老一套不一樣，那時(shí)候也挺有意思的。

張英：怎么看雅典8分鐘的爭(zhēng)議？

張藝謀：實(shí)際上雅典的8分鐘是有許多“難言之隱”。因?yàn)檫@一種活動(dòng)，8分鐘的限制也很大，有很多“難言之隱”。但是8分鐘，外國(guó)人當(dāng)然很喜歡，中國(guó)人一片罵聲。而且很多人告狀告的級(jí)別很高，都告到領(lǐng)導(dǎo)那兒，所以有時(shí)候，你也覺(jué)得，怎么是這樣子的？

但是，后來(lái)接了奧運(yùn)會(huì)之后，因?yàn)橛?分鐘的前車(chē)之鑒，我看許多人有很多的擔(dān)心，讓我做這個(gè)總導(dǎo)演有許多擔(dān)心，我看老百姓又議論起來(lái)。文化階級(jí)不用說(shuō)了，文化階級(jí)對(duì)8分鐘是一片喊殺聲，很多都說(shuō)，將來(lái)就是8分鐘的放大等擔(dān)憂，大家都“憂國(guó)憂民”，說(shuō)這個(gè)開(kāi)幕式怎么弄。

其實(shí)我自己很清楚，首先8分鐘有很多“難言之隱”，你看我從來(lái)不解釋?zhuān)鋵?shí)它不代表就會(huì)這樣子，我們只會(huì)這樣子，這是其一。其二，它也有一個(gè)好的，讓大家對(duì)我們多了很多擔(dān)憂，沒(méi)有那么高的期望值，我還老跟他們說(shuō)，這也好，這是一個(gè)反托，覺(jué)得你可能要砸了，我覺(jué)得這樣也好。但是它也是一面鏡子，也可以看到中國(guó)人，中國(guó)普通觀眾他們討厭什么、他們不喜歡什么，或者包括我們老開(kāi)玩笑，叫作“首都文藝界”。

在中國(guó)“首都文藝界”出來(lái)砸你，你就死定了，基本上也就不行了。所以也能看出來(lái)，大家對(duì)某種老一套的反感和一成不變模式的不喜歡，對(duì)那種作品肯定有質(zhì)疑的，所以其實(shí)這樣子也有助于我們?nèi)プ⒁狻?/p>

張英：是壓力也是一個(gè)提醒。

張藝謀：我自己那時(shí)候接到這個(gè)職務(wù)，我們組建的團(tuán)隊(duì)，我很清楚，我們一定不會(huì)做一個(gè)大家覺(jué)得老一套的東西。我對(duì)我自己的能力、對(duì)這個(gè)團(tuán)隊(duì)的能力都有充足的自信。其實(shí)，你想兩三年以來(lái)這么高度關(guān)注的一件工作，方方面面的說(shuō)法也很多，我們其實(shí)都很仔細(xì)地聽(tīng)大家說(shuō)。我們都是不斷地想，我們到底能做一個(gè)什么樣的開(kāi)幕式。

那時(shí)候開(kāi)玩笑說(shuō)這件工作不是流芳千古就是遺臭萬(wàn)年，是一步之差。因?yàn)槿绻龅貌缓?，老百姓?huì)覺(jué)得，你給我們丟人現(xiàn)眼了。一個(gè)百年的機(jī)會(huì)，你給我們搞成這個(gè)樣子，大家都不喜歡你。

這樣仔細(xì)一想呢，確實(shí)老百姓有那么高的期望值，真的是不能失敗，真的是不能讓大家覺(jué)得不好。民意是這樣的，好就是好，不好就是不好，基本上也不能說(shuō)靠一幫文人在報(bào)紙上寫(xiě)文章就愣給說(shuō)過(guò)來(lái)了，現(xiàn)在的年輕人多么自由地發(fā)表意見(jiàn)，還有互聯(lián)網(wǎng)，是說(shuō)不過(guò)來(lái)的，不喜歡就是不喜歡，誰(shuí)也不能弄一個(gè)權(quán)威非得說(shuō)它好。所以，這些方面肯定是一致的，水平高、水平低點(diǎn)難說(shuō)，“蘿卜白菜，各有所好”這都難說(shuō)，但是好和壞常常很一致。所以，這個(gè)工作很難做的地方就在這里，誰(shuí)做這個(gè)工作都很難。

