張道一 李世濤

張道一先生，山東人，出生于1932年11月，先后任教于南京藝術(shù)學(xué)院、東南大學(xué)、蘇州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院，教授、博士生導(dǎo)師。曾兼任東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)系系主任、蘇州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)藝術(shù)學(xué)學(xué)科評(píng)議組召集人、中華全國(guó)美學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)工藝美術(shù)學(xué)會(huì)民間工藝美術(shù)委員會(huì)副主任、中國(guó)藝術(shù)教育促進(jìn)會(huì)理事、江蘇省美學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)研究所所長(zhǎng)等職。2005年，獲中國(guó)工藝美術(shù)學(xué)會(huì)頒發(fā)“中國(guó)工藝美術(shù)終身成就獎(jiǎng)”。編、著有《美術(shù)鑒賞》《造物的藝術(shù)論》《考工記注譯》《中國(guó)民間美術(shù)辭典》《中國(guó)民間剪紙》等，曾主編《中國(guó)民間工藝》《美學(xué)與藝術(shù)學(xué)研究》等集刊。

李世濤：張先生好！首先感謝您接受我的采訪！我最近做一個(gè)中國(guó)當(dāng)代文藝?yán)碚摽谑鍪返恼n題，感謝您的支持！您德高望重，是我國(guó)藝術(shù)學(xué)界的前輩、中國(guó)藝術(shù)學(xué)學(xué)科的奠基人之一，您對(duì)我國(guó)藝術(shù)學(xué)的發(fā)展作出了巨大的貢獻(xiàn)。希望您以中國(guó)的藝術(shù)學(xué)學(xué)科建設(shè)為議題，給我們談些這方面的情況。我建議，首先還是從您的求學(xué)經(jīng)歷開(kāi)始吧！

張道一：1949年我考入了華東大學(xué)時(shí)中華人民共和國(guó)還沒(méi)有成立。華東大學(xué)在濟(jì)南，有幾萬(wàn)學(xué)生，我直接考進(jìn)了文藝系，系主任就是吳富恒先生，他后來(lái)做過(guò)山東大學(xué)校長(zhǎng)，還擔(dān)任過(guò)全國(guó)美國(guó)文學(xué)研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。華東大學(xué)的文藝系對(duì)內(nèi)是文藝系，我們要學(xué)習(xí)社會(huì)發(fā)展史、辯證唯物論，教我們的老師都很有名。我們系對(duì)外稱作文工團(tuán)，當(dāng)時(shí)名聲很大，要演出，主要是給幾萬(wàn)名學(xué)生演出，進(jìn)行階級(jí)教育。入校沒(méi)多久，我就參加了歌劇《白毛女》的排練，最初我在美術(shù)組負(fù)責(zé)畫(huà)布景，我要畫(huà)兩張很大的布景，用竹竿綁著刷子涂顏色，我很有興趣，在這里接受了兩年多的訓(xùn)練。1951年，華東大學(xué)正式設(shè)立六個(gè)系，文藝系分為文學(xué)系和藝術(shù)系，我在藝術(shù)系接受了思想政治教育和藝術(shù)的通識(shí)教育。華東大學(xué)最初計(jì)劃遷到南京，后接到周總理的電話指示，東遷到青島，并入山東大學(xué)。山東大學(xué)過(guò)去在國(guó)統(tǒng)區(qū)，華東大學(xué)的前身在臨沂時(shí)也叫山東大學(xué)，兩個(gè)山東大學(xué)合并。我在山東大學(xué)學(xué)習(xí)了兩年多，還有一年就要畢業(yè)了，又遇到院系調(diào)整。藝術(shù)系重新調(diào)整為華東藝術(shù)?？茖W(xué)校和中央戲劇學(xué)院華東分院（即現(xiàn)在的上海戲劇學(xué)院）。當(dāng)時(shí)國(guó)家級(jí)的藝術(shù)院校有中央音樂(lè)學(xué)院、中央戲劇學(xué)院、中央美術(shù)學(xué)院。華東有三所分院，美術(shù)分院在杭州（就是現(xiàn)在的中國(guó)美術(shù)學(xué)院），戲劇學(xué)院和音樂(lè)學(xué)院在上海。此外，當(dāng)時(shí)的六個(gè)大區(qū)分別建立一所?？茖W(xué)校。

我畢業(yè)后被分配到華東藝術(shù)?？茖W(xué)校。華東藝專由山東大學(xué)藝術(shù)系負(fù)責(zé)建立，以山東大學(xué)為主，合并了私立上海美術(shù)專科學(xué)校、蘇州美術(shù)專科學(xué)校。之后，又接收了無(wú)錫的江南大學(xué)，本來(lái)打算用江南大學(xué)的校舍，但因?yàn)榕R時(shí)出了問(wèn)題，就暫時(shí)在無(wú)錫的一個(gè)文教學(xué)院棲身了五六年。

我在華東藝專是在讀研究生，根據(jù)教育部的要求，改成了研究性的助教。當(dāng)時(shí)流行到蘇聯(lián)留學(xué)，我還給留蘇預(yù)備生講過(guò)圖案課，但我的家庭出身不好，就沒(méi)法留學(xué)。華東藝專副校長(zhǎng)臧云遠(yuǎn)，后來(lái)做了山東大學(xué)藝術(shù)系系主任，他找我談話，讓我在“國(guó)內(nèi)留學(xué)”。后來(lái)，他把我送到南京師范學(xué)院學(xué)習(xí)。南京師院美術(shù)系很小，加上我只有16人，但名氣大、名人多，陳之佛、傅抱石、秦宣夫、楊建侯等大師都在這里任教。我到這以后，組織讓我跟陳之佛先生學(xué)習(xí)工藝美術(shù)史論和圖案學(xué)。從1953到1955年，我在那里學(xué)習(xí)了三年，1955年又回到華東藝專。1958年初，華東藝專遷到南京，校名改成南京藝術(shù)?？茖W(xué)校，1959年又改名為南京藝術(shù)學(xué)院，我就成為南京藝術(shù)學(xué)院的一名教師。另外，1956年我去中央工藝美術(shù)學(xué)院進(jìn)修，還到中國(guó)人民大學(xué)旁聽(tīng)過(guò)半年的美學(xué)課，授課老師是從蘇聯(lián)請(qǐng)的專家。

李世濤：您在東南大學(xué)的學(xué)術(shù)成就、影響都很大，我原以為您一直在東南大學(xué)任教，沒(méi)想到您曾經(jīng)在南京藝術(shù)學(xué)院工作了幾十年。那么，您后來(lái)是怎么到東南大學(xué)的？您在東南大學(xué)是如何從無(wú)到有，創(chuàng)建了藝術(shù)學(xué)系并發(fā)展成為我國(guó)藝術(shù)學(xué)研究重鎮(zhèn)的？

