張旭東 蘇童

2019年9月1日至12月31日，中國(guó)當(dāng)代著名作家蘇童受紐約大學(xué)之邀，以“全球杰出作家”身份駐校紐約大學(xué)。駐校期間，紐約大學(xué)比較文學(xué)系、國(guó)際批評(píng)理論中心開(kāi)設(shè)“蘇童作品討論工作坊”。工作坊由紐約大學(xué)比較文學(xué)系教授張旭東主持，共進(jìn)行8次研討，系統(tǒng)研讀了蘇童30余年創(chuàng)作的短篇、中篇及長(zhǎng)篇小說(shuō)。本文為工作坊最后一期討論內(nèi)容整理，以蘇童長(zhǎng)篇小說(shuō)《河岸》為中心，細(xì)述了小說(shuō)的創(chuàng)作背景、敘事策略及長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)等。紐約大學(xué)東亞系汪靜、周聰?shù)热艘矃⑴c了對(duì)談。

訪談時(shí)間：2019年12月19日

訪談地點(diǎn)：美國(guó)紐約大學(xué)會(huì)議室

張旭東：今天討論長(zhǎng)篇小說(shuō)《河岸》。按老規(guī)矩，先請(qǐng)?zhí)K童介紹一下這部小說(shuō)，然后大家討論。

蘇童：《河岸》是我到現(xiàn)在的倒數(shù)第二個(gè)長(zhǎng)篇，但現(xiàn)在想起來(lái)也都是恍若隔世。大家知道，寫(xiě)東西有各種各樣的動(dòng)機(jī)，這部小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)愿望之作。對(duì)于這個(gè)題材，我一直有一個(gè)愿望，我們這一代人青少年時(shí)期經(jīng)歷了一個(gè)特別特殊的時(shí)段，只有中國(guó)才有的，也就是我們所說(shuō)的“文革”。“文革”不稀奇，文學(xué)作品也好，非虛構(gòu)也好，我們看到很多對(duì)“文革”時(shí)代生活的介紹。但是很少有我們這一代人留下的對(duì)于那一段社會(huì)生活非常特殊的、不同角度的記憶和闡述。為什么？原因很簡(jiǎn)單，你是當(dāng)事人，還是旁觀者？我比旭東、汪靜大一點(diǎn)，但基本上是同時(shí)代人，對(duì)于中國(guó)人特別不可回避的那個(gè)時(shí)代記憶，現(xiàn)在它呈現(xiàn)在公眾腦子里的印象，不是一體化的，每代人對(duì)那10年的細(xì)枝末節(jié)的感受和評(píng)判，都不太一樣。

相對(duì)來(lái)說(shuō)，姜文導(dǎo)演的《陽(yáng)光燦爛的日子》那部電影，對(duì)于70年代作出了一種個(gè)人化的表達(dá)，這個(gè)表達(dá)有一種別具隱喻的呈現(xiàn)，他描述那個(gè)時(shí)代，全是大大的紅日和藍(lán)天，是那種干凈透明的空氣和色彩。他是那樣表達(dá)的，你不能說(shuō)他是無(wú)意的色彩選擇，從某種意義上來(lái)說(shuō)，那是一種潛意識(shí)的呈現(xiàn)。我所說(shuō)的不同，是一個(gè)少年對(duì)于那個(gè)時(shí)代與一個(gè)老右派，與一個(gè)“文革”時(shí)期受到不停批斗的人所回憶起的那個(gè)六七十年代，必然在感官上是不同的，甚至對(duì)于空氣、對(duì)于陽(yáng)光的記憶都是不同的。從某種意義上說(shuō)，《陽(yáng)光燦爛的日子》里頭對(duì)于藍(lán)天紅日白云的描述是非常吊詭的，但其實(shí)那就是我們童年少年時(shí)代對(duì)于藍(lán)天的記憶，而那個(gè)天空下所發(fā)生的事情，是我們?cè)诤芏嗪芏嗄暌院螅诼崂碇蟛胖?，那時(shí)候的藍(lán)天之下陽(yáng)光之下究竟發(fā)生了什么，我究竟看見(jiàn)了什么，當(dāng)時(shí)遺漏了，沒(méi)有在意的，而今我想起來(lái)哪些是記憶深刻的，哪些是小說(shuō)，哪些是故事。

我寫(xiě)《河岸》的一個(gè)基本動(dòng)機(jī)和基本目的就在這里。我一直想用小說(shuō)這種形式，把一個(gè)青少年與一個(gè)特殊的時(shí)代做一次勾連，做一次表述，而且我并不清楚會(huì)寫(xiě)出什么東西來(lái)。也是因?yàn)楫?dāng)時(shí)有點(diǎn)模糊的愿望，我并不知道從哪里開(kāi)始著手，甚至我要寫(xiě)的那個(gè)場(chǎng)景是不是還放在香椿樹(shù)街上，還是換一個(gè)地方，我都不太清楚。

我女兒那年到加拿大留學(xué)，我倒不是特別傳統(tǒng)地說(shuō)，你留學(xué)之前先要看看故鄉(xiāng)、看看父輩生活過(guò)的地方，我沒(méi)有這種觀念，但我想帶她到我認(rèn)為值得看的蘇州的一些地方走走，去小孩從來(lái)不知道的一些地方。我首先想帶她去看蘇州的一個(gè)叫寶帶橋的地方，那座橋游客是不去的，但它是蘇州非常古老的一座橋，我覺(jué)得那橋很美。它像一條帶子一樣，有十幾個(gè)孔的橋，比趙州橋好看，但沒(méi)有它那么有名，蘇州人都知道寶帶橋的，我特別想讓她看看那個(gè)橋。我們打了車(chē)，很辛苦地到了寶帶橋，結(jié)果那個(gè)寶帶橋四周滿地垃圾，不知道為什么變成一個(gè)垃圾集散地，我真是氣死了，我腦子里想，怪不得沒(méi)人到寶帶橋，原來(lái)這個(gè)地方變成這樣了，很掃興。我就帶著女兒在大運(yùn)河邊走，寶帶橋是對(duì)著蘇州的大運(yùn)河，我們?cè)诖筮\(yùn)河邊上走，為了遠(yuǎn)離那些垃圾，越走越遠(yuǎn)，越走越遠(yuǎn)，忽然有一個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)比較親切的景象撲面而來(lái)——河上風(fēng)景。在這之前，我起碼有20年沒(méi)有到過(guò)運(yùn)河邊上看風(fēng)景了。

我?guī)е畠貉刂幼?，突然看?jiàn)迎面過(guò)來(lái)一隊(duì)駁船。大家知道駁船嗎？就是河上運(yùn)黃沙、運(yùn)水泥，運(yùn)各種東西的運(yùn)輸船。河運(yùn)在六七十年代，在我小時(shí)候還是非常發(fā)達(dá)的，但是到了2007年左右，這種運(yùn)輸?shù)木跋蠡旧弦部床灰?jiàn)了，運(yùn)輸要么是鐵路，要么是公路，很少有人再在河上靠著船民運(yùn)輸什么東西。遠(yuǎn)遠(yuǎn)看見(jiàn)駁船的船隊(duì)過(guò)來(lái)時(shí)，我突然想到馬上要開(kāi)始的小說(shuō)，它可以跟駁船的船隊(duì)、跟船上的人有關(guān)系，我這一個(gè)所謂的愿望之作，是在那一剎那突然清晰起來(lái)的，它跟船有關(guān)，跟河流有關(guān)，那至少是小說(shuō)的背景。

當(dāng)然，在《河岸》里大家可以看到非常明顯的時(shí)代印跡，可以看出我在這個(gè)小說(shuō)里頭的某種用心，關(guān)于那個(gè)時(shí)代我是想說(shuō)點(diǎn)什么，想告訴大家一點(diǎn)什么，以自己的角度與立場(chǎng)。這是很清晰的。