我們都知道，藝術(shù)的規(guī)律是什么，藝術(shù)的規(guī)律是不可能大部分人說(shuō)好，藝術(shù)的規(guī)律一定是眾說(shuō)紛紜、眾口難調(diào)，可是這件工作它的結(jié)果一定要讓大部分人肯定，這是這個(gè)事情本身一定需要的。誰(shuí)坐這個(gè)位置、誰(shuí)當(dāng)這個(gè)導(dǎo)演都是一定要有這樣的結(jié)果，這就很難了，真的是很難。還不像干一個(gè)商業(yè)電影或者弄一個(gè)什么，只是取悅某些觀眾的審美情趣就可以了，哪怕文化人說(shuō)你很俗，但是很賣(mài)錢(qián)，老百姓看熱鬧過(guò)去了。這還不是這個(gè)事兒，它都不是電影上的這么一個(gè)事兒，真的是要上下左右、大部分人認(rèn)為不錯(cuò)，認(rèn)為這個(gè)表演是有神采的。

這也是很難的。你說(shuō)哪一個(gè)文化活動(dòng)、哪一種表演可以達(dá)到這樣的程度？在這一點(diǎn)上，我們整個(gè)團(tuán)隊(duì)都有壓力，不單是我。我們從來(lái)創(chuàng)作一個(gè)作品都不會(huì)想到，一定要有這樣一個(gè)結(jié)果，才可以給民心一個(gè)交代、給人民一個(gè)交代，要給普通老百姓一個(gè)交代。他要不這樣看，真交代不下去，這個(gè)工作已經(jīng)不是一個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作基本的規(guī)律就可以了。誰(shuí)都是這樣子，今天把誰(shuí)擱在這兒，把哪個(gè)團(tuán)隊(duì)按在這里做這個(gè)事，尤其在中國(guó)舉辦奧運(yùn)會(huì)這樣一個(gè)事情上來(lái)說(shuō)就是這樣。

所以，這個(gè)壓力不是什么人給的，越進(jìn)來(lái)越掂量著分量，就是這個(gè)事兒。沒(méi)有人給你壓力，沒(méi)有人天天說(shuō)什么，沒(méi)有，都是鼓勵(lì)，都是寬松，領(lǐng)導(dǎo)都說(shuō)，我跟你說(shuō)，這次我們接受的審查規(guī)格是最高的，建國(guó)以來(lái)規(guī)格最高的，基本上是黨中央審查，這是毫不含糊的，這么大個(gè)事兒，沒(méi)有一個(gè)文藝活動(dòng)是這么多層次、高規(guī)格的審查。

但是我告訴你，這是真心話，每次審查完了之后，最后最高領(lǐng)導(dǎo)人告訴我們的最后永遠(yuǎn)有一句話，“藝謀，眾口難調(diào)，你們導(dǎo)演組整合大家的意見(jiàn)，但是你們要符合藝術(shù)規(guī)律，怎么取舍都是你們定。”真的是很進(jìn)步的觀點(diǎn)，“怎么取舍都是你們定”，不要求你們照搬，而且有很多意見(jiàn)是不一樣的，都很體諒，都是很懂藝術(shù)基本規(guī)律。

實(shí)際上，你看從黨的領(lǐng)導(dǎo)人，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人到所有各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，其實(shí)沒(méi)有人給你壓力，沒(méi)有人給團(tuán)隊(duì)壓力。我說(shuō)的壓力是這個(gè)事是不是這個(gè)事兒，一定是這個(gè)事兒。對(duì)于事兒本身，只要大部分人認(rèn)為今天你不行、這個(gè)東西不行，基本上是交代不過(guò)去的。