張道一：南京藝術(shù)學(xué)院的風(fēng)格受上海美專的影響很大，比較散漫、自由。在那里，你要么閉門搞研究，成為一名大學(xué)者;要么出風(fēng)頭，搞活動(dòng)。從編制說(shuō)，我在南藝待了41年，我不想出風(fēng)頭，我在大美術(shù)系待過(guò)，也在新工藝系待過(guò)，還當(dāng)了很短時(shí)間的系主任。我想搞藝術(shù)學(xué)，但南藝不具備基礎(chǔ)和條件。1994年，我經(jīng)過(guò)慎重考慮后決定到東南大學(xué)。當(dāng)我提出離開(kāi)時(shí)，南藝不同意。當(dāng)時(shí)中國(guó)美院的肖峰院長(zhǎng)也找我，希望我加盟他們學(xué)校。我回答他說(shuō)，東大的基礎(chǔ)很好，我已經(jīng)決定去那里了。

在東大遇到的兩任校長(zhǎng)，我都很尊重、很喜歡他們。東大的前身是江南最早的大學(xué)，即三江師范學(xué)堂，也是中國(guó)藝術(shù)教育的發(fā)源地。我到東大后，時(shí)任校長(zhǎng)陳篤信要成立藝術(shù)學(xué)系。我考慮，東大的藝術(shù)系搞不大，也不應(yīng)該大。在我參加的第一次校務(wù)委員會(huì)上，我說(shuō)：“希望藝術(shù)學(xué)系要小一點(diǎn)、精一點(diǎn)，把它建成東大之冠上的一顆寶石，同時(shí)，我也希望不要用死板的教條來(lái)管理、約束它?！?/p>

我們結(jié)合東大的實(shí)際，招收的本科生要結(jié)合理工的內(nèi)容進(jìn)行教學(xué)。我們藝術(shù)學(xué)系成立時(shí)，辦學(xué)條件不大好，經(jīng)費(fèi)和設(shè)備都不足。后來(lái)，學(xué)校還給了八萬(wàn)塊錢，讓我們申報(bào)學(xué)位點(diǎn)。東大第一次報(bào)博士點(diǎn)時(shí)，我在國(guó)務(wù)院藝術(shù)學(xué)學(xué)科評(píng)議組已經(jīng)好多年了。1997年，我們七八個(gè)人組成了一個(gè)申請(qǐng)團(tuán)隊(duì)，每個(gè)人都有著作、論文。但初審結(jié)果是“無(wú)研究成果”，后來(lái)才知道是沒(méi)有“國(guó)家項(xiàng)目”。我自己的論著很多，但我不喜歡搞“項(xiàng)目”，因?yàn)橐?guī)定太多，經(jīng)常檢查，太麻煩。為了申報(bào)博士點(diǎn)，我同時(shí)成功申報(bào)了兩個(gè)項(xiàng)目：一個(gè)是國(guó)家重點(diǎn)項(xiàng)目，另一個(gè)是教育部重點(diǎn)項(xiàng)目。這樣，我們才成功申報(bào)了博士點(diǎn)，之后經(jīng)過(guò)多年的努力，終于成為一個(gè)國(guó)家重點(diǎn)學(xué)科。

李世濤：長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)的藝術(shù)教育一直處于比較尷尬的境地，發(fā)展坎坷、緩慢。與此相似，中國(guó)的藝術(shù)學(xué)的學(xué)科歸屬不明晰，學(xué)科缺乏獨(dú)立性，只能寄身于文學(xué)下面。后來(lái)，在您和各位前輩的不懈努力下，藝術(shù)學(xué)終于獲得了獨(dú)立的學(xué)科地位，成為一級(jí)學(xué)科，并得到了迅速發(fā)展。您是中國(guó)藝術(shù)學(xué)的奠基人之一，參與、見(jiàn)證了這個(gè)過(guò)程。請(qǐng)您向我們介紹下有關(guān)的情況。

張道一：要把構(gòu)建藝術(shù)學(xué)的設(shè)想落到實(shí)處，必須得到教育體制的認(rèn)可、支持，并從制度上把藝術(shù)學(xué)確立下來(lái)。中國(guó)沒(méi)有“藝術(shù)學(xué)”這種叫法，當(dāng)時(shí)，學(xué)位目錄中叫“藝術(shù)歷史及理論”，隸屬于文學(xué)。這導(dǎo)致了兩個(gè)問(wèn)題：一是藝術(shù)歷史及理論的名稱問(wèn)題;二是它隸屬文學(xué)類，博士證書(shū)上都得寫(xiě)“文學(xué)博士”。

20世紀(jì)80至90年代，我擔(dān)任著國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)藝術(shù)學(xué)學(xué)科評(píng)議組第二、第三、第四屆的成員和召集人。我多次在國(guó)務(wù)院學(xué)位辦說(shuō)，這兩個(gè)名稱不妥當(dāng)，內(nèi)容上不恰當(dāng)，關(guān)系上也不恰當(dāng)。我著眼于內(nèi)容，提出了藝術(shù)學(xué)的名稱，建議增設(shè)二級(jí)學(xué)科藝術(shù)學(xué)。結(jié)果，評(píng)議組全組成員都贊成，但是學(xué)位委員會(huì)學(xué)位辦對(duì)把“藝術(shù)歷史及理論”改為“藝術(shù)學(xué)”提出了質(zhì)疑，并且要我們呈報(bào)全組通過(guò)決議的簽名。我為此跑了一整天，找到當(dāng)時(shí)藝術(shù)學(xué)學(xué)科評(píng)議組主要召集人趙沨先生和其他11位先生，不但我們組全體成員簽了名，我還找到當(dāng)時(shí)已經(jīng)退下來(lái)的上一屆評(píng)議組成員張仃、古元、郭漢城等老前輩簽了名，總共有50多位知名學(xué)者簽了名，呼吁建立藝術(shù)學(xué)科，后來(lái)學(xué)位辦只得同意。經(jīng)過(guò)我們多年的努力，學(xué)位辦終于在1992年把藝術(shù)學(xué)設(shè)為文學(xué)門類下的一級(jí)學(xué)科。

1994年，東南大學(xué)成立了全國(guó)第一個(gè)藝術(shù)學(xué)系;1998年，東南大學(xué)申請(qǐng)到中國(guó)第一個(gè)二級(jí)學(xué)科藝術(shù)學(xué)博士點(diǎn);2011 年，經(jīng)國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)決議批準(zhǔn)，藝術(shù)學(xué)升格為獨(dú)立的學(xué)科門類，終于把建立藝術(shù)學(xué)的藍(lán)圖變成了現(xiàn)實(shí)。