至于文本的構(gòu)思，我對(duì)這部小說(shuō)的想法，大家琢磨一下也可以捋得很清楚。在《河岸》這個(gè)小說(shuō)中，這個(gè)世界是分成兩半的，一半是河，一半是岸。一半是河水，一半是土地。這個(gè)少年的時(shí)間，他的情感世界，甚至他的家庭人倫，他的父親母親，也是分成兩半的，父親在船上，母親在岸上。孩子的生活也是分成兩半的，一部分是在岸上，過(guò)正常的岸上孩子的生活，又有一部分在水上，是在漂流當(dāng)中完成的生活。他的情感也是顛沛流離的，他唯一的一場(chǎng)跟慧仙的愛(ài)情，最初發(fā)生在船上，后來(lái)失落在岸上。

這一組關(guān)系是構(gòu)思的結(jié)果，也是小說(shuō)的核心戲碼。也可以說(shuō)戲碼主要是一種離散，一種分離。從這個(gè)孩子的角度看，土地和河水因?yàn)橐粭l河岸的關(guān)系，它是分離的。他的家庭，他的父母，當(dāng)然還因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的關(guān)系，他們也是在分離。他和慧仙的那場(chǎng)似是而非的愛(ài)情，不管有沒(méi)有，它始終也是處在一種離散的狀態(tài)。所以，這個(gè)小說(shuō)也可以說(shuō)是一個(gè)關(guān)于河與岸的故事，也是一場(chǎng)關(guān)于分離的故事。小說(shuō)里寫(xiě)了很多比較抒情的章節(jié)，里頭有無(wú)數(shù)的向往與拒絕，它又是關(guān)于向往與拒絕的故事，也可以說(shuō)是“岸向往的河”和“河向往的岸”。

“文革”時(shí)有一個(gè)“血統(tǒng)論”，我一直覺(jué)得是特別有意思的現(xiàn)象，而且這個(gè)現(xiàn)象因?yàn)榛恼Q而非常文學(xué)。大家可以看到我對(duì)這個(gè)現(xiàn)象下手很重，我盡量選擇那些比較文學(xué)化的角度去著手，小說(shuō)里頭有庫(kù)文軒、庫(kù)東亮關(guān)于胎記的種種故事，那種東西雖然寫(xiě)得很夸張、很滑稽，但是我自己還挺喜歡的。

《河岸》里我盡量寫(xiě)一個(gè)少年到青年他包羅萬(wàn)象的對(duì)那個(gè)時(shí)代的記憶，所以有時(shí)候，恐怕寫(xiě)得又太多。比如寫(xiě)到庫(kù)文軒的自我閹割，為什么一定要那么寫(xiě)，我還是覺(jué)得寫(xiě)的是離散，這個(gè)離散發(fā)生在父親身上，就是他與生殖系統(tǒng)與性生活的某種告別。庫(kù)文軒以“去勢(shì)”來(lái)改正自己的思想，是那個(gè)時(shí)代可以理解的選擇。上次在Todd班上，有一個(gè)學(xué)生跟我探討，為什么你用特別奪人眼球的方法寫(xiě)庫(kù)文軒自我閹割？我是想奪人眼球嗎？絕對(duì)不承認(rèn)的。這個(gè)行為投射著太多的東西，其實(shí)還包括恐懼，庫(kù)文軒閹割的前提是有個(gè)女人在岸上等他，這種等待從某種意義上帶給他極大的恐懼，這種等待又是極大的痛苦，庫(kù)文軒在這個(gè)狀態(tài)下的閹割，不是我心之所知為了奪人眼球而寫(xiě)，是我覺(jué)得這樣是合理的。以前沒(méi)有人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，前幾天在Todd班上那個(gè)女孩問(wèn)，我第一次考慮這個(gè)問(wèn)題，今天考慮清楚了，我覺(jué)得還是合理的。

汪靜：在小說(shuō)里這個(gè)人物自己有一個(gè)解釋?zhuān)谀愕脑闹?，他有兩個(gè)目的，一是徹底改正錯(cuò)誤，二是不辜負(fù)他母親的英明。

蘇童：是做一個(gè)了斷，解決問(wèn)題的最后方式。這個(gè)小說(shuō)是特別奇怪的，有的地方很殘酷，有的地方很抒情，在那個(gè)喧囂荒誕的時(shí)代背景里，我要處理這兩種色調(diào)。其實(shí)這是一個(gè)孩子面對(duì)一條河的小說(shuō)，河流毫無(wú)疑問(wèn)充滿寓意，河里隱藏著祖先的魂靈，是有語(yǔ)言的、有肉體的，甚至我寫(xiě)到河水下邊的視覺(jué)世界，這個(gè)當(dāng)然也是我少年時(shí)候的經(jīng)驗(yàn)。這和大家在游泳池里游泳是不一樣的，游泳池里多臟啊，主要是尿，不要看的好。但是一個(gè)猛子扎到河里，我老試圖要看清河水之下是什么，但你眼睛沒(méi)有能力，你一睜開(kāi)，馬上水就把你的眼睛閉上，你看到的是一片昏暗。但是河特別有意思，它有聲音。我沒(méi)有在黃河里頭游過(guò)泳，我不知道黃河的聲音是什么，長(zhǎng)江我下去過(guò)，聽(tīng)不清什么，但是我們家門(mén)口那條河，所謂運(yùn)河的那條支汊，它真是有聲音的，確實(shí)像人在說(shuō)話，細(xì)細(xì)碎碎的，是一種近似于語(yǔ)言的流動(dòng)。我不知道是什么原因，也許是河兩邊密集的房屋人聲的反射，反正河水是有語(yǔ)言的，我對(duì)此著迷，這個(gè)小說(shuō)里頭有好多對(duì)河水聲音的描寫(xiě)以及對(duì)那個(gè)聲音的探索。

這個(gè)父親的身份也是故事。從一開(kāi)始當(dāng)他還被認(rèn)為是鄧少香烈士的兒子時(shí)，他過(guò)的是一種春風(fēng)得意的生活。但是一旦這個(gè)身份被質(zhì)疑，他的命運(yùn)發(fā)生了慘烈的改變，而這個(gè)質(zhì)疑聽(tīng)上去又非?；恼Q，只是他究竟是不是烈士的兒子。現(xiàn)代人常把身份掛在嘴上，現(xiàn)在也一樣，人的身份問(wèn)題永遠(yuǎn)是一個(gè)小說(shuō)的命題。而在《河岸》當(dāng)中，關(guān)于人的身份的認(rèn)證、調(diào)查，因?yàn)樯矸菟鶐?lái)的某種價(jià)值感，恰好又是特別荒誕的，足夠荒誕了就有足夠的故事，荒誕帶來(lái)悲劇也帶來(lái)喜劇。我記得小說(shuō)當(dāng)中寫(xiě)到，有一段時(shí)期為了查證到底誰(shuí)是鄧少香烈士的孩子，整個(gè)鎮(zhèn)上的男性公民全在看自己的屁股，因?yàn)榭床坏健莻€(gè)地方誰(shuí)看得到？——所以就很費(fèi)勁，要拜托別人看他的屁股。

這個(gè)處理，我不能說(shuō)是完全喜劇式的，我的處理方式是節(jié)制的、收斂的，這也因?yàn)槲覍?duì)那個(gè)時(shí)代所有的反思也好，批判也好，是建立于一個(gè)40多歲的中國(guó)男人、中國(guó)作家的理性之上，已經(jīng)不是當(dāng)年那個(gè)十幾歲的孩子對(duì)于世界的記憶，它不可以那么歡樂(lè)，歡樂(lè)得沒(méi)心沒(méi)肺。所以在一種后補(bǔ)的追憶當(dāng)中，特別奇怪，你對(duì)這個(gè)事物描寫(xiě)的溫度是曖昧的，這個(gè)溫度是很奇怪的。人小時(shí)候是天真爛漫，看見(jiàn)過(guò)那個(gè)時(shí)代無(wú)數(shù)奇怪的現(xiàn)象，以為是正常，但是等到你40多歲以后，作為一個(gè)作家在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，從某種意義上說(shuō)，你自己也是在分離自己，然后再一次黏合當(dāng)年的記憶與現(xiàn)在的書(shū)寫(xiě)。我要把它黏合得牢一點(diǎn)、可信一點(diǎn)。

