張舉文 [美]西蒙·布朗納(Simon J. Bronner)

張舉文：首先，感謝您在今夏為北京師范大學(xué)所做的一系列講座，特別是昨天的精彩學(xué)術(shù)報(bào)告，吸引了近四千人觀看。其次，也感謝您接受這次訪談，讓更多的中國(guó)同行有機(jī)會(huì)了解您，包括您現(xiàn)在作為一位民俗學(xué)家的理論觀點(diǎn)，以及您作為一位有著典型移民經(jīng)歷的美國(guó)人如何成為民俗學(xué)家的歷程。因?yàn)槲覀儗⒂衅渌恼聫膶W(xué)術(shù)角度與您所談的實(shí)際理論進(jìn)行對(duì)話，所以我想我們現(xiàn)在可以像聊家常一樣聊聊您的個(gè)人成長(zhǎng)，有關(guān)實(shí)踐理論在美國(guó)的學(xué)術(shù)情況，以及您與實(shí)踐理論的關(guān)系。那么，我的第一個(gè)問題是，您成為民俗學(xué)家的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是什么，或者說(shuō)您是怎么走上民俗學(xué)這條路的？

布朗納：我非常高興有機(jī)會(huì)與中國(guó)民俗學(xué)同行交流，盡管是以網(wǎng)絡(luò)的形式。我的民俗學(xué)歷程始于我在賓漢姆頓大學(xué)(Binghamton University)一年級(jí)的第一門民俗學(xué)課。那是比爾·尼古拉森(Bill Nicolaisen)(1)尼古拉森是美國(guó)著名的民俗學(xué)家、語(yǔ)言學(xué)家、歐洲中世紀(jì)學(xué)家，文學(xué)與詞源學(xué)者，專攻蘇格蘭與美國(guó)民俗，1983年任美國(guó)民俗學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。教授的課。我對(duì)民俗的感知也可以追溯到我三歲就開始的“葉史瓦”(2)Yeshiva，猶太教對(duì)少兒開始的基礎(chǔ)教育。。其實(shí)，對(duì)傳統(tǒng)和講故事等“成俗”(minhag)的認(rèn)知是傳統(tǒng)猶太教的日常教育。此外，一些猶太民俗學(xué)家也是家喻戶曉的名字，他們還是著名的文化精英。這對(duì)像我這樣長(zhǎng)在說(shuō)意第緒語(yǔ)的家庭里的孩子來(lái)說(shuō)特別有影響力。其實(shí)，在我第一次上那門民俗學(xué)選修課之前我就知道“民俗”這個(gè)詞了，盡管我當(dāng)時(shí)的專業(yè)是政治學(xué)和歷史學(xué)，而且我對(duì)民俗這個(gè)詞可能有比別的學(xué)生更多的感受。

張舉文：那么您小時(shí)候的經(jīng)歷或家庭背景對(duì)您成為民俗學(xué)家的具體影響有哪些？

布朗納：除了上面提到的猶太文化背景外，我也是來(lái)自波蘭的“猶太大屠殺”幸存者的后代。這每天都提醒著我那些被破壞或受到被置換威脅的傳統(tǒng)文化的重要性。還有，我是1960年代在美國(guó)長(zhǎng)大的。那時(shí)在美國(guó)，不但有對(duì)民間音樂的復(fù)興浪潮，也出現(xiàn)了對(duì)民間文化的新認(rèn)識(shí)，特別是與那些貧困和邊緣群體有關(guān)的民間文化，比如那些生活在阿巴拉契亞山區(qū)、唐人街、有著歐洲價(jià)值觀的鋼鐵工業(yè)基地的群體，以及那些在路易斯安娜地區(qū)的混血后裔。

張舉文：您認(rèn)為哪些民俗學(xué)者或他們的思想對(duì)您成為民俗學(xué)家的影響比較大？特別是您覺得哪些思想對(duì)您所談的實(shí)踐理論有直接的影響？