實(shí)際上，最初藝術(shù)學(xué)還面臨著被取消的風(fēng)險(xiǎn)。學(xué)位辦成立不久，我就成為第二屆評(píng)議組成員，我們藝術(shù)類評(píng)議組有七八個(gè)人，例如趙沨等學(xué)者。有一次，學(xué)位辦開(kāi)會(huì)，一位著名的語(yǔ)言學(xué)家說(shuō)：“我就不理解拉拉二胡，唱唱歌，誰(shuí)不會(huì)啊？竟要搞碩士、博士點(diǎn)？”坐在我旁邊的趙沨先生拉拉我，我明白他的意思，搞不好，藝術(shù)類學(xué)位要被取消。我說(shuō)：“剛才王先生的講話對(duì)我很有啟發(fā)，我也產(chǎn)生一個(gè)聯(lián)想，中國(guó)人從生下來(lái)，兩三歲牙牙學(xué)語(yǔ)，誰(shuí)不會(huì)說(shuō)中國(guó)話呢？還搞什么語(yǔ)言學(xué)呢？”我這么講了以后，大家愣住了。我說(shuō)：“這話可能不夠尊重，但我是從您剛才講的話聯(lián)想起來(lái)的，請(qǐng)您原諒?！蓖Ａ艘粫?huì)，他說(shuō)：“張先生講的話很好，我剛才講錯(cuò)了，我收回?！边@是真正的學(xué)者態(tài)度，反使我更加尊重。

后來(lái)，講到藝術(shù)歸文學(xué)的問(wèn)題，我作了一次發(fā)言，有40多分鐘。我談到，西方國(guó)家都說(shuō)文學(xué)是藝術(shù)的一種，但在中國(guó)，藝術(shù)沒(méi)有進(jìn)行綜合，中國(guó)的社會(huì)情況比較特殊，從事藝術(shù)的人的社會(huì)階層不同。在中國(guó)古代，文學(xué)主要是做官的人從事的;士農(nóng)工商是社會(huì)較低的階層，從事文學(xué)的人較少，搞藝術(shù)的則比較多。文學(xué)專業(yè)和書(shū)法專業(yè)的區(qū)分不顯著，所以書(shū)法和文學(xué)聯(lián)系較為密切。中國(guó)的戲劇出現(xiàn)得很晚，搞戲劇的人大多社會(huì)地位低微，元代時(shí)，更是規(guī)定樂(lè)戶必須帶綠頭巾，不入正冊(cè)。中國(guó)歷史上藝術(shù)不可能綜合?，F(xiàn)在我們說(shuō)王羲之是“書(shū)圣”，古人并沒(méi)有這么講，而稱他為“王右軍”。杜甫是“詩(shī)圣”、李白是“詩(shī)仙”，這都是現(xiàn)代人給他們的尊稱，至于杜甫，雖然仕途蹇塞，失意潦倒，但也做過(guò)朝廷官員，怎么可能和伎女一起來(lái)搞藝術(shù)學(xué)呢？不可能的。在中國(guó)古代，文學(xué)、藝術(shù)大都是獨(dú)立的，只是文學(xué)的影響比藝術(shù)大。結(jié)果，我講的這些話引起了掌聲。這就是藝術(shù)學(xué)應(yīng)該獨(dú)立的原因。

李世濤：在西方的人文科學(xué)體系中，也沒(méi)有藝術(shù)學(xué)的學(xué)科設(shè)置。我們?yōu)槭裁匆獑为?dú)設(shè)立藝術(shù)學(xué)學(xué)科呢？

張道一：西方有美學(xué)，美學(xué)隸屬于哲學(xué)學(xué)科，他們后來(lái)也稱之為“藝術(shù)哲學(xué)”。美學(xué)研究的是“審美”，雖然藝術(shù)為其主要的研究對(duì)象，但藝術(shù)并不等同于審美。1906年，德國(guó)學(xué)者馬克斯 · 德索（Max Dessoir，1867—1947，又譯瑪克思 · 德蘇瓦爾）發(fā)表了《美學(xué)與一般藝術(shù)學(xué)》，并創(chuàng)辦了連續(xù)出版30年的《美學(xué)與一般藝術(shù)學(xué)》雜志。德索認(rèn)為，應(yīng)該把美學(xué)與一般藝術(shù)學(xué)區(qū)別開(kāi)來(lái)，使藝術(shù)學(xué)獨(dú)立出來(lái)，更有科學(xué)性和實(shí)用性。他認(rèn)為，藝術(shù)學(xué)應(yīng)該研究藝術(shù)作品的創(chuàng)造及其本質(zhì)、價(jià)值、形式、分類等，成為溝通具體藝術(shù)和藝術(shù)哲學(xué)的橋梁。他的看法在國(guó)際上有一定的影響，但并沒(méi)有從根本上改變西方人的傳統(tǒng)觀念，即在美學(xué)上僅僅把藝術(shù)作為表現(xiàn)加以研究。20世紀(jì)20年代，宗白華先生留學(xué)德國(guó)時(shí)，曾跟著德索學(xué)習(xí)過(guò)。宗先生受德索的影響，回國(guó)后于1926年在東南大學(xué)開(kāi)設(shè)“藝術(shù)學(xué)”課程。當(dāng)時(shí)，很多人去聽(tīng)過(guò)課，也曾轟動(dòng)一時(shí)，但這門課只在哲學(xué)系上，對(duì)藝術(shù)院系的影響極為有限，更談不上藝術(shù)學(xué)科的建立。后來(lái)，宗先生到了北京大學(xué)，主要精力都用于研究中國(guó)美學(xué)。實(shí)際上，“藝術(shù)學(xué)”側(cè)重研究藝術(shù)的起源、本質(zhì)、規(guī)律、功能、特征，藝術(shù)的創(chuàng)作、傳播、接受，以及藝術(shù)的載體、思維、技巧等，藝術(shù)學(xué)研究的對(duì)象比審美要寬泛得多，審美只是藝術(shù)的一個(gè)方面，盡管它也很重要。因此，藝術(shù)學(xué)不同于美學(xué)，盡管它們有交叉、重疊的部分。我們可以參考、借鑒西方學(xué)科的設(shè)置，但不能削足適履，把西方作為絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求、束縛我們自己。把藝術(shù)學(xué)研究放在美學(xué)學(xué)科中，就難以確立自身獨(dú)立的學(xué)科地位，是不科學(xué)的。在我國(guó)，還有用文藝學(xué)代替藝術(shù)學(xué)的做法。同樣，僅僅依靠“有文無(wú)藝”的文藝學(xué)不可能解決藝術(shù)的問(wèn)題，用文藝學(xué)替代、取消藝術(shù)學(xué)的作法，從實(shí)踐及學(xué)科建制上看，都不利于藝術(shù)、藝術(shù)學(xué)的發(fā)展。