關(guān)于《河岸》我就說(shuō)這么多吧，一時(shí)想不起來(lái)別的什么，畢竟是十幾年前的作品了。

汪靜：您剛才的談話中提到一個(gè)15歲的少年如何看生活，和40歲的作家如何看生活。我讀您小說(shuō)其中有一段描繪河岸，說(shuō)有些新的設(shè)施，水電站、戰(zhàn)備設(shè)施，還有導(dǎo)彈基地，孩子并不是很清楚它是什么，但猜測(cè)是這樣的，有些可能涉及國(guó)家機(jī)密，您下面有一段敘述說(shuō)：“河西岸的景色日新月異，可我的目光過(guò)于倉(cāng)促，我的思維失之于片面，這注定我對(duì)岸上的社會(huì)主義建設(shè)成就是一知半解?！蹦@段話是寫(xiě)對(duì)40歲的自己認(rèn)知的評(píng)論？還是寫(xiě)15歲少年的？

蘇童：應(yīng)該是15歲少年吧。

汪靜：那時(shí)候已經(jīng)有導(dǎo)彈設(shè)施？

蘇童：這是我故意的，我寫(xiě)的都是“聽(tīng)說(shuō)”，都不確定，因?yàn)槲覀兡菚r(shí)候都是代號(hào)，什么東風(fēng)八號(hào)、橫琴九號(hào)，你完全不知道是什么，當(dāng)然有可能這個(gè)工程最后證明它就是一個(gè)水泥廠，小說(shuō)會(huì)營(yíng)造出一種這樣的氛圍。戰(zhàn)爭(zhēng)根本不可能，但是我們挖防空洞，都是在很夸大的某種威脅狀態(tài)下過(guò)著一種和平的生活，而現(xiàn)在回憶起來(lái)，對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，那種戰(zhàn)爭(zhēng)威脅也是快樂(lè)的，極其刺激。對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，他覺(jué)得如果有飛機(jī)來(lái)，轟炸多好玩啊，這是孩子的心情。所以我為什么說(shuō)，當(dāng)你模擬一個(gè)孩子的心態(tài)去寫(xiě)作，本身那種分離、黏合是蠻有意思的。所以我自己會(huì)覺(jué)得調(diào)子很矛盾，是這個(gè)小說(shuō)的特點(diǎn)，寫(xiě)著寫(xiě)著那么抒情，那個(gè)時(shí)代又那么美好，回過(guò)頭來(lái)回味，那個(gè)年代生活的荒誕和悲哀又是如此真切。

張旭東：今天是雙語(yǔ)討論?？从⒆g本的同學(xué)也可以發(fā)言。

蘇童：這個(gè)英譯本要解釋一下，是很重要的一個(gè)事?！逗影丁沸≌f(shuō)出英文版的時(shí)候，那個(gè)出版商當(dāng)時(shí)很看重我，認(rèn)為我很有前途，所以他非常著急，他一定要在那一年的年底讓我把稿子給他。我那時(shí)候剛剛把初稿改完，第二稿還在進(jìn)行當(dāng)中，譯者是葛浩文，他是很忙的，12月要截稿，他說(shuō)翻譯還要時(shí)間，你怎么能這么拖拖拉拉磨磨蹭蹭的，一會(huì)兒改一遍給他，一會(huì)兒又改一下給他。他讓我做一個(gè)技術(shù)性的活兒，今天看來(lái)我已經(jīng)會(huì)了，但當(dāng)時(shí)我不知道是用的軟件問(wèn)題還是我自己的問(wèn)題。他說(shuō)你改動(dòng)的部分可以用電腦紅字給標(biāo)識(shí)出來(lái)。我當(dāng)時(shí)怎么也不會(huì)，這怎么弄啊？我說(shuō)電腦怎么能聽(tīng)我的話呢？紅字，電腦怎么有紅字呢？所以我明明看到他那個(gè)郵件，就裝作沒(méi)看見(jiàn)，然后又是一個(gè)改了五萬(wàn)字的發(fā)給他，他后來(lái)不再抗議了，他就按照他最早收到的那版，也就是第二稿的初步的版本來(lái)翻譯。所以現(xiàn)在大家看《河岸》的英文版與中文版，很多地方是不相干的，因?yàn)樗堑诙濉．?dāng)時(shí)我還在不停地改，但是我怎么改已經(jīng)跟葛浩文沒(méi)關(guān)系了（笑），他不管你了，他煩死了，讓你標(biāo)你還不會(huì)標(biāo)，他哪有時(shí)間核對(duì)哪里改過(guò)，你想，幾十萬(wàn)字的文稿。

張旭東：剛才蘇童講的有一點(diǎn)很重要，這個(gè)小說(shuō)一方面重構(gòu)少年回憶，通過(guò)一個(gè)人物去建構(gòu)自己的身份認(rèn)同、家庭、出身等。另一方面，作者說(shuō)他寫(xiě)作的時(shí)候有一種什么都想寫(xiě)進(jìn)去的愿望。我們假設(shè)蘇童如果處在自動(dòng)寫(xiě)作狀態(tài)，或者在不受控制的狀態(tài)下把自己童年記憶都羅列出來(lái)，假如有這樣的寫(xiě)作的話，那么他寫(xiě)出來(lái)的東西實(shí)際上并不完全是由他自己來(lái)決定，最后他到底寫(xiě)了什么，意義是什么，也是由讀者讀出來(lái)的。打個(gè)極端的比方，這就像我們聽(tīng)一個(gè)人在講夢(mèng)話，做夢(mèng)的人并不知道自己在想什么、自己的欲望是什么，但是那個(gè)分析師有可能聽(tīng)明白，把一些線索串聯(lián)起來(lái)，形成一些假設(shè)性質(zhì)的解釋?zhuān)热鐗?mèng)見(jiàn)一條魚(yú)，這說(shuō)明你向往自由了，夢(mèng)見(jiàn)煙囪，是你有欲望的指向了。

我讀《河岸》的時(shí)候覺(jué)得有好幾層組織意義的可能性。一層是比較明顯的，就是剛才蘇童講的那個(gè)曖昧性，有時(shí)候?qū)懙氖呛鼙У氖?，但作者的語(yǔ)言、場(chǎng)景、色調(diào)，可以很鮮艷、很明亮、很活潑。有時(shí)候是抒情的寫(xiě)作，但是讀著讀著覺(jué)得有點(diǎn)悲哀和沉重，比如覺(jué)得以前的生活這么苦，等等。這種結(jié)構(gòu)的錯(cuò)位，表層上的意義和底下另一層意義之間的錯(cuò)位安排，我覺(jué)得是這個(gè)作品的一個(gè)特點(diǎn)。大家知道以前蓋房子壘磚頭，絕不能把磚頭對(duì)齊了往上堆，而一定是要在每層之間錯(cuò)開(kāi)縫隙，這樣才穩(wěn)定。所以這個(gè)小說(shuō)一方面表面上看很不穩(wěn)定，有各種各樣的意象，指涉很多很雜，而且彼此之間好像來(lái)源也不一樣，質(zhì)地也不一樣，還有蘇童剛才說(shuō)的，溫度也不一樣，有的冷有的熱;但是它就像小說(shuō)中那條河流似的，有的地方是靜水深流，表層浮動(dòng)一個(gè)速度，下面的潛流又是一個(gè)速度，上面是一種水溫，下面又是一種水溫，透明度也不一樣，味道也不一樣，連河水的聲音都不一樣。所以這個(gè)小說(shuō)在形式整體上，讀起來(lái)就像一條河的隱喻，這是很有意思的一個(gè)現(xiàn)象。

放在世界文學(xué)地圖上看，河流小說(shuō)或河岸小說(shuō)，同近代歐洲興起的所謂“海洋小說(shuō)”（The Sea Novel）不一樣。典型的海洋小說(shuō)一般講的是：你在陸地上混不下去了就出海，然后問(wèn)題就一下子全解決了，當(dāng)然要有挑戰(zhàn)、吃苦、絕望、犧牲，但人最后成長(zhǎng)起來(lái)，新大陸也發(fā)現(xiàn)了、開(kāi)發(fā)了，個(gè)人和民族的自我教育，新時(shí)代的啟蒙、理性、勇氣全有了，當(dāng)然一般來(lái)講財(cái)富也有了，榮譽(yù)也有了，愛(ài)情也有了，什么都有了，即便最后具體的東西沒(méi)得到，在物質(zhì)上以失敗告終，但在精神上還是勝利了。相比之下，河流小說(shuō)或河岸小說(shuō)就不一樣了，它好像還是在土地上，在傳統(tǒng)里面。沿著河流跑來(lái)跑去，畢竟還是夾在兩岸之間。河流好像也不能給人提供一個(gè)新的地平線，一種新的空間、新的自由、新的想象，它的確是水而不是陸地，但不是那種讓人可以把陸地忘掉的水，聯(lián)結(jié)的并不是一個(gè)彼岸。這種中間狀態(tài)，蘇童在小說(shuō)里好像為它發(fā)明了一個(gè)詞，它常常出現(xiàn)，就是“暈”：暈船、暈岸、暈板。他老爸好多年在船上生活，他一上板，連接船和岸的板，就不敢走了。