布朗納：在尼古拉森教授的第一門民俗學(xué)課上，我開始對(duì)地域、變異、方言等概念有了新的認(rèn)知，特別是從全球意義上對(duì)口頭傳統(tǒng)的賞識(shí)。他是生在德國(guó)、又在美國(guó)研究蘇格蘭傳統(tǒng)的學(xué)者。后來(lái)，在研究生院我開始關(guān)注物質(zhì)文化，受到的重要影響是來(lái)自路易·瓊斯(Louis C. Jones)(3)路易·瓊斯(Louis C. Jones)，美國(guó)民間文化專家，曾任紐約州歷史協(xié)會(huì)主席。有關(guān)地方史、民間生活和民間藝術(shù)的思想。正是在那個(gè)時(shí)候，我首次讀到邁克爾·瓊斯(Michael Owen Jones)(4)邁克爾·瓊斯(Michael Owen Jones)，著名民俗學(xué)家，2005年任美國(guó)民俗學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)期間曾訪問中國(guó)。有關(guān)“行為”的研究，令我大開眼界。但我直到寫博士論文時(shí)才見到他。我的博士論文題目是受到了沃倫·羅伯茨(Warren Roberts)(5)沃倫·羅伯茨(Warren Roberts)，美國(guó)民俗學(xué)的第一位博士。的影響，論文也是在他的指導(dǎo)下完成的。他支持我的心理學(xué)研究路徑，盡管我知道他并不是完全贊同我的看法。期間，我也受到理查德·道爾遜(Richard Dorson)(6)理查德·道爾遜(Richard Dorson)，美國(guó)民俗學(xué)的主要開拓者之一。的美國(guó)研究思想影響。我敬佩我的老師們的學(xué)識(shí)，但我也感到當(dāng)時(shí)對(duì)心理學(xué)、象征主義、結(jié)構(gòu)主義等觀點(diǎn)缺少了解，所以我盡力多讀阿蘭·鄧迪斯(Alan Dundes)的著作。后來(lái)我見到他時(shí)，他對(duì)我很支持，盡管我不是加州伯克利大學(xué)的學(xué)生。

我在開始教學(xué)后，有幸成為杰·麥克林(Jay Mechling)(7)杰·麥克林(Jay Mechling)，加州戴維斯大學(xué)榮退教授，以兒童民俗和民俗理論研究著名。和格里·范恩(Gary Alan Fine)(8)格里·范恩(Gary Alan Fine)，著名社會(huì)學(xué)家，側(cè)重飲食民俗與民間藝術(shù)等。的同事和朋友。他們?cè)谟嘘P(guān)游戲框架概念和有關(guān)格里高利·貝特森(Gregory Bateson)(9)格里高利·貝特森(Gregory Bateson)，美國(guó)著名人類學(xué)家。以及實(shí)證主義哲學(xué)家的思想方面對(duì)我的影響尤其重要。

我要強(qiáng)調(diào)一下我的亞洲學(xué)生對(duì)我的影響，他們讓我有了更加開闊的視野。我曾做為富布萊特學(xué)者在日本教學(xué)一年，這對(duì)我有極大的影響。同時(shí)，我的一些研究亞洲的同事也讓我受益不淺，包括來(lái)自中國(guó)的訪問學(xué)者和學(xué)生。

還有沃爾夫?qū)っ椎?Wolfgang Mieder)(10)沃爾夫?qū)っ椎?Wolfgang Mieder)，美國(guó)著名民俗學(xué)家、諺語(yǔ)學(xué)家。教授，他對(duì)我的影響不在于某個(gè)具體的思想上，而是他的那種激勵(lì)人去探索新想法——盡管可能不在民俗學(xué)主流內(nèi)——的熱情和充沛的精力。每當(dāng)我研究某個(gè)題目時(shí)，他都會(huì)給我提供一份相關(guān)的國(guó)際性的書目單。他的確為我打開了全球觀的視野。

張舉文：有關(guān)美國(guó)的民俗學(xué)研究，如果與歐洲或其他國(guó)家相比，您認(rèn)為可以從哪些方面簡(jiǎn)單概括一下，比如說(shuō)有哪些比較獨(dú)特的或有“領(lǐng)先性”的理論和方法？