張英：這也體現(xiàn)了時(shí)代的進(jìn)步。

張藝謀：不是，只有這一件事兒是這樣的，我認(rèn)為只有這個(gè)創(chuàng)作是這樣的，其他創(chuàng)作大可以去堅(jiān)持藝術(shù)家的個(gè)性，大可以走自己孤芳自賞的道路，不會(huì)犯罪，也沒(méi)有人說(shuō)你做得不對(duì)，大可以叛逆;就只有這樣一件事情，你自己想想，這個(gè)道理不承認(rèn)都是不行的，一定是這樣的。我不知道在外國(guó)，他們辦奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候是什么情況，我相信也得有這樣的壓力。我也注意到，不光是中國(guó)，每個(gè)國(guó)家費(fèi)了半天勁，幾十年申奧，終于拿了一屆來(lái)了，全世界那天，它是焦點(diǎn)，它那個(gè)導(dǎo)演導(dǎo)一臺(tái)開(kāi)幕式，特藝術(shù)家、特個(gè)性，最后人人都不喜歡，他恐怕也不能肆無(wú)忌憚的，我無(wú)視于所有壓力、我是藝術(shù)，恐怕也不行。那個(gè)國(guó)家的人，老百姓恐怕也不干，所以這個(gè)事情本身的意義已經(jīng)超出了普通的創(chuàng)作基本規(guī)律了。

張英：這個(gè)事是一個(gè)宏觀的壓力，從頭到尾一直貫穿始終，在運(yùn)作過(guò)程中，碰到具體的更大的壓力，還有一些更具體的壓力呢？

張藝謀：那就很多了，太多了，不能一一列舉，各種各樣的，各種困難。

張英：張藝謀把奧運(yùn)會(huì)這個(gè)檻都過(guò)去了，最高峰都過(guò)去了，以后怎么樣？

張藝謀：以后也不能天天辦奧運(yùn)會(huì)，我以后拍電影唄。當(dāng)然了，拍電影創(chuàng)作有好有壞，有起有伏，這是非常正常的，有夸的有罵的，但是以后還是一樣，不會(huì)怎么樣。我很慶幸的是，奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式，因?yàn)閳F(tuán)隊(duì)所有人的努力，我感覺(jué)大部分人是肯定的，我就很幸運(yùn)了。

張英：除了文化批評(píng)家外，看開(kāi)幕式直播的老百姓大部分覺(jué)得不錯(cuò)。

張藝謀：那當(dāng)然，要看藝術(shù)研討會(huì)，什么叫藝術(shù)研討會(huì)，什么叫藝術(shù)家，藝術(shù)家不說(shuō)點(diǎn)不一樣的東西，不是藝術(shù)家。什么叫批評(píng)家？批評(píng)家不批評(píng)，也不叫批評(píng)家。

集體創(chuàng)作，妥協(xié)是一定的

張英：也有人說(shuō)通過(guò)開(kāi)幕式“張藝謀一雪前恥”。

張藝謀：我前面都沒(méi)有什么恥辱，我從來(lái)都不認(rèn)為他們前面給我畫(huà)的像就是我，我根本不認(rèn)為，我只是不愛(ài)解釋?zhuān)且恢苯o我畫(huà)了一個(gè)像，這個(gè)像是后面跟著前面描，大家都是無(wú)意識(shí)的。

張英：那天在發(fā)布會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，陳其鋼導(dǎo)演說(shuō)他很佩服你，“藝謀是一個(gè)妥協(xié)大師”。

張藝謀：他說(shuō)的是一句實(shí)話，我不能說(shuō)我是什么大師，但是他說(shuō)的這一句實(shí)話是對(duì)的，在他這里有最深的體會(huì)，因?yàn)樗婚_(kāi)始就特別堅(jiān)持，老跟我吵架，當(dāng)然我們是好朋友。他直到最后還在堅(jiān)持自己的想法。