蘇童：岸不會(huì)靠得這么近，有時(shí)候要有一塊跳板，人從板上上岸。

張旭東：河與岸之間有沒(méi)有第三個(gè)地方？我覺(jué)得恐怕還是有的，船是不是就是這種第三地？船上的生活，不在水里，船是一個(gè)家。蘇童能不能談?wù)勥@個(gè)船從創(chuàng)作構(gòu)思角度來(lái)講是把它作為家來(lái)寫(xiě)，還是把它作為“沒(méi)有家”來(lái)寫(xiě)，比如一種無(wú)家可歸狀態(tài)，一種邊緣和流放，或一個(gè)暫時(shí)的棲身之所？它也是一個(gè)監(jiān)獄嗎？它是一個(gè)危險(xiǎn)的地方還是安全的地方？細(xì)想還確實(shí)挺復(fù)雜。庫(kù)東亮有時(shí)候跑回來(lái)覺(jué)得船就是一個(gè)家，尤其到最后，最不堪的那一晚上，什么事都發(fā)生了，他惦記起家來(lái)，因?yàn)槔习衷诖希@就是父子情，也和那條船進(jìn)一步聯(lián)系在一起了。當(dāng)他把老爸綁在床上時(shí)，讀者大概都明白老爸肯定后面要跳河了。這個(gè)歸宿，好像命運(yùn)都在水里，但是船是漂泊在這種命運(yùn)里面的一個(gè)臨時(shí)落腳點(diǎn)。既在水里又在岸上，但岸是一個(gè)沒(méi)有岸的岸，非常曖昧。

比如這個(gè)船艙，分前艙后艙，有海綿沙發(fā)，行軍床上他老爸的毯子疊得整整齊齊，忽然讓兒子感到父親的溫暖。小說(shuō)里寫(xiě)到庫(kù)東亮好幾次回頭看，在黑暗當(dāng)中看不見(jiàn)自家那條船，很操心這個(gè)家還在不在了，碼頭上的燈光好像都帶著抒情的成分。大家知道，最后這一段的情節(jié)是很緊張的，像動(dòng)作片一樣，一會(huì)兒要打架，一會(huì)兒要去拖石碑，治安隊(duì)要抓主人公，還帶著刺刀和槍?zhuān)赃@種抒情因素又是和恐懼、焦慮混合在一起，甚至被壓制的，但這種壓制下的抒情成分難道不更節(jié)制、更有效果嗎？這一段的文學(xué)強(qiáng)度還是很大的，一方面是實(shí)實(shí)在在具體場(chǎng)景、動(dòng)作、情節(jié)和心理，另一方面又是在象征、寓意層面上展開(kāi);一方面是在人世上為一個(gè)落腳的地方、為身份、為歸屬掙扎，一方面又好像已經(jīng)在一個(gè)深淵里墜落了。

蘇童：船，毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)家，只不過(guò)它首先代表的是被放逐，其次才是被收留。船上的家對(duì)于庫(kù)東亮的父親，就是一個(gè)被放逐之后的居身之所，所以它的流動(dòng)是主要的，靠岸靜止反而是次要的。對(duì)于庫(kù)東亮來(lái)說(shuō)又不太一樣，對(duì)于孩子，一條船就是囚禁他的牢籠。這個(gè)故事發(fā)展到最后，船作為家的意義是慢慢被庫(kù)東亮體會(huì)和發(fā)現(xiàn)的，幸好還有一條船。

張旭東：有幾組關(guān)系，是托起小說(shuō)結(jié)構(gòu)的東西?！逗影丁窋⑹陆Y(jié)構(gòu)是靠這么幾組關(guān)系撐起來(lái)的。一個(gè)是主人公的戀愛(ài)史，一個(gè)小男孩在船上跟一個(gè)小女孩產(chǎn)生了愛(ài)的感覺(jué)，那段文字寫(xiě)得很含蓄很甜蜜，愛(ài)意和孤獨(dú)連在一起，寫(xiě)看著小女孩時(shí)的心境，很細(xì)膩，又有點(diǎn)不確定，似有若無(wú)，但又明明白白。那個(gè)小女孩還鼓勵(lì)他，鼓勵(lì)男孩子把她接到船上去。他上岸時(shí)不好意思拉小女孩的手，但實(shí)際上非常在意這個(gè)小女孩是不是注意到自己，是不是對(duì)他的關(guān)注和關(guān)愛(ài)有所回報(bào)。這一段把青少年的朦朧心理寫(xiě)得非常到位?；巯赡且还?jié)寫(xiě)得非常好。

小說(shuō)很后面，在人民理發(fā)館那一場(chǎng)，庫(kù)東亮終于坐在慧仙身旁理發(fā)，這時(shí)候女孩很大方，但實(shí)際上已經(jīng)跟他沒(méi)什么關(guān)系了?；巯蓪?duì)他還算可以，還送他一個(gè)禮物。但這已經(jīng)變成一段不堪的、支離破碎的感情史。不知道是有意的還是顧不上了，因?yàn)橛懈蟮臄⑹旅芤鉀Q，到最后這段感情就不了了之了，好像一點(diǎn)都不重要了，在最后幾節(jié)這個(gè)女孩就跟從來(lái)沒(méi)有過(guò)一樣，紀(jì)念碑前面一條孤零零的船很重要，但這個(gè)女孩就像從來(lái)沒(méi)出現(xiàn)過(guò)一樣。從“孤船”到“紀(jì)念碑”，這幾節(jié)像寫(xiě)實(shí)主義小說(shuō)或者戲劇的高潮一樣，所有的矛盾集中爆發(fā)，就像《雷雨》第五幕，該死的都死了，誰(shuí)是誰(shuí)的爸、誰(shuí)是誰(shuí)的媽、誰(shuí)跟誰(shuí)戀愛(ài)過(guò)全都大白于天下了，但最后這個(gè)女孩子好像已經(jīng)不重要了，家譜里不用有她的痕跡。有意這么處理的嗎？還是顧不上管她了？

蘇童：后來(lái)我覺(jué)得不用女孩出場(chǎng)了。慧仙就是庫(kù)東亮的一個(gè)旅伴，有一場(chǎng)似是而非的青梅竹馬史。這個(gè)女孩與庫(kù)東亮有同病相憐之處，庫(kù)東亮雖然有個(gè)爹有個(gè)媽?zhuān)肋h(yuǎn)感覺(jué)被拋棄，而女孩是真的從小被拋棄的。

另外還有一點(diǎn)，這個(gè)女孩曾經(jīng)成功過(guò)，這也有我對(duì)那個(gè)時(shí)代的記憶。那個(gè)時(shí)代什么算最成功的？沒(méi)有今天的美女、學(xué)霸、智商、情商這一說(shuō)，誰(shuí)最成功？就是你家女兒有沒(méi)有被遴選，在舞臺(tái)上花車(chē)游行隊(duì)伍里，扮演李鐵梅，手拿一盞紅燈，或扮演《杜鵑山》里的柯湘，腰間扎著皮帶，手拿駁殼槍。這是唯一一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。所以那時(shí)候我們對(duì)所有能夠演小李鐵梅的孩子特別羨慕，主要是李鐵梅角色最火，她的模樣老少皆宜，一個(gè)大辮子，很長(zhǎng)的一個(gè)紅頭繩，它就代表美，就是時(shí)代的天使。那時(shí)候小男孩心里的偶像就是李鐵梅，大的李鐵梅跟我們離得太遠(yuǎn)，你身邊誰(shuí)被選為小李鐵梅了，那是不得了的，那一定是你愛(ài)慕的對(duì)象。