布朗納：其實(shí)我對(duì)這樣的問題有過(guò)很多思考。這個(gè)問題對(duì)身在美國(guó)而其根在歐洲和中東的我來(lái)說(shuō)尤其重要。我在有關(guān)實(shí)踐理論的文章中強(qiáng)調(diào)了歐洲民間生活中的社會(huì)實(shí)踐與社區(qū)生活，以及相關(guān)民族志，由此來(lái)與美國(guó)的情況作對(duì)比。從中可見，在美國(guó)，表演與個(gè)人主義是較凸顯的指導(dǎo)原則。在歐洲、中東和亞洲，我覺得對(duì)歷史和宗教因素以及鄉(xiāng)村生活的注意似乎更為主流。美國(guó)的貢獻(xiàn)可能突出表現(xiàn)在對(duì)當(dāng)下的關(guān)注，包括大眾媒體文化。這無(wú)疑是其優(yōu)點(diǎn)。不過(guò)，我的批評(píng)是這樣的關(guān)注常常顯得很膚淺，受限于對(duì)身體的聚焦，而不是對(duì)更深層的心智的探討。美國(guó)民俗學(xué)者對(duì)心理學(xué)、政治、象征論的研究路徑有抵觸，而歐洲民俗學(xué)者對(duì)此則更開放。

我覺得美國(guó)民俗學(xué)者猶如深陷魔圈，很難脫離開表演論。而表演論似乎到了其自身的盡頭，開始“祛理論化”了。我也注意到，在亞洲和歐洲所進(jìn)行的學(xué)術(shù)對(duì)話更令人振奮。我在試圖說(shuō)服一些對(duì)實(shí)踐理論有抵觸的人去考慮有關(guān)認(rèn)知的理論，有關(guān)心智的理論，將民俗學(xué)重新塑造為一種行為科學(xué)，而不是人文研究與社會(huì)科學(xué)的混合體。我也注意到當(dāng)下似乎存在對(duì)后殖民理論與批評(píng)理論感興趣的時(shí)尚。這既有新的意味，又似乎是老調(diào)重彈，因?yàn)?，盡管這些研究利用的是當(dāng)代的例子，但在很大程度上是來(lái)自早已存在的馬克思主義思想。我所擔(dān)憂的是美國(guó)的這些路徑是否有其可持續(xù)的學(xué)術(shù)方法論。

張舉文：在您幾十部著作中，我們可以看到您涉獵了許多研究領(lǐng)域，如兒童民俗和歷史民俗，那您為什么現(xiàn)在聚焦于“實(shí)踐理論”呢？或者說(shuō)，您為什么認(rèn)為實(shí)踐理論是未來(lái)的學(xué)科發(fā)展方向之一？

布朗納：是的，我過(guò)去也對(duì)物質(zhì)文化、政治等方面的問題做過(guò)一些研究。這些都與實(shí)踐理論相關(guān)。1980年代我完成博士論文后在《抓住東西》(GraspingThings)一書中運(yùn)用了實(shí)踐理論。當(dāng)時(shí)受到處于政治和文化動(dòng)蕩的南歐的“實(shí)踐學(xué)”(praxeology)思想影響。那時(shí)，我在美國(guó)也更多地關(guān)注民間生活研究。不過(guò)，我覺得我在多方面對(duì)實(shí)踐理論更集中的運(yùn)用是在數(shù)字革命之后。我認(rèn)為數(shù)字革命沖擊了“面對(duì)面”的“小群體內(nèi)的藝術(shù)性交際”的理論觀點(diǎn)。我更多地對(duì)人類發(fā)展感興趣，所以您看到我對(duì)兒童、老年和死亡等話題都有涉獵，其中的“身體文化”或有關(guān)重復(fù)活動(dòng)中的象征化與“身體化”(embodiment)的思想，也是我感興趣的，但這些問題并不被老一輩民俗學(xué)家視為民俗?？墒牵@些活動(dòng)體現(xiàn)了我們?nèi)粘Ｉ钪性趥鹘y(tǒng)與現(xiàn)在之間的協(xié)商，其行為者超出了一般民俗學(xué)者所界定的民間藝術(shù)家的范圍。