我跟你說(shuō)，誰(shuí)坐在這個(gè)位置上，誰(shuí)都要妥協(xié)，而且每天都會(huì)有妥協(xié)。我是非常知道辯證關(guān)系的，必須在妥協(xié)中求生存，必須在妥協(xié)中某一種堅(jiān)持要存在，但是首先要妥協(xié)。這種妥協(xié)也是廣義的。它永遠(yuǎn)面對(duì)無(wú)數(shù)的困難，根本不是你所想的那樣子。

我認(rèn)為，在開(kāi)幕式總的職務(wù)上，我覺(jué)得我一點(diǎn)不帶吹牛的，很多導(dǎo)演把它擱在這兒，他在生理上、心理上都拿不下來(lái)，堅(jiān)持不下來(lái)，心理會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題，實(shí)在是要有太多的妥協(xié)。

所以，我記得在希臘見(jiàn)他們奧運(yùn)會(huì)的頭兒，他說(shuō)我的工作很重要：什么叫重要？我的工作就是要留住導(dǎo)演，這個(gè)導(dǎo)演隨時(shí)要走人，因?yàn)樗懿涣耍X(jué)得他老得妥協(xié)，好像都是指手劃腳，西方那種自由慣了的導(dǎo)演動(dòng)不動(dòng)隨時(shí)要走，他說(shuō)你不知道我的工作有多重要，我一直要把它留在這里，這就是我的工作。你想，在他們那種空氣底下和那種創(chuàng)作環(huán)境中，他們都要撂挑子走人，他覺(jué)得妥協(xié)是一定的。

張英：所以你對(duì)你的核心制作團(tuán)隊(duì)總提，開(kāi)幕式不是給鳥(niǎo)巢的幾萬(wàn)人看的，而是給電視機(jī)前的幾億人、幾千萬(wàn)人看的。

張藝謀：不，兩頭都要顧，完全不能只顧一頭，我告訴你貴賓全在鳥(niǎo)巢坐著，哪能只顧一頭呢？九十位國(guó)家元首和首腦級(jí)的人物在這兒坐著，咱的最高領(lǐng)導(dǎo)人全在這兒坐著，你說(shuō)不管現(xiàn)場(chǎng)，現(xiàn)場(chǎng)不好看，光電視機(jī)，不行，兩邊都得顧，側(cè)重是一樣的，只是要平衡這種關(guān)系，不能說(shuō)只是為40億電視觀眾看。其實(shí)他們還有很多人跟我反映說(shuō)，電視上看的還沒(méi)有現(xiàn)場(chǎng)看的好。可見(jiàn)我們是兩邊都在做兼顧。

張英：北京開(kāi)幕式的電視轉(zhuǎn)播還是有些遺憾，有些長(zhǎng)鏡頭用了短鏡頭，完全反了……

張藝謀：BOB轉(zhuǎn)播公司和NBC轉(zhuǎn)播公司，兩家公司的人一年多里一直跟我開(kāi)會(huì)，我們每個(gè)鏡頭跟他們講，我們前面做的所有彩排都是拍一版切出來(lái)，大家來(lái)看，大家開(kāi)會(huì)商量是這樣的。

但是我還是認(rèn)為，不能要求他們整個(gè)團(tuán)隊(duì)上百個(gè)攝像師都熟知給點(diǎn)給的那么準(zhǔn)，那天的吊機(jī)吊那么準(zhǔn)，我覺(jué)得不能要求他們，我覺(jué)得他們已經(jīng)算做得很好了。他們的技藝都是很嫻熟的，設(shè)備都是很好的，只是說(shuō)它不能完全做到那種切換的準(zhǔn)確。