你想一想，那是什么待遇？對(duì)于小男孩來(lái)說(shuō)是什么樣的光芒？這個(gè)確實(shí)還有待解釋?zhuān)驗(yàn)榻裉炷惚仨氁忉屇甏?，為什么她因?yàn)槭恰袄铊F梅”，所以在這個(gè)小說(shuō)里必然是會(huì)被仰慕的?；巯蛇@個(gè)角色的造型就是一個(gè)女孩拿著一盞紅燈，作為一個(gè)小孩子心目中的偶像?；巯墒歉粯由硎懒尕甑模?jīng)成為偶像的，只不過(guò)他的一切破碎了，連那個(gè)偶像也破碎了。我沒(méi)有別的用意，所以后來(lái)我覺(jué)得她不出來(lái)也無(wú)所謂。

張旭東：就是說(shuō)，還有比她更重要的東西，按照小說(shuō)發(fā)展的自身邏輯來(lái)說(shuō)，這個(gè)女孩不重要了。

蘇童：難道我沒(méi)寫(xiě)她嫁人嗎？

張旭東：寫(xiě)了，一筆帶過(guò)，縣文化館的小朱。一筆帶過(guò)，是暗示這樣的女孩子肯定就是這樣的結(jié)局，因?yàn)樗粫?huì)下嫁一個(gè)船民、一個(gè)工人。但是到最后和庫(kù)東亮的形象最緊密地結(jié)合在一起的那些形象很有意思，他父親、他奶奶、紀(jì)念碑，還有一個(gè)很抽象的家、祖先、榮譽(yù)、身份。是這幾樣?xùn)|西最后變得具體和親密起來(lái)，好像很虛無(wú)縹緲，好像很荒誕。最后傻子也自稱(chēng)是烈士的兒子，這個(gè)傻子其實(shí)跟主人公父親是同輩的，主人公作為兒子輩的，居然跟傻子打起來(lái)了。

蘇童：傻子也競(jìng)爭(zhēng)，他說(shuō)自己可能也是“烈士”的后代。

張旭東：還有一個(gè)動(dòng)作，在這個(gè)小說(shuō)里面一以貫之，我覺(jué)得這個(gè)動(dòng)作對(duì)怎么讀這個(gè)小說(shuō)啟發(fā)特別大。從頭到尾，庫(kù)東亮有一個(gè)動(dòng)作，寫(xiě)法也是抒情式的、戲劇化的，就是奔跑，他一直在跑?！拔母铩币院笪覀冏钤缈吹疆?dāng)代西方電影，包括日本電影時(shí)，覺(jué)得很了不起;其實(shí)在“文革”期間看到東歐甚至朝鮮電影時(shí)都覺(jué)得有些藝術(shù)震撼，因?yàn)樗鼈兤鋵?shí)都受蘇聯(lián)傳統(tǒng)電影語(yǔ)言的影響。小時(shí)候坐在大院里看露天電影的時(shí)候，覺(jué)得最莫名其妙，但實(shí)際上印象又最深刻的，往往就是男主人公或女主人公忽然就沒(méi)有緣由地跑了起來(lái)，整個(gè)銀幕上就是一個(gè)人在跑，有時(shí)還是慢鏡頭。一直到貝托魯奇的《末代皇帝》里面，溥儀還是婉蓉仍然在紫禁城里一個(gè)狹長(zhǎng)的通道里跑。

蘇童：跑動(dòng)最經(jīng)典的是特呂弗，《四百擊》，那是最經(jīng)典的跑。

張旭東：這個(gè)小說(shuō)從頭到尾庫(kù)東亮都在跑。所以讀者可能會(huì)問(wèn)，他從哪里跑出來(lái)，要跑到哪里去？他要從什么地方逃走，他在奔向何方，或以為自己能跑到哪里去？當(dāng)他跑起來(lái)的時(shí)候，他身邊的景物都靜止了，但作為畫(huà)面也就都活了。

《河岸》里最早的奔跑場(chǎng)面是庫(kù)東亮從他媽媽身邊逃走，他在街上拼命地跑。最后一次拼命地跑是逃命，一部分是逃命，在理發(fā)館，有人要?dú)⑺辽偈且獓?yán)懲他;另一方面跟救他父親也有關(guān)系。那個(gè)跑的姿態(tài)把主人公整個(gè)生存狀態(tài)和內(nèi)心狀態(tài)都表現(xiàn)出來(lái)了。小說(shuō)從頭到尾似乎也不能說(shuō)是一個(gè)成長(zhǎng)過(guò)程，不知道蘇童愿不愿意把《河岸》稱(chēng)為“成長(zhǎng)小說(shuō)”，雖然在河上和岸上的部分有時(shí)候似乎也有點(diǎn)成長(zhǎng)小說(shuō)的意思，比如主人公知道自己的位置在河與岸之間，既不是河，也不是岸，就連在河里的時(shí)候也是既是在水面上又在水下，而在水下的時(shí)候他好像最跟自己在一起，很清醒、很開(kāi)心，更不用說(shuō)可以潛伏在水里露出頭來(lái)看那個(gè)女孩，覺(jué)得很安全。

這個(gè)男孩的世界是分裂的，但好像就是被奔跑這個(gè)姿態(tài)、這個(gè)動(dòng)作串起來(lái)了，凝固成了一個(gè)形象。最后他對(duì)自己的奔跑簡(jiǎn)直有一個(gè)像是道德命令般的認(rèn)識(shí)，他說(shuō)“我必須跑，不跑不行”。還有一句話叫“不這么樣的話，我怎么能活下去，又怎么能追求幸福的明天？”這是戲仿的、搞笑的語(yǔ)言，還是說(shuō)主人公真有追求幸福的明天的驅(qū)動(dòng)力？

蘇童：當(dāng)然，我覺(jué)得他跑來(lái)跑去，從媽媽那里跑到爸爸那里，從岸上跑到船上，又從船上跑到岸上，跑到慧仙那里去，他跑來(lái)跑去，就是要追求這么一點(diǎn)點(diǎn)幸福，但是他永遠(yuǎn)屬于被驅(qū)逐和被拒絕的。

張旭東：如果按敘事學(xué)的分類(lèi)，假設(shè)這是一個(gè)小男孩追求幸福的童話故事，但總有一種evil force（惡勢(shì)力）要耽擱、挫敗他對(duì)幸福的追求，然后小說(shuō)就安排了幾種基本的敘事元素，祖父有問(wèn)題、爸爸尤其不堪——

蘇童：對(duì)，他爸的身份原來(lái)也是可以給他幸福的，因?yàn)槭橇沂康淖訉O。

張旭東：他雖然已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)烈士家屬的身份，可是老爸的管教方式又是很正統(tǒng)的管教，動(dòng)不動(dòng)就打，什么國(guó)法管不了你，家法管你;我要對(duì)你實(shí)行無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政;我要打死你;我要教訓(xùn)你;不學(xué)好，等等。庫(kù)東亮在船上無(wú)聊得要命，他爸就說(shuō)你為何不學(xué)習(xí)，你可以在船上勞動(dòng);誰(shuí)說(shuō)這是你的家，這是一個(gè)工作的場(chǎng)所、學(xué)習(xí)的場(chǎng)所。這分明又是一個(gè)很正統(tǒng)的嚴(yán)父，所以父親肯定是他不幸的一個(gè)因素。他爸又有些亂七八糟的男女關(guān)系，還在工作手冊(cè)里一筆一筆都記下來(lái)，這個(gè)手冊(cè)后來(lái)被別人給東一頁(yè)西一頁(yè)地撕下來(lái)傳看，街頭巷尾過(guò)路的人都在談里面的內(nèi)容。小說(shuō)里有句話說(shuō)，“我的隱私像路燈一樣慷慨地照耀著這個(gè)小鎮(zhèn)”。這個(gè)小鎮(zhèn)本來(lái)沉悶幽暗，結(jié)果被他老爸這個(gè)工作手冊(cè)弄得大家都跟過(guò)節(jié)一樣，小鎮(zhèn)被照亮了，一個(gè)昏暗的小城，因?yàn)檫@份文字記錄，好像所有的隱私都攤到了桌面上。