當(dāng)我再回到心理學(xué)與實(shí)證主義的觀點(diǎn)時(shí)，我變得更加關(guān)注人的認(rèn)知心理活動(dòng)以及文化行為的物質(zhì)化問題。由此，實(shí)踐理論提供了“深層分析”的空間，從中，我也發(fā)現(xiàn)盛行的表演論變得“淺顯”，它不是“深層”描述(借用格爾茨的術(shù)語(yǔ))。

張舉文：您的《民俗與民間生活研究中的實(shí)踐理論》(PracticeTheoryinFolkloreandFolklifeStudies)(11)[美] 西蒙·布朗納(Simon J. Bronner)：《民俗與民間生活研究中的實(shí)踐理論》，龍曉添譯，《民間文化論壇》2019年第4期。已經(jīng)被翻譯發(fā)表了，現(xiàn)在，《民俗研究》在本專欄刊發(fā)您的《邁向?qū)嵺`的民俗定義》一文，同時(shí)，《文化遺產(chǎn)》也會(huì)發(fā)表您的《傳統(tǒng)之“便利”》的譯文，中國(guó)民俗學(xué)者將會(huì)仔細(xì)研讀您的論述。如果以最簡(jiǎn)單的方式，您怎樣概括“實(shí)踐理論”與其他研究路徑的不同？

布朗納：我覺得這是個(gè)有關(guān)方法的問題。這要從民族志開始思考。民族志不只是“文化場(chǎng)景”(cultural scenes)，還是辨析行為框架(frame)，由此對(duì)“心智”框架進(jìn)行解讀。

當(dāng)然，有人會(huì)說(shuō)還有其他利用民族志的方法，可我認(rèn)為，采取實(shí)踐論導(dǎo)向的民俗學(xué)者會(huì)融合歷史背景，并進(jìn)行訪談，詢問生活故事(比如我對(duì)木雕者的研究)，由此對(duì)所研究的個(gè)人有一個(gè)整體了解，了解他們對(duì)傳統(tǒng)的“解讀”，他們的心理歷程，同時(shí)，也對(duì)那些對(duì)他們進(jìn)行“解讀”的人進(jìn)行同樣的關(guān)注。利用行為及其外在表現(xiàn)，以實(shí)踐為導(dǎo)向的民俗學(xué)者會(huì)更多地關(guān)注認(rèn)知性的、政治性的和象征性的解釋(常常是融合在一起的)，而不是采用其他方法。這樣做是為了以民俗活動(dòng)為空間，通過(guò)心理反射、升華和閾限等進(jìn)程，找到對(duì)社會(huì)問題的解決答案。

張舉文：您認(rèn)為當(dāng)代的民俗學(xué)者除了關(guān)注文本、語(yǔ)境或表演等基礎(chǔ)研究方法外，還可以吸收哪些跨學(xué)科的理論和方法？

布朗納：認(rèn)知科學(xué)可以幫助我們更多地了解思維與行為之間的聯(lián)系。我曾研究過(guò)“強(qiáng)人賽”或“鐵人賽”等參與者，我也在更多地了解生理與運(yùn)動(dòng)之間的關(guān)系。從中，我感受到相關(guān)理論會(huì)對(duì)研究其他民俗行為，特別是習(xí)俗，有極大益處。

實(shí)踐理論的前提之一是，民俗因?qū)⒐娀顒?dòng)現(xiàn)實(shí)化而被注意。這與因現(xiàn)代性而被推動(dòng)的被動(dòng)性(如讓各種服務(wù)送到自己的私人空間)形成對(duì)照。正是這個(gè)前提可以引導(dǎo)民俗學(xué)者將自己視為行為的分析者，而不是人文與社會(huì)科學(xué)的“闡釋者”。

張舉文：顯然，現(xiàn)在“表演”與“實(shí)踐”兩個(gè)概念形成了有緊張關(guān)系的互動(dòng)，這無(wú)疑有助于學(xué)科的發(fā)展。對(duì)這兩個(gè)概念的關(guān)系已經(jīng)有不少解讀，包括您的詳細(xì)論述，那您可否在此以最簡(jiǎn)單的方式說(shuō)說(shuō)兩者的差異？