實(shí)事求是地講，西方與中國(guó)的藝術(shù)和文化確實(shí)存在著巨大的差別。西方藝術(shù)中的分類，首先包括文學(xué)，特別是文學(xué)中的詩(shī)歌。但中國(guó)人卻把文學(xué)和藝術(shù)并列起來(lái)，盡管人們經(jīng)常稱文學(xué)為“語(yǔ)言藝術(shù)”。中國(guó)的詩(shī)，雖然有雅俗之分，但很普遍，幾乎存在于社會(huì)的各個(gè)階層。從文人的五言、七言、長(zhǎng)短句，到老百姓喜聞樂(lè)見(jiàn)的“數(shù)來(lái)寶”“順口溜”等，從春聯(lián)、謎語(yǔ)，到搖籃的歌曲、勞動(dòng)的號(hào)子，都可以說(shuō)是詩(shī)。在這種文化氛圍中，很自然地出現(xiàn)了“詩(shī)中有畫(huà)，畫(huà)中有詩(shī)”和“詩(shī)畫(huà)配”的現(xiàn)象。但西方就不同了，一位西方理論家曾經(jīng)很鄭重地問(wèn)我：詩(shī)與畫(huà)是不同的兩種藝術(shù)，怎么能夠湊合在一起呢？合在一起，又該叫什么名稱呢？我舉了“文人畫(huà)”的例子，說(shuō)明中國(guó)人是如何把詩(shī)、書(shū)、畫(huà)、印融為一爐的，有的畫(huà)還請(qǐng)別人題詩(shī)落款，恰好反映了文人的一種好的風(fēng)氣。為此，我們應(yīng)該從中國(guó)人的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)、審美經(jīng)驗(yàn)中提煉和概括出獨(dú)特的藝術(shù)理論和美學(xué)理論，彌補(bǔ)西方藝術(shù)理論和美學(xué)理論的殘缺與不足。只有這樣，才能促進(jìn)藝術(shù)學(xué)和美學(xué)全面而深入的發(fā)展。例如，古希臘人已經(jīng)提出關(guān)于悲劇情節(jié)的“整一性”和演出時(shí)間的問(wèn)題，到文藝復(fù)興時(shí)期形成“三一律”，很快被奉為戲劇藝術(shù)的鐵律。中國(guó)的戲劇也叫“戲曲”，它的產(chǎn)生晚于歐洲，出現(xiàn)時(shí)就不同于“三一律”的表演規(guī)則，它主要靠演唱，綜合了許多藝術(shù)的表現(xiàn)方式。戲曲的表演程式，諸如手勢(shì)、甩袖、亮相和摹擬動(dòng)作等，所謂唱、念、坐、打，既能夠有機(jī)配合，又營(yíng)造出一個(gè)無(wú)限的空間，類似于電影的“蒙太奇”，中國(guó)戲曲早就解決了西方戲劇的難題。歐洲戲劇清晰地區(qū)分了悲劇、喜劇、正劇以及歌劇、舞劇等種類，中國(guó)戲曲則大多是悲喜交錯(cuò)，歌舞共存，多數(shù)悲劇也以喜劇結(jié)局，即我們常說(shuō)的“大團(tuán)圓”。我們的藝術(shù)學(xué)應(yīng)該對(duì)這些現(xiàn)象進(jìn)行理論上的總結(jié)、提升。

從字面上講，“中國(guó)藝術(shù)學(xué)”可以解釋為：中國(guó)的藝術(shù)學(xué)、中國(guó)人研究的藝術(shù)學(xué)和中國(guó)藝術(shù)之學(xué)。我理解的“中國(guó)藝術(shù)學(xué)”包含了這三方面的意思：它既是中國(guó)的、中國(guó)人做的，也是中國(guó)藝術(shù)的?！爸袊?guó)的藝術(shù)學(xué)”，不僅僅是地域意義上的藝術(shù)學(xué)。我們承認(rèn)，西方一些國(guó)家在藝術(shù)或美學(xué)上取得了很高的成就，但與此相比，在藝術(shù)和審美實(shí)踐的廣度、深度、高度上，中國(guó)都不比西方國(guó)家差，我國(guó)對(duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)和審美思想是很高明的，只不過(guò)缺乏系統(tǒng)而深入的研究罷了。應(yīng)該承認(rèn)，我們的“美學(xué)”和“藝術(shù)學(xué)”的學(xué)科建設(shè)確實(shí)很晚。因此，建立“中國(guó)的藝術(shù)學(xué)”勢(shì)在必行、刻不容緩。而且，我們還應(yīng)該為世界的藝術(shù)學(xué)建設(shè)作出獨(dú)特的貢獻(xiàn)。

多年來(lái)，我對(duì)藝術(shù)學(xué)逐漸形成一套比較完整的看法，不同或區(qū)別于那種只從美學(xué)立場(chǎng)談?wù)撍囆g(shù)的看法。藝術(shù)學(xué)主要應(yīng)該講怎樣創(chuàng)造美的問(wèn)題，而不僅僅是如何欣賞美。實(shí)際上，欣賞藝術(shù)的規(guī)范與標(biāo)準(zhǔn)必須要清楚，特別是形式美問(wèn)題，只有藝術(shù)學(xué)能夠很好地解決。就形式美而言，我認(rèn)為，差不多半個(gè)世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)只有陳之佛先生講得清楚，講得全面又深刻。

李世濤：剛才您談到形式美，我突然想到了吳冠中先生，吳先生也非常重視形式美，不但親自實(shí)踐，還極力提倡。而且，他還很重視抽象。當(dāng)然，他受現(xiàn)代主義藝術(shù)的影響很大?，F(xiàn)在，他的畫(huà)很受歡迎。您如何看待他的藝術(shù)實(shí)踐呢？

張道一：吳冠中先生在中國(guó)接受了非常好的國(guó)畫(huà)訓(xùn)練，他繪畫(huà)的基礎(chǔ)很好，有豐富的技巧和扎實(shí)的基本功。他的中國(guó)文化藝術(shù)修養(yǎng)很好，能夠很好地用在創(chuàng)作上。后來(lái)，他到了國(guó)外，知道應(yīng)該從西方接受什么、學(xué)習(xí)什么。所以，他能夠吸收外國(guó)藝術(shù)創(chuàng)作的精華，取得了很大的成績(jī)。他的作品受西方現(xiàn)代主義的影響很大，有濃厚的現(xiàn)代派色彩，他重視抽象，重視形式探索，有利于改造、提高我們的繪畫(huà)藝術(shù)。其實(shí)，他的潛力很大，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有充分地發(fā)揮出來(lái)，這也是最令人遺憾的。值得注意的是，當(dāng)年吳冠中留學(xué)法國(guó)，就是陳之佛先生當(dāng)國(guó)立藝術(shù)?？茖W(xué)校校長(zhǎng)時(shí)選派的。