剛才我們談到奔跑時(shí)的阻力，父親對(duì)于庫(kù)東亮來(lái)講就是一種阻力，像一個(gè)病毒或遺傳疾病，主人公可能把自己的不幸歸罪于感染了父親的病毒。小說(shuō)里寫(xiě)他在生理上對(duì)父親感到反感，覺(jué)得惡心，老聞到一股魚(yú)腥味，覺(jué)得父親身上很骯臟，有魚(yú)泥一樣的東西，反正是怎么都不對(duì)。他母親也不好，虛榮心強(qiáng)，一個(gè)地方文藝小分隊(duì)的前隊(duì)員，油坊王丹鳳，出來(lái)跳舞時(shí)明顯是整個(gè)舞臺(tái)上最老的那個(gè)。其實(shí)按年齡算她母親當(dāng)時(shí)也不能算老，大概30出頭吧，但是和臺(tái)上其他小女孩比，她就顯得很蒼老了，是硬在那里跳，跑步時(shí)像扭秧歌，總之也是很不堪的。這些是具體的。抽象的則是他們家終究是來(lái)歷不明，“來(lái)歷不明”四個(gè)字從頭到尾貫穿整部小說(shuō)，我是誰(shuí)，我從哪來(lái)的，到哪里去，都籠罩在這四個(gè)字下面，也是小說(shuō)里讓主人公不快樂(lè)的原因之一。另外一個(gè)原因就是沒(méi)女孩子愛(ài)他。如果還有第四個(gè)原因的話，大概就是他對(duì)自己的認(rèn)識(shí)，他稱(chēng)自己為“膽小鬼”。

蘇童：“空屁”。

張旭東：“空屁”是外號(hào)，“膽小鬼”是自我認(rèn)識(shí)，比如當(dāng)他意識(shí)到自己愛(ài)一個(gè)小女孩的時(shí)候，他說(shuō)我只能把這份感情藏著，不敢把自己的愛(ài)公開(kāi)，“水葫蘆永遠(yuǎn)愛(ài)著向日葵”，但不能公開(kāi)，這種壓抑也讓他很不開(kāi)心。

蘇童：跟慧仙的愛(ài)也是不得，都是不可得的。連最基本的要求，在土地上生活也不可得，庫(kù)東亮這人物，就是一個(gè)不可得的邏輯。

張旭東：如果這個(gè)邏輯是成長(zhǎng)小說(shuō)的邏輯，那么最簡(jiǎn)單的故事梗概就是男孩在追求幸福的路上什么都得不到，可以這么說(shuō)嗎？

蘇童：這是一個(gè)角度，從男孩的角度上看沒(méi)有什么不成立的，這個(gè)完全成立。

張旭東：再往前推的話，是不是可以說(shuō)，小說(shuō)里人物同時(shí)代和集體經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系，特別是同“文革”時(shí)期日常生活的關(guān)系，是青春期真正的、最深的創(chuàng)傷，是成長(zhǎng)最大的阻礙？少年時(shí)代想得到的都沒(méi)得到，于是留下了持久的創(chuàng)傷。在最簡(jiǎn)單的敘事學(xué)分析的意義上，能這么講嗎？

蘇童：對(duì)，而且最后就是滾到船上去。關(guān)于這個(gè)小說(shuō)我所有的想法都是非常混雜的。你剛才說(shuō)庫(kù)東亮這個(gè)線索跑來(lái)跑去，忙什么？什么都沒(méi)忙著，就是這么一個(gè)人，他似乎追求幸福不得。我們現(xiàn)在再倒推，我們倒推庫(kù)東亮生活處境的時(shí)候，其實(shí)就在倒推我們的歷史，這讓我剛才腦子里亮了一下。當(dāng)我們倒推庫(kù)東亮，如果他父親的歷史身份確鑿無(wú)疑，從不被質(zhì)疑，那他的生活將會(huì)是什么樣？他一定不會(huì)到船上，一定是陸地的主人。如果他跟慧仙這場(chǎng)似是而非的愛(ài)修成了正果，如果慧仙不是那樣的一個(gè)女孩，沒(méi)有后來(lái)被選為小李鐵梅，沒(méi)有跟當(dāng)?shù)剡_(dá)官貴人有曖昧復(fù)雜的關(guān)系，那他得到的幸福又將是什么？因?yàn)檫@樣的倒推，最終岸跟陸地的關(guān)系，誰(shuí)是主宰，誰(shuí)代表陸地，誰(shuí)代表河流，誰(shuí)代表船，誰(shuí)代表岸上的防御，這個(gè)問(wèn)題帶出來(lái)這樣一個(gè)倒推法，倒推過(guò)來(lái)思考問(wèn)題的時(shí)候又是一個(gè)角度，一切都還成立嗎？如果《河岸》里所有的東西沒(méi)有任何曲折和改變的話，那我們將描述怎樣的一個(gè)世界？所謂的我的“文革”將是什么樣子？我記憶當(dāng)中的所謂的后“文革”年代會(huì)是什么樣子？這是特別有意思的角度。

張旭東：這樣看，汪靜剛才念的那一段很有意思，出現(xiàn)很多次的，就是河岸碼頭、油坊鎮(zhèn)碼頭、東風(fēng)八號(hào)項(xiàng)目、裝卸區(qū)，遠(yuǎn)處有煤山、機(jī)器、大吊車(chē)、圓形的儲(chǔ)油塔、鋼鐵的舞臺(tái)等，河上有拖船、一個(gè)個(gè)小汽輪。因?yàn)榻裉熳髡咦谂赃?，我們說(shuō)這個(gè)話有點(diǎn)冒險(xiǎn)，但假設(shè)蘇童不在場(chǎng)，我們一定是假定作者寫(xiě)這一段表露了一種政治無(wú)意識(shí)，就是說(shuō)，蘇童恐怕不會(huì)有意識(shí)地、系統(tǒng)地用寫(xiě)實(shí)主義方式去反映社會(huì)主義建設(shè)，社會(huì)主義工業(yè)化，描寫(xiě)祖國(guó)如何從50年代的農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)變到六七十年代的準(zhǔn)工業(yè)社會(huì)。今天我們知道，在那樣一個(gè)政治運(yùn)動(dòng)不斷的環(huán)境下，中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)際還是在增長(zhǎng)，而且按今天的標(biāo)準(zhǔn)增長(zhǎng)率并不低。一些經(jīng)濟(jì)史研究的數(shù)據(jù)圖表告訴我們，哪怕在“文革”期間，中國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率平均也在6%左右，和今天中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率大體持平。美國(guó)在西方發(fā)達(dá)國(guó)家中是最好的，現(xiàn)在不過(guò)在2.5%到3%之間。今天日本、英國(guó)的增長(zhǎng)率都不到1%。其實(shí)自英國(guó)工業(yè)革命以來(lái)，除了幾個(gè)特殊時(shí)期，近代西方資本主義世界總體上的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率也就是1%，但哪怕1%的增長(zhǎng)率，年復(fù)一年的復(fù)合增值就可以讓工業(yè)文明和過(guò)去幾千年來(lái)的農(nóng)業(yè)文明拉開(kāi)質(zhì)的距離。中國(guó)“文革”期間的平均增長(zhǎng)率是6%，仍在執(zhí)行“五年計(jì)劃”，當(dāng)時(shí)的口號(hào)叫“抓革命，促生產(chǎn)”。所以這畢竟還是現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的增長(zhǎng)率。