還有一個(gè)問(wèn)題，廣場(chǎng)的人氣，它沒(méi)有許多辦法在鏡頭上呈現(xiàn)出來(lái)，生理帶來(lái)的人氣磁場(chǎng)呈現(xiàn)不出來(lái)，仍是一個(gè)冷的氛圍。還有一個(gè)，鏡頭一做取舍之后，可以把細(xì)節(jié)放大，這是沒(méi)有問(wèn)題的，但是鏡頭一取舍，就沒(méi)有一覽無(wú)余的美麗了。

希臘那個(gè)表演完全是為電視轉(zhuǎn)播做的，我和陳維亞當(dāng)時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)看到，冷、沉悶，真的是為轉(zhuǎn)播做的，人也不多，就是搭一些點(diǎn)，而那些點(diǎn)，鏡頭一拍特好。我們?cè)谀沁?，頭幾分鐘不知道在干嗎，不知道演什么，因?yàn)榭床磺澹谥飨_(tái)那里一點(diǎn)點(diǎn)，一個(gè)人、兩個(gè)人做一個(gè)細(xì)節(jié)配合，一個(gè)味道出來(lái)了，它就追求的是雕塑般的靜態(tài)和現(xiàn)代，那是現(xiàn)代編舞，那個(gè)人很好，我覺(jué)得他做得很好。

我覺(jué)得希臘開(kāi)幕式是我看到最好的，非常有觀念，因?yàn)槭乾F(xiàn)代舞編導(dǎo)，年紀(jì)很輕，很有勇氣，把廣場(chǎng)藝術(shù)做成這樣一個(gè)風(fēng)格，那是很有勇氣的。但是那個(gè)真的是拍出來(lái)好，基本上現(xiàn)場(chǎng)看到的那種感覺(jué)，我覺(jué)得做得很好，但是我們就不行。

張英：轉(zhuǎn)播信號(hào)是一家，還是各家有各家？

張藝謀：沒(méi)有，只有兩個(gè)轉(zhuǎn)播信號(hào)，一個(gè)叫作BOB，BOB是國(guó)際奧委會(huì)認(rèn)定的這幾屆奧運(yùn)會(huì)下來(lái)的轉(zhuǎn)播公司，我們是接入它的信號(hào)，中央臺(tái)加上自己的解說(shuō)，但是不能自己去切什么東西，也沒(méi)有什么機(jī)會(huì);還有一個(gè)叫作NBC網(wǎng)，美國(guó)的。所以，他們是單獨(dú)，就這兩家公司。全世界都接收的是BOB，美國(guó)、北美這一帶可能接收的是美國(guó)的。BOB大約有160臺(tái)機(jī)器，海陸空各個(gè)方位都有，NBC，我估計(jì)在60臺(tái)、80臺(tái)、100臺(tái)不等，是這樣的一個(gè)數(shù)據(jù)，也是兩大轉(zhuǎn)播系統(tǒng)。其他的，我們沒(méi)有權(quán)力轉(zhuǎn)播。

張英：你看過(guò)這兩個(gè)電視版本嗎？

張藝謀：我都沒(méi)看，到現(xiàn)在都沒(méi)看，我聽(tīng)他們說(shuō)有賣(mài)的，然后我不知道，他們給我錄的，我還沒(méi)顧上看，我沒(méi)看這套版本，我不知道怎么樣。你覺(jué)得怎么樣？

張英：NBC的開(kāi)幕式直播版本要好一些，比BOB播的版本要好。BOB直播有些該出的氣氛沒(méi)出，邏輯上推向覺(jué)得應(yīng)該出氣氛的沒(méi)有出那個(gè)效果。

張藝謀：有可能，我聽(tīng)他們說(shuō)可能是指這個(gè)版本。但是那些導(dǎo)演和這一組人跟我開(kāi)了很多次會(huì)，談得很細(xì)，我把要點(diǎn)反復(fù)跟他們講了，我也是很理解，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是完全陌生的一個(gè)東西，眼花繚亂的，確實(shí)在現(xiàn)場(chǎng)，他們很難做得那么精準(zhǔn)，太難了。