此外，我參與建立藝術(shù)學(xué)學(xué)科，還有一個(gè)重要的原因，就是基于我多年來(lái)對(duì)藝術(shù)的思考和對(duì)當(dāng)時(shí)藝術(shù)狀況的判斷。對(duì)于諸如藝術(shù)到底是什么、人為什么需要藝術(shù)、藝術(shù)究竟有何功能等根本性的問(wèn)題，很少人能想清楚、說(shuō)明白。藝術(shù)是一種特殊的社會(huì)意識(shí)形態(tài)，它通過(guò)塑造形象，生動(dòng)地反映社會(huì)生活，表達(dá)人的感情。實(shí)際上，藝術(shù)是人類最基本的一種文化活動(dòng)，人離不開(kāi)藝術(shù)。我們要全面、深入、正確地認(rèn)識(shí)藝術(shù)， 必須借助藝術(shù)學(xué)，因此必須建立藝術(shù)學(xué)學(xué)科。

李世濤：您不但倡導(dǎo)在中國(guó)建立藝術(shù)學(xué)，而且還身體力行，做了許多扎實(shí)、具體、細(xì)致的工作，為中國(guó)藝術(shù)學(xué)的學(xué)科建立、發(fā)展作出了巨大貢獻(xiàn)。能否介紹下，您大致做了哪些工作呢？

張道一：做任何事都要從大處著眼，小處入手，只靠大議論是做不成事的。我自己只是做了一些具體的工作。20世紀(jì)80年代初，我提出了建立新一代圖案學(xué)的設(shè)想，并在1982年發(fā)表《圖案與圖案教學(xué)》，厘清了工藝美術(shù)中圖案的概念。1998年，教育部和國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)在調(diào)整本科、研究生的學(xué)科目錄時(shí)，把本科的工藝美術(shù)專業(yè)名稱改為藝術(shù)設(shè)計(jì)專業(yè)，中國(guó)設(shè)計(jì)藝術(shù)學(xué)科由此正式確立。1988年，我發(fā)表了《中國(guó)民藝學(xué)發(fā)想》，呼吁建立中國(guó)民藝學(xué)。20世紀(jì)90年代，我發(fā)表了《應(yīng)該建立藝術(shù)學(xué)》《關(guān)于中國(guó)藝術(shù)學(xué)的建立問(wèn)題》等文章，呼吁建立中國(guó)藝術(shù)學(xué)。

我還克服了很多困難，主編了《藝術(shù)學(xué)研究》《美學(xué)與藝術(shù)學(xué)研究》《中國(guó)工藝美術(shù)》等學(xué)術(shù)叢刊和“藝術(shù)學(xué)研究”叢書(shū)，刊登藝術(shù)學(xué)研究的文章，出版研究藝術(shù)學(xué)的專著。其中，《美學(xué)與藝術(shù)學(xué)研究》叢刊由我和中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)汝信聯(lián)合主編，美學(xué)家聶振斌、滕守堯先生等都積極參與，促進(jìn)了美學(xué)與藝術(shù)學(xué)研究的溝通，可惜后來(lái)因?yàn)榻?jīng)費(fèi)問(wèn)題停辦了。

李世濤：目前，中國(guó)已經(jīng)在學(xué)科建制上設(shè)立了藝術(shù)學(xué)學(xué)科，學(xué)科建設(shè)也被提到議事日程。許多大學(xué)成立了藝術(shù)學(xué)院和藝術(shù)的研究機(jī)構(gòu)，各種討論紛紛展開(kāi)，相關(guān)的論著紛紛發(fā)表、出版，總體上呈現(xiàn)出一種繁榮的景象。不可否認(rèn)的是，由于中國(guó)的藝術(shù)學(xué)處于初創(chuàng)階段，學(xué)科基礎(chǔ)薄弱，各種問(wèn)題、亂象叢生，甚至經(jīng)常被人詬病，與傳統(tǒng)學(xué)科相比，其差距是顯而易見(jiàn)的。當(dāng)然，這也是在所難免的。您是過(guò)來(lái)人，親身經(jīng)歷了中國(guó)藝術(shù)學(xué)的誕生、成長(zhǎng)。希望您談一談對(duì)當(dāng)下中國(guó)藝術(shù)學(xué)、藝術(shù)教育現(xiàn)狀的看法，以及對(duì)于促進(jìn)其發(fā)展的設(shè)想。

張道一：現(xiàn)在全國(guó)搞“雙一流”建設(shè)，藝術(shù)學(xué)院的呼聲很高。但說(shuō)實(shí)話，從性質(zhì)上講是空的，主要是美學(xué)本身搞亂了。我不認(rèn)為我是美學(xué)家，真正的美學(xué)，我研究得不深，尤其是西方美學(xué)。我是站在美學(xué)的門檻上觀察，我看到多數(shù)人都是跟在外國(guó)人的后面走，外國(guó)人說(shuō)什么，他們就說(shuō)什么，外國(guó)人搞了400年，他們搞了100多年，但沒(méi)人敢向前走一步。

我擔(dān)任過(guò)10年中華全國(guó)美學(xué)學(xué)會(huì)（現(xiàn)中華美學(xué)學(xué)會(huì)）副會(huì)長(zhǎng)，在中華全國(guó)美學(xué)學(xué)會(huì)作了兩次發(fā)言，一次是“中國(guó)美學(xué)站起來(lái)”，另一次是“走宗白華的路”，但兩次都遭到了其他學(xué)者的反駁。在“中國(guó)美學(xué)站起來(lái)”的發(fā)言中，有一個(gè)年輕人反駁我說(shuō)，中國(guó)美學(xué)早就站起來(lái)了，還需要再講嗎？我問(wèn)，你們?cè)鯓诱酒饋?lái)的？他說(shuō)是研究老、莊。我又問(wèn)，在老莊之前呢？他說(shuō)老莊之前沒(méi)有美學(xué)！最后我又問(wèn)他，商周時(shí)代的青銅器，莊重雄沉、氣勢(shì)弘大，其中沒(méi)有美嗎？他竟說(shuō)那不是美學(xué)。我說(shuō)，我們的美學(xué)家不但不研究自己的藝術(shù)，還把自己套在西方美學(xué)研究的模式之中，甚至“言必稱希臘”，以談西方為正宗，就像歌唱家學(xué)習(xí)美聲唱法，以為用意大利語(yǔ)才是高超一樣。這不是跪著是什么？后來(lái)，我還為此寫(xiě)了一篇文章《中國(guó)美學(xué)站起來(lái)》，發(fā)表在《東南大學(xué)學(xué)報(bào)（社會(huì)科學(xué)版）》1999年第1期上，闡述了我的看法，呼吁我國(guó)的美學(xué)家們，對(duì)我國(guó)的藝術(shù)進(jìn)行觀照。