如果我們?cè)谧x《河岸》時(shí)一心只找景物描寫(xiě)，就幾乎可以把《河岸》里面的這部分做當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究的材料來(lái)讀。不信你看《河岸》第一章，周?chē)皇瞧破茽€爛幾艘船，小矮平房;但到最后一章的時(shí)候已經(jīng)基本上是一個(gè)工業(yè)化景觀了，舉目四望，有輸油基地、軍事基地，又是導(dǎo)彈，又是時(shí)尚，餐飲理發(fā)之類(lèi)的城鎮(zhèn)消費(fèi)好像也上來(lái)了;汽車(chē)也多了起來(lái)，吉普車(chē)在小說(shuō)開(kāi)頭的時(shí)候還牛哄哄的，到后面章節(jié)里面就廢棄不用了，看不上了，諸如此類(lèi)。再看《河岸》里面來(lái)來(lái)往往這么多船是干什么的？它不就是商業(yè)物流嘛。江南的物產(chǎn)一向是很豐富的，即便在貧困時(shí)代，甚至在茅盾的《春蠶》里面，都可以看到江南的富饒，物產(chǎn)豐富，手工業(yè)發(fā)達(dá);城鄉(xiāng)交換，工農(nóng)交換，沿海內(nèi)地交換，進(jìn)出口，等等，總是一派忙忙碌碌的景象。可這一切經(jīng)濟(jì)史意義上的，或者說(shuō)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的中國(guó)的社會(huì)發(fā)展，庫(kù)東亮是視而不見(jiàn)的，因?yàn)樗兴约旱膫€(gè)人的問(wèn)題。一個(gè)“馬列主義老太太”、姚文元式的文學(xué)批評(píng)家就會(huì)說(shuō)，蘇童啊，社會(huì)主義的成就你怎么不寫(xiě)？

蘇童：寫(xiě)了。

張旭東：可是你不是有意識(shí)地放在前景里寫(xiě)，你有意識(shí)寫(xiě)的是手淫、找小女孩而不得、屁股上的胎記、革命英雄先烈虛無(wú)縹緲（笑）。這是不是也可以說(shuō)是一種寫(xiě)作的分裂？就是作家的意識(shí)和潛意識(shí)之間的分工協(xié)作，寫(xiě)出來(lái)的一方面是主人公意識(shí)到自己不開(kāi)心，另一方面是對(duì)自己成長(zhǎng)的那個(gè)客觀的、物質(zhì)的、體制的歷史社會(huì)的環(huán)境的隔膜，兩者之間沒(méi)有對(duì)話，就好像主人公患了青春期自閉癥，只關(guān)注自己的內(nèi)心——老爸為什么這樣讓我感到羞恥，老媽為什么這樣讓我難堪，為什么沒(méi)人愛(ài)我，我為什么沒(méi)有家，為什么沒(méi)有一個(gè)自己的舞臺(tái)，為什么我眼前看不到一條走向世界的現(xiàn)成的、寬敞的道路？什么都沒(méi)有，我被困在這里了，能感覺(jué)到的只有無(wú)聊和敵意。如果說(shuō)河上的船有時(shí)更像個(gè)監(jiān)獄，那岸上的家也好不到哪里去，是不是有這樣一個(gè)基本的文學(xué)設(shè)置？但《河岸》又明顯不能作為一部卡夫卡式的小說(shuō)來(lái)讀，雖然這里那里有很多荒誕文學(xué)、現(xiàn)代派的成分，但總體上又還是寫(xiě)實(shí)的，比如小李鐵梅這部分就非常寫(xiě)實(shí)，可以說(shuō)在副線上寫(xiě)出了一部“小鐵梅興衰史”，也是社會(huì)風(fēng)俗史的一個(gè)縮影。

蘇童：如果從慧仙的角度看就是一個(gè)“小鐵梅興衰史”。

張旭東：有代表性、典型性。

蘇童：比如小鐵梅如何被毀滅。

張旭東：我的意思是，這部小說(shuō)既是寫(xiě)實(shí)的，在講故事;又營(yíng)造了一種在寫(xiě)實(shí)之上的戲劇性，寫(xiě)的又是一種抽象的存在狀態(tài)。

蘇童：我這兩天沒(méi)有特意去回溯、思考、尋找資料看我當(dāng)年寫(xiě)《河岸》時(shí)候的那種狀態(tài)，但我現(xiàn)在想起來(lái)一個(gè)很重要的問(wèn)題，在《河岸》當(dāng)中，我在寫(xiě)作手法上反而蠻先鋒的，為什么這么說(shuō)？究竟這個(gè)小說(shuō)要用一種什么手法，是從頭到尾非常渾然一體地要保持寫(xiě)實(shí)主義，或者是超現(xiàn)實(shí)主義，或者是一種特別考究的敘述邏輯和節(jié)奏、語(yǔ)言、句式、文字？我不管。我寫(xiě)到什么部分，我覺(jué)得它最合適，我就用什么樣的方式。所以我每次寫(xiě)到河流的時(shí)候，比如河水往下的時(shí)候，一個(gè)是岸上，一個(gè)是河上，一個(gè)是河里，一個(gè)是河下。我寫(xiě)到那時(shí)候是不管的，你有時(shí)候會(huì)覺(jué)得它像隨筆。你剛才說(shuō)寫(xiě)到社會(huì)主義建設(shè)，就是我們小時(shí)候所目睹的工業(yè)建設(shè)，我覺(jué)得環(huán)境描寫(xiě)很多地方非常考驗(yàn)一個(gè)作家的功力。我特別瞧不起那些不會(huì)寫(xiě)環(huán)境的，我覺(jué)得他在逃避，因?yàn)樗X(jué)得乏味。但是很多寫(xiě)作中，你自己認(rèn)為乏味的東西是特別考驗(yàn)?zāi)愕臇|西，所以你不可回避。我不能說(shuō)我愛(ài)寫(xiě)那個(gè)東西，但是迫使你要寫(xiě)一個(gè)工廠，寫(xiě)一個(gè)鍋爐的時(shí)候，你無(wú)可逃避，必須得寫(xiě)，得好好地寫(xiě)，你得告訴讀者那個(gè)鍋爐是什么形狀的，什么顏色的，它是做什么用的。所以到了這個(gè)部分，我又盡量地寫(xiě)實(shí)，我不管可讀性等等別的東西。

所以《河岸》是我唯一一個(gè)將各種藝術(shù)表現(xiàn)手法都用上的小說(shuō)，也可以說(shuō)亂七八糟，也可以說(shuō)一鍋燴，我不在乎這樣一種文體。這個(gè)小說(shuō)文體風(fēng)格不像《黃雀記》那樣基本比較統(tǒng)一，包括早期的那些都是統(tǒng)一的，只有這個(gè)小說(shuō)呈現(xiàn)出一種不穩(wěn)定、不統(tǒng)一，甚至有點(diǎn)突兀的特點(diǎn)，但是這確實(shí)是我自己覺(jué)得有意思的地方。

張旭東：這很有啟發(fā)性。大家知道，埃里?！W爾巴赫（Erich Auerbach），他寫(xiě)了《摹仿論》這部名著。他提出一個(gè)很重要的概念叫作“混合文體”（mixed style），在整個(gè)西方文學(xué)發(fā)展里非常重要?！盎旌衔捏w”簡(jiǎn)單說(shuō)就是在同一部作品里，不是用一種整齊劃一的貴族語(yǔ)言或文人語(yǔ)言去寫(xiě)一切，而是讓貴族用貴族的語(yǔ)言，平民用平民的語(yǔ)言，土匪用土匪的語(yǔ)言，女性用女性化的語(yǔ)言。一般來(lái)講古典作品在風(fēng)格上是統(tǒng)一的，比方說(shuō)是按照一種公認(rèn)的文言文的規(guī)范。但是近代小說(shuō)里面，基本上需要讓不同的人以不同的、屬于自己的風(fēng)格說(shuō)話。20世紀(jì)的中國(guó)，各種各樣的文體同時(shí)進(jìn)來(lái)，前后次序都是打亂的，比如五四白話文學(xué)中的鄉(xiāng)土文學(xué)是寫(xiě)實(shí)主義的，但在寫(xiě)實(shí)主義小說(shuō)出現(xiàn)之前，魯迅的《狂人日記》已經(jīng)用了象征主義和荒誕派手法，已經(jīng)是現(xiàn)代派了。這種情況80年代又來(lái)了一遍，這次規(guī)模更大。我在讀《河岸》的時(shí)候，確實(shí)感到作者是處在一個(gè)放開(kāi)的狀態(tài)，隨著要處理的題材和對(duì)象選用不同的風(fēng)格和手法。比如寫(xiě)小鐵梅的幾章，第二部里一大部分的語(yǔ)言、風(fēng)格、文體，跟前后章節(jié)很不一樣，甚至可以說(shuō)其中透露出的對(duì)小說(shuō)的理解都不一樣。如果把蘇童的《河岸》比作一幅長(zhǎng)卷，那么其筆法是隨著視點(diǎn)的移動(dòng)變化的，一邊走一邊調(diào)整，一會(huì)兒是寫(xiě)意，一會(huì)兒是工筆，但又彼此連接，保持連貫的敘事動(dòng)力和敘事線索。這樣看來(lái)，這是一部很有意思的小說(shuō)。