布朗納：好的。您的問題本身似乎基于一個(gè)假設(shè)，即表演是理論性的。事實(shí)上，表演代表的是一種方法論。我甚至認(rèn)為這是個(gè)軟弱的方法論?；仡櫰浒l(fā)展，它缺少理論，因?yàn)樗且环N“后結(jié)構(gòu)”方法，抵制比較、概括和分析。表演呼應(yīng)的是1950年代所關(guān)注的文本起源與傳播問題，但一直沒有發(fā)展出解析意義的路徑。表演的概念常常假設(shè)表演者的意義闡釋(interpretation)就足夠了。的確，闡釋是表演的一個(gè)關(guān)鍵詞，表明任何的意義的“翻譯”(translation)都是無(wú)效的。與之相比，實(shí)踐理論是基于“解釋”(explanation)的思想，而不是闡釋。實(shí)踐理論所回答的是“為什么”(人們做所做的事)問題，而不是(人們偶爾所重演或戲劇化)“什么”的問題。實(shí)踐理論不是專注于有局限性的擬劇論(dramaturgical)暗喻，而是運(yùn)用實(shí)踐的更廣泛的行為陳述去關(guān)注做(doing)的行為本身，因?yàn)檫@是理解我們?cè)谶@個(gè)世界中如何思考問題，如何從中發(fā)展新東西，如何尋找新方向，以及如何認(rèn)知這個(gè)世界的基礎(chǔ)。對(duì)于實(shí)踐，沒有所謂單一的理論，而有著基于亞里士多德的問題發(fā)展出的多種哲學(xué)原則，同時(shí)也有實(shí)證主義視角的有關(guān)象征、自我、心智和意義等多種問題，這些都成為民俗學(xué)去探索、實(shí)驗(yàn)和假設(shè)的前提。

張舉文：說(shuō)到這些，我想請(qǐng)您談?wù)勗趺纯创龑?shí)踐理論與公共民俗之間的關(guān)系。

布朗納：從事公共民俗的職業(yè)人士可能不去從實(shí)踐理論角度去考慮自己的工作，因?yàn)樗麄兌鄶?shù)認(rèn)為自己所做的工作是與學(xué)院派的民俗理論研究相對(duì)立的。我認(rèn)為他們做的是公共遺產(chǎn)工作，如組織與民俗有關(guān)的公共活動(dòng)。雖然我的職業(yè)一直是在學(xué)術(shù)界，但我也做過(guò)一些屬于公共遺產(chǎn)的工作，如開設(shè)有關(guān)遺產(chǎn)研究的課程，籌建了“遺產(chǎn)與博物館實(shí)踐”的研究生證書項(xiàng)目。在我的最新的《民俗的實(shí)踐：邁向傳統(tǒng)理論的文集》(ThePracticeofFolklore：EssaystowardaTheoryofTradition)中，也有幾篇有關(guān)理論“應(yīng)用”的文章，涉及到節(jié)日、博物館和公共政策。

具體來(lái)說(shuō)，應(yīng)用的一個(gè)方面是反思，因?yàn)槊袼讓W(xué)者常常要考慮該如何適應(yīng)新情況。而實(shí)踐理論暗示的是所從事的工作涉及到被研究者的身體活動(dòng)及環(huán)境。比如我在對(duì)“阿米什人”進(jìn)行實(shí)地調(diào)查時(shí)，就要考慮到他們對(duì)照相機(jī)的限制。我不僅要考慮我?guī)У南鄼C(jī)對(duì)他們的影響，還要考慮我本人在場(chǎng)對(duì)他們的影響，或者說(shuō)“自然場(chǎng)景”問題。這就要求我去關(guān)注他們的社會(huì)生活活動(dòng)以及價(jià)值觀，而不是如何去以表現(xiàn)性結(jié)果將他們的生活目標(biāo)化，然后再去分析。這也讓我學(xué)會(huì)去將他們的身體行為與心理活動(dòng)聯(lián)系起來(lái)。當(dāng)我第一次在亞洲旅行時(shí)，我學(xué)會(huì)去注意當(dāng)?shù)厝诉M(jìn)餐時(shí)的社交儀式，以及他們自己不去思考的行為意識(shí)，而不是只注意他們之間的行為表象。