在另一次發(fā)言中，我提出，中國(guó)的美學(xué)研究要“走宗白華的路”，當(dāng)場(chǎng)就有人說(shuō)我反對(duì)朱光潛。真不知這是什么邏輯！我怎么可能反對(duì)朱光潛先生呢？朱先生潛心研究、介紹、傳播西方美學(xué)，極大地豐富了中國(guó)的美學(xué)研究，對(duì)中國(guó)美學(xué)研究的發(fā)展作出很大的貢獻(xiàn)，這是毋容置疑的。我的意思是，宗白華先生視野開(kāi)闊、知識(shí)淵博，對(duì)中國(guó)的藝術(shù)、美學(xué)、文化有精深的研究，有許多很獨(dú)到、準(zhǔn)確、深刻的看法。宗先生幾乎一生都在思考中國(guó)美學(xué)問(wèn)題，雖然沒(méi)能建造起中國(guó)美學(xué)的巍巍大廈，但所籌備的磚瓦、門窗和梁椽已經(jīng)夠多了。我認(rèn)為，他的“散步”式文章比那種拗口的文章要高明得多，至少看得懂，有的放矢，解決了問(wèn)題。他立足于中國(guó)自身的文藝、文化，特別重視我們民族的、民間的文藝，而不是一味地崇洋媚外、輕視我們自己的文化，這確實(shí)值得我們尊重、學(xué)習(xí)，也應(yīng)該成為我國(guó)美學(xué)研究的方向。我們的美學(xué)家既然要談?wù)撍囆g(shù)，就應(yīng)該包括中國(guó)的藝術(shù)，就應(yīng)該理所當(dāng)然地研究自己的藝術(shù)。我認(rèn)為，應(yīng)該把美學(xué)的研究落實(shí)到本民族的藝術(shù)上，這樣才能使中國(guó)的美學(xué)解決我們的實(shí)際問(wèn)題。而且，中國(guó)人只有整理好我們自己的美學(xué)，真正地形成體系，才能夠理直氣壯地進(jìn)入世界美學(xué)之林，才能在世界美學(xué)中占據(jù)自己的位置。當(dāng)然，朱先生走的是不同的路子，二者應(yīng)該共存互補(bǔ)。

而且，“二戰(zhàn)”后，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，出現(xiàn)了物質(zhì)文化與精神文化統(tǒng)一的趨勢(shì)。以“科技美學(xué)”研究的崛起為標(biāo)志，工藝美術(shù)—工業(yè)設(shè)計(jì)—建筑藝術(shù)—環(huán)境藝術(shù)等形成了一個(gè)巨大的、與所有人的實(shí)際生活密切相關(guān)的文化鏈。與此相適應(yīng)，西方美學(xué)也發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)折，其研究比我們深入得多。這樣，那些看來(lái)一般甚至感到和美學(xué)相距較遠(yuǎn)的東西，就變成了最接近美學(xué)的東西，這些東西不但顯示了美的本質(zhì)，甚至更能體現(xiàn)美的社會(huì)價(jià)值，我們對(duì)此應(yīng)有足夠的認(rèn)識(shí)。

古今中外，重道輕器的傾向很普遍。具體到美學(xué)上，就是重視研究文學(xué)、繪畫(huà)、音樂(lè)、雕塑等“純精神”的藝術(shù)，卻常常排斥或忽視對(duì)工藝美術(shù)、民居建筑等所謂“實(shí)用性”藝術(shù)的研究。美學(xué)家們當(dāng)然有他們的道理，因?yàn)椤皩?shí)用性”藝術(shù)因其實(shí)用的功能而帶有一些材料、技術(shù)的問(wèn)題，從而減弱了審美因素、強(qiáng)化了非審美因素，故而予以回避。但不可否認(rèn)的是，中國(guó)的實(shí)踐、實(shí)用藝術(shù)確實(shí)發(fā)揮了巨大的作用，這是不容抹煞的。宗白華先生在《中國(guó)美學(xué)史中重要問(wèn)題的初步探索》一文中指出：“實(shí)踐先于理論，工匠藝術(shù)家更要走在哲學(xué)家的前面。先在藝術(shù)實(shí)踐上表現(xiàn)出一個(gè)新的境界，才有概括這種新境界的理論?！彼源呵飼r(shí)期的一件青銅器“蓮鶴方壺”為例說(shuō)明，它比孔子生活的時(shí)代要早100多年。那只生動(dòng)、活潑、自然的立鶴，“表示了春秋之際造型藝術(shù)要從裝飾藝術(shù)獨(dú)立出來(lái)的傾向”;“這就是藝術(shù)搶先表現(xiàn)了一個(gè)新的境界，從傳統(tǒng)的壓迫中跳出來(lái)。對(duì)于這種新的境界的理解，便產(chǎn)生出先秦諸子的解放的思想”。這有力地證明了工匠實(shí)踐的重要性。我提出過(guò)請(qǐng)美學(xué)家“下來(lái)”的建議，希望美學(xué)家走出書(shū)齋，面對(duì)實(shí)踐，下到藝術(shù)中來(lái)。我的目的，并非否認(rèn)哲學(xué)美學(xué)、基礎(chǔ)美學(xué)的研究，也并非讓他們低就，而是希望一部分美學(xué)家走到藝術(shù)中來(lái)。藝術(shù)是一個(gè)廣闊的世界，充滿了美學(xué)研究的豐富素材和原料。蔡元培先生提出“以美育代宗教”，他所說(shuō)的美育實(shí)際上指的就是藝術(shù)。這樣，美學(xué)家必然會(huì)大有用武之地，必然能大有作為;不但不會(huì)導(dǎo)致美學(xué)的倒退，反而能夠?yàn)槊缹W(xué)研究補(bǔ)血，提高美學(xué)的生命力。