周聰：小說(shuō)里這三個(gè)主要的女性人物，她們好像都可以在某種意義上被稱(chēng)為她們所在時(shí)代的時(shí)代女性，她們都有一點(diǎn)叛逆，有一點(diǎn)不安定，她們和權(quán)力的關(guān)系也很有意思。鄧少香在庫(kù)家興起的時(shí)代是權(quán)力的一種象征，庫(kù)東亮的母親喬麗敏是宣傳，宣傳在那個(gè)時(shí)代也是跟權(quán)力緊密相連的，是權(quán)力的喉舌。到了慧仙的時(shí)代，她在船上之所以受到那種待遇，其實(shí)是因?yàn)樗心撤N背景，她小的時(shí)候可能她父母的出身或者背景是高于那些船民的，所以他們才會(huì)對(duì)她有那樣的態(tài)度，包括她長(zhǎng)大以后，也是靠著她和那些權(quán)力的很曖昧的關(guān)系獲得了某種資源，得到某種地位。而且到最后，您也說(shuō)過(guò)一句，意思是一個(gè)學(xué)校的老師對(duì)她的評(píng)價(jià)，不合適演戲，但如果放到革命時(shí)代應(yīng)該能成為一個(gè)戰(zhàn)斗女英雄，好像又點(diǎn)了一下鄧少香。在某種意義上，這三個(gè)人物內(nèi)在有一種一致性。

張旭東：不僅僅是內(nèi)在，蘇童已經(jīng)通過(guò)意象把她們外在化了，這個(gè)意象就是向日葵，從向陽(yáng)花到向日葵，都是向著太陽(yáng)轉(zhuǎn)。本雅明在《歷史哲學(xué)論綱》中曾說(shuō)，歷史都是由勝利者寫(xiě)的，所有的事物在歷史敘述里面，都像向日葵一樣轉(zhuǎn)向地平線上升起的太陽(yáng)。這聽(tīng)著是有點(diǎn)恐怖的。小說(shuō)的邏輯不一樣，虛構(gòu)往往要對(duì)抗這種習(xí)俗和政治上的“趨日性”。庫(kù)東亮對(duì)慧仙最失望的是看到她陪一幫領(lǐng)導(dǎo)吃飯，說(shuō)這些領(lǐng)導(dǎo)個(gè)個(gè)都是太陽(yáng)，慧仙的麻煩是太陽(yáng)太多了，本來(lái)天上只有一個(gè)太陽(yáng)就行了，可現(xiàn)在有一屋子太陽(yáng)，所以她一會(huì)兒朝這個(gè)轉(zhuǎn)，一會(huì)兒朝那個(gè)轉(zhuǎn)，主人公說(shuō)這個(gè)向日葵已經(jīng)東轉(zhuǎn)西轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)暈了。這個(gè)場(chǎng)面讓庫(kù)東亮看著心灰意冷，最后拿了一塊大石頭砸玻璃。

周聰：我還有一個(gè)小問(wèn)題，在血統(tǒng)論方面您也做了很有趣的設(shè)置，最后一撥兒壓根沒(méi)關(guān)系，是更虛無(wú)的結(jié)果，但是前面到底是革命烈士還是河匪？

蘇童：還是兩個(gè)很對(duì)立的身份，我寫(xiě)的是河匪撿到了那個(gè)籮筐，也因此庫(kù)文軒有兩種可能，可能是這個(gè)，可能是那個(gè)。這兩個(gè)身份不能混著存在，一個(gè)是烈士，一個(gè)是河匪，偏偏是他血緣的兩種可能。

周聰：表達(dá)了某種荒誕。

張旭東：但設(shè)置荒誕的前提還有一層曖昧，就是蘇童剛才講的，這個(gè)小說(shuō)里面充滿曖昧，這個(gè)溫度、感覺(jué)，前后是不一樣的。小說(shuō)里整個(gè)革命家史是比較虛無(wú)的，比較荒誕的，80年代尋根文學(xué)、先鋒小說(shuō)、第五代電影大都這么處理，從莫言《紅高粱》開(kāi)始，抗日英雄余占鰲其實(shí)是一個(gè)土匪。按今天的正史來(lái)講，這都屬于“歷史虛無(wú)主義”范疇。但是《河岸》讀起來(lái)還是有某種懷舊感，很多焦慮和恐懼，不僅僅來(lái)自“消解歷史”后的“虛無(wú)”，是不是也帶有某種家園、歸屬、身份、源頭都動(dòng)搖后的那種恍惚？“我們家光榮的血統(tǒng)已經(jīng)命若游絲”，這難道不是一種不安全感嗎？有點(diǎn)像一個(gè)大戶(hù)人家本來(lái)有光耀門(mén)庭的東西，但現(xiàn)在家道中落，發(fā)現(xiàn)祖宗的牌位原本竟然也是靠不住的。只不過(guò)這個(gè)家道不是儒家士大夫的家道，也不是工商業(yè)主的家道，而是一種革命合法性和特權(quán)意義上的家道，帶有虛構(gòu)的色彩，而且各種各樣的人都可以來(lái)爭(zhēng)奪，還可以被改來(lái)改去。在小說(shuō)里庫(kù)家的家譜上，老爸已經(jīng)等于是為這塊碑守墓的人了，庫(kù)東亮最后也加入了這個(gè)帶有政治意識(shí)形態(tài)的家族懷舊隊(duì)列。這種革命家史雖然來(lái)歷可以，但它的漸漸淡化、消散，同這個(gè)家的“河也不是，岸也不是”的感覺(jué)，又好像是一種平行關(guān)系。

再引申一步，我們能不能說(shuō)，《河岸》一方面在消解、解構(gòu)革命史脈絡(luò)里的家族族譜，可另一方面又表現(xiàn)出對(duì)這種集體族譜的懷舊，對(duì)它的不可避免的消散感到失落和焦慮。這種曖昧情緒在文學(xué)史上很常見(jiàn)。比如波德萊爾《巴黎的憂郁》里有一首散文詩(shī)，叫《光環(huán)丟了》，很短，寫(xiě)的是詩(shī)人在大城市過(guò)馬路時(shí)頭上的光環(huán)掉在了地上。當(dāng)然這個(gè)光環(huán)本來(lái)就是詩(shī)人自封的，除了他本人大概誰(shuí)也看不見(jiàn)，但他就認(rèn)為自己像圣人一樣，頭上有光環(huán)，像天使或上帝一樣超凡脫俗?，F(xiàn)代派詩(shī)人不認(rèn)同、不喜歡這種裝腔作勢(shì)，因?yàn)楝F(xiàn)代派藝術(shù)從誕生之日起就是被大眾、商品、機(jī)器、市場(chǎng)包圍著，所以波德萊爾特意安排詩(shī)人在過(guò)馬路的時(shí)候丟掉了頭上的光環(huán)。但當(dāng)這個(gè)虛構(gòu)的、自以為是的光環(huán)真的沒(méi)了，現(xiàn)代派詩(shī)人和他挖苦的浪漫派詩(shī)人卻都感到很失落、很悲傷。革命的光環(huán)、特權(quán)的光環(huán)有的時(shí)候就是個(gè)神話，可一旦沒(méi)有了，不少人又會(huì)覺(jué)得失魂落魄，很悵然。是不是有一點(diǎn)這種感覺(jué)？

蘇童：當(dāng)然，這個(gè)很明顯。

張旭東：今天是我們這學(xué)期8次“蘇童作品討論工作坊”的最后一次討論，謝謝蘇童一學(xué)期來(lái)的參與。

【作者簡(jiǎn)介】張旭東，紐約大學(xué)比較文學(xué)系教授，紐約大學(xué)國(guó)際批評(píng)理論中心主任。蘇童，著名作家，北京師范大學(xué)教授。

（責(zé)任編輯 李桂玲）