如果將這些思考轉(zhuǎn)化為民俗學(xué)者的行動(dòng)，去與實(shí)踐者交際，去組織和經(jīng)營(yíng)他們的傳統(tǒng)，并進(jìn)行再現(xiàn)和保護(hù)，那會(huì)是怎樣的結(jié)果？同樣，如果不是去搭建音樂或工藝表演的舞臺(tái)，而是去琢磨其中的價(jià)值觀，其中的身體性重復(fù)行為中的框架與意義，其中的象征或感情內(nèi)涵，那不是更有意義？這種情況下，他們的行為與框架成為關(guān)注目標(biāo)，其中的“自然性”與“經(jīng)營(yíng)性”之間的語(yǔ)境關(guān)系就不是對(duì)立存在的了。例如，對(duì)一次文化節(jié)活動(dòng)，我認(rèn)為可以將其視為其整個(gè)社會(huì)的多層面的聚合性文化現(xiàn)象，而不只是一個(gè)節(jié)日事件，因?yàn)檫@樣的活動(dòng)涉及到日常生活的整個(gè)結(jié)構(gòu)，尤其是對(duì)年輕人，通過(guò)親身參與體驗(yàn)，如唱歌和跳舞，他們從中可以理解自己的民俗文化，獲得“如何做”的知識(shí)。

我認(rèn)為這樣的現(xiàn)象暗示了一種實(shí)踐思想，將其視為模式化的象征行為，并置于特定社會(huì)框架中，由此引發(fā)公共政策的討論，這涉及到宏觀的文化價(jià)值觀問題，以及微觀的有關(guān)自我與社會(huì)的思考方式。

張舉文：您曾到過(guò)亞洲的一些國(guó)家和地區(qū)，也接待過(guò)不少中國(guó)學(xué)生和學(xué)者，與一些中國(guó)民俗學(xué)者有過(guò)交往，但還沒到過(guò)中國(guó)大陸。您想象中的中國(guó)是什么樣？如果您明天就可以去中國(guó)，最想做的是哪些事？

布朗納：我所理解的中國(guó)是個(gè)充滿矛盾體的國(guó)家，也因此令我深思。正如我在昨天的報(bào)告中所提到的，對(duì)我來(lái)說(shuō)，中國(guó)的博大不在于它的疆域。中國(guó)的方言與亞文化似乎比哪個(gè)國(guó)家都豐富和復(fù)雜，但又神奇地統(tǒng)一在一起。既是最傳統(tǒng)和古老的國(guó)家，又具有最現(xiàn)代的一面；既有偏遠(yuǎn)的村莊，又有世界上最大的城市；既有極大的地方性，又有最緊密的文化聯(lián)系。當(dāng)然，與美國(guó)比較，最明顯的是節(jié)日文化。我希望有機(jī)會(huì)去看看那些手工藝人，特別是做鬼工球、鳥籠、軟木雕的人。我也對(duì)建筑極感興趣，而中國(guó)的民間居住建筑多種多樣，房屋與大自然的互動(dòng)關(guān)系尤其令我著迷，極想身處其中去感悟一下。帶著實(shí)踐理論，我只想去感受中國(guó)人生活的方方面面，理解中國(guó)人自己如何解讀自己的生活，以及他們對(duì)自己的解讀的感知。

張舉文：最后，您想對(duì)中國(guó)同行說(shuō)些什么？

布朗納：我的確認(rèn)為我們進(jìn)入了一個(gè)全球化學(xué)術(shù)交流的新時(shí)代，期待通過(guò)對(duì)話找到未來(lái)的方向。我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候，北美與歐洲的學(xué)生對(duì)中國(guó)的學(xué)術(shù)與中國(guó)人生活的復(fù)雜性了解極其有限，所知的無(wú)非是在“唐人街”框架中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。我要感激我的來(lái)自中國(guó)的學(xué)生和同事，他們?yōu)槲掖蜷_了眼界。我希望整個(gè)世界能更多地了解中國(guó)到底是怎樣的地方，其傳統(tǒng)與民眾生活是怎樣的。在我的辦公室擺著一個(gè)鬼工球，它每天提醒我去看看這個(gè)多層的手工藝品的深處。等我抬頭時(shí)，我再看到的世界就不一樣了。我希望您們可以幫助我和其他人帶著思想去看這個(gè)世界。