現(xiàn)在藝術(shù)學(xué)專業(yè)越搞越細(xì)。藝術(shù)學(xué)周圍的知識(shí)，必須知道一些，這樣才能聯(lián)系起來(lái)，相互促進(jìn)?？涩F(xiàn)在，大家都是搞設(shè)計(jì)的，這個(gè)設(shè)計(jì)陶瓷，那個(gè)設(shè)計(jì)染織，互不了解，藝術(shù)學(xué)分得過(guò)細(xì)，等于是空的。例如，節(jié)奏是音樂(lè)舞蹈的詞匯，但搞美術(shù)的在構(gòu)圖上也經(jīng)常用到節(jié)奏，就是借鑒了音樂(lè)舞蹈的成果。我在華大的時(shí)候，我們到農(nóng)村去，農(nóng)民在前面鋤地、刨地，我們?cè)诤竺婺弥ぞ吒?，刨著刨著就舞起?lái)了，拿著個(gè)鋤頭舞起來(lái)了，就曉得舞蹈是怎么產(chǎn)生的，節(jié)奏是怎么產(chǎn)生的，就像魯迅說(shuō)的“杭育杭育派”。這樣，我們就很容易在畫(huà)畫(huà)中借鑒其他藝術(shù)的經(jīng)驗(yàn)。否則，僅僅掌握一點(diǎn)專業(yè)的知識(shí)，局部作戰(zhàn)，很難融會(huì)貫通，有大的發(fā)展。

現(xiàn)在，全國(guó)有一千多所設(shè)計(jì)類的院系，好多學(xué)校沒(méi)有基本的辦學(xué)條件，也缺乏規(guī)范，就匆匆上馬。有的學(xué)校硬件不行，整體水平良莠不齊，教育質(zhì)量不能保證。

李世濤：從您介紹的情況看，藝術(shù)學(xué)確實(shí)得到了長(zhǎng)足的發(fā)展，這是前所未有的。同時(shí)，存在的問(wèn)題也很多。可以說(shuō)，藝術(shù)學(xué)是機(jī)遇與挑戰(zhàn)俱在。您對(duì)藝術(shù)學(xué)未來(lái)的發(fā)展有些什么期望呢？

張道一：現(xiàn)在社會(huì)上的用語(yǔ)很亂，什么說(shuō)法都有，尤其是隨著手機(jī)等新的通訊工具出現(xiàn)，一些大眾流行詞迅速流行起來(lái)，有的隨便搭配，有的用簡(jiǎn)稱。有的用語(yǔ)很巧妙，但有的不嚴(yán)謹(jǐn)，容易引起混淆、混亂。許多“網(wǎng)紅”詞語(yǔ)，像“驢友”“呆萌”等，我也不清楚是什么意思。

其實(shí)，與藝術(shù)相關(guān)的“動(dòng)漫專業(yè)”“非遺”“藝術(shù)學(xué)理論”等叫法就不通。藝術(shù)理論，就是藝術(shù)學(xué)的一部分。藝術(shù)學(xué)的五個(gè)一級(jí)學(xué)科，是藝術(shù)學(xué)的整體與其四個(gè)分支學(xué)科的二級(jí)并列，并非是平級(jí)的。至于那四個(gè)學(xué)科的定名與定位，我也是有看法的。除自身的性質(zhì)外，還要考慮我國(guó)的國(guó)情，不能隨意亂定。藝術(shù)學(xué)是研究藝術(shù)的實(shí)踐、現(xiàn)象和規(guī)律的專業(yè)性學(xué)問(wèn)，具有理論性、學(xué)術(shù)性，是一門知識(shí)性、系統(tǒng)性的人文學(xué)科。藝術(shù)學(xué)的理論基礎(chǔ)是歸納、概括和綜合。沒(méi)有藝術(shù)的活動(dòng)和實(shí)踐，就沒(méi)有藝術(shù)學(xué);但如果只有藝術(shù)的創(chuàng)作、設(shè)計(jì)、表演和演奏，也不能建立起藝術(shù)學(xué)。實(shí)踐和理論的溝通，對(duì)二者都有好處，但仍然不能代替理論，代替從實(shí)踐向理論的升華。藝術(shù)學(xué)作為研究藝術(shù)的綜合科學(xué)，向下應(yīng)能夠指導(dǎo)實(shí)踐，向上要深入人文科學(xué)，應(yīng)該確立自己的研究范圍，建立自己的研究體系。體系當(dāng)然要具有學(xué)術(shù)性、科學(xué)性，不能主觀、隨意，更不能僅僅靠口頭標(biāo)榜。而且，藝術(shù)世界包羅萬(wàn)象、豐富多彩，不可能有全能的藝術(shù)家、理論家。同樣，綜合研究也只是相對(duì)而言的。長(zhǎng)期以來(lái)，藝術(shù)領(lǐng)域重實(shí)踐、輕理論和重技藝、輕研究的傾向非常嚴(yán)重，導(dǎo)致了藝術(shù)的實(shí)踐和理論脫離、失衡。

現(xiàn)實(shí)告訴我們，藝術(shù)在我國(guó)的人文科學(xué)中，還沒(méi)有找到、獲得應(yīng)有的位置，還應(yīng)該繼續(xù)努力。這是一個(gè)應(yīng)該正視并亟待解決的問(wèn)題，不僅與藝術(shù)事業(yè)的發(fā)展有關(guān)，也關(guān)系著整個(gè)民族文化水平的提高。為此，需要努力建設(shè)中國(guó)特色的藝術(shù)學(xué)。我們常說(shuō)中國(guó)文化博大精深，但把中國(guó)藝術(shù)中不同于西方之處，都說(shuō)成是“不科學(xué)”，這是不合適的。而且，對(duì)于藝術(shù)學(xué)來(lái)說(shuō)，需要與實(shí)踐結(jié)合，尤其需要提高其學(xué)術(shù)含量、文化含量及整體的水平。否則，就可能變得膚淺、空洞，對(duì)藝術(shù)實(shí)踐也難以發(fā)揮應(yīng)有的作用。我尤其強(qiáng)調(diào)，藝術(shù)的基礎(chǔ)是文化，如果缺少文化的支撐，不實(shí)事求是，不按規(guī)律辦事，藝術(shù)也很難有所發(fā)展。舉個(gè)我親身經(jīng)歷的例子吧，20世紀(jì)60年代，有一次我?guī)W(xué)生實(shí)習(xí)，有位領(lǐng)導(dǎo)要求學(xué)生畫(huà)領(lǐng)袖像，我知道學(xué)生基礎(chǔ)不好，連基本的技巧都沒(méi)掌握，就建議讓學(xué)生先學(xué)習(xí)最基礎(chǔ)的東西，等掌握基本功后再畫(huà)。但是，那位領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)我沒(méi)有政治覺(jué)悟，他固執(zhí)地要求學(xué)生畫(huà)，學(xué)生畫(huà)得亂七八糟。他看到結(jié)果后，也不再吱聲了。

不能否認(rèn)的是，一個(gè)人如果從小受到鄉(xiāng)土藝術(shù)、文化的熏陶，接受了民族的文化。他即使成年離開(kāi)了家鄉(xiāng)，也不會(huì)忘記故鄉(xiāng)。從美學(xué)方面看，傳統(tǒng)的審美趣味、審美觀已經(jīng)融入了他的世界，成為其不可分割的一部分。實(shí)際上，民族的文化奠定了文明的基礎(chǔ)，美育是其重要的有機(jī)組成部分。因此，現(xiàn)在必須有針對(duì)性地進(jìn)行全民性的藝術(shù)教育、審美教育，從而提高人民的素質(zhì)和文明程度，培養(yǎng)出有文化、有修養(yǎng)的國(guó)民。

李世濤：隨著藝術(shù)學(xué)的發(fā)展，藝術(shù)學(xué)理論又成了藝術(shù)學(xué)下面的一級(jí)學(xué)科，出現(xiàn)了很多研究成果，還成為一個(gè)培養(yǎng)博士的研究方向。但是，也出現(xiàn)了很虛、很空洞的問(wèn)題。您如何看待藝術(shù)學(xué)理論的學(xué)科建設(shè)呢？

張道一：總體上看，藝術(shù)學(xué)理論可分為三個(gè)層面：第一個(gè)層面是“技法性”的理論，它關(guān)注的是藝術(shù)實(shí)踐中基本功的訓(xùn)練。例如，美術(shù)的透視學(xué)、解剖學(xué)、色彩學(xué)、構(gòu)圖學(xué)、圖案學(xué)等，音樂(lè)的基本樂(lè)理、視唱練耳、和聲，等等。第二個(gè)層面是“創(chuàng)作性”的理論，即創(chuàng)作方法論，它關(guān)注創(chuàng)作的規(guī)律和方法，有助于藝術(shù)創(chuàng)作。第三個(gè)層面是“原理性”理論，是對(duì)藝術(shù)的宏觀的、抽象的理論問(wèn)題研究。這三個(gè)層面相互聯(lián)系、相互影響、密不可分。從藝術(shù)本體的組成因素看，思維、載體、技巧這三大因素缺一不可，它們相互依賴、相互影響，優(yōu)秀的作品需要它們配合得好。從事藝術(shù)創(chuàng)作、評(píng)論、鑒賞和藝術(shù)學(xué)理論研究的人，都必須把握這些因素。

李世濤：您長(zhǎng)期從事藝術(shù)和藝術(shù)學(xué)的學(xué)習(xí)、研究，在這個(gè)過(guò)程中，接觸過(guò)不少藝術(shù)家、學(xué)者，他們或是您的師長(zhǎng)，或是您的朋友。請(qǐng)您介紹些他們的情況，希望能夠?qū)Ξ?dāng)代學(xué)人有所啟發(fā)。

張道一：我先從我的老師，著名美術(shù)家陳之佛先生說(shuō)起吧，陳先生曾經(jīng)擔(dān)任國(guó)立藝術(shù)?？茖W(xué)校（也就是后來(lái)的杭州中國(guó)藝專、浙江美術(shù)學(xué)院、中國(guó)美術(shù)學(xué)院）的校長(zhǎng)。20世紀(jì)50年代初期，我國(guó)輕視中國(guó)畫(huà)，重視油畫(huà)，1953、1954年開(kāi)始搞油畫(huà)，還請(qǐng)了蘇聯(lián)專家康斯但丁 · 麥法琪葉維奇 · 馬克西莫夫來(lái)北京講課，中國(guó)油畫(huà)創(chuàng)作大規(guī)模開(kāi)展了。1956年，陳之佛先生擔(dān)任南京師范學(xué)院藝術(shù)系主任，他專門研究圖案，是一位大學(xué)問(wèn)家。他提出，應(yīng)該把圖案研究分為“基礎(chǔ)圖案”和“工藝圖案”兩部分，只有分清了“為體”與“為用”的關(guān)系，才能理解圖案學(xué)的本質(zhì)內(nèi)涵，才能真正奠定設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)。陳先生的看法非常正確。就我收集到、讀過(guò)的54種圖案書(shū)籍來(lái)說(shuō)，真正能夠理解圖案里面的一些原則、法則的還不多，真正成就比較高的就是陳之佛、傅抱石這些大家。1917年，陳先生做浙江甲種工業(yè)學(xué)校的助教，那時(shí)他在讀書(shū)，聽(tīng)過(guò)日本教員開(kāi)設(shè)的圖案課，他做助教后就寫(xiě)了一本圖案講義。那時(shí)候倡導(dǎo)實(shí)業(yè)救國(guó)，他在這個(gè)背景下學(xué)了圖案學(xué)，然后留學(xué)日本東京藝術(shù)大學(xué)六年，專門學(xué)習(xí)、研究圖案學(xué)。陳先生是學(xué)校唯一的外國(guó)留學(xué)生，圖案科的島田佳矣教授告訴他，日本的圖案學(xué)習(xí)了中國(guó)傳統(tǒng)的圖案，這極大地鼓舞了陳先生。陳先生解決的一個(gè)重要問(wèn)題就是形式美，或者說(shuō)是圖案學(xué)所講的“形式法則”。陳先生給學(xué)生開(kāi)了14門課，他甚至講透視學(xué)、西洋美術(shù)史、解剖學(xué)，還都寫(xiě)了專著，現(xiàn)在難以想象。他重點(diǎn)教圖案學(xué)，但現(xiàn)在的年輕人不知道他是教圖案學(xué)的，卻說(shuō)他是畫(huà)畫(huà)的，畫(huà)工筆花鳥(niǎo)的。陳先生畫(huà)工筆畫(huà)太慢了，一般不送人，社會(huì)上流傳的不多。陳先生對(duì)我很好，我的第一本書(shū)《剪紙》就是由他推薦，于1956年由江蘇人民出版社正式出版;他還帶著我拜見(jiàn)了南京工學(xué)院建筑系的劉敦楨先生，以及宗白華先生?，F(xiàn)在，南京師范大學(xué)出版社推出的16卷《陳之佛全集》，序言是我寫(xiě)的。

在南京師范學(xué)院讀書(shū)期間，我跟隨陳之佛先生研修工藝美術(shù)史和圖案學(xué)。之后，由陳先生推薦，又去北京跟隨龐薰琹先生研究工藝美術(shù)史論，受到了良好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。1956年，龐薰琹先生在北京籌建中央工藝美術(shù)學(xué)院的時(shí)候，我跟他學(xué)習(xí)工藝美術(shù)史論，他認(rèn)定我能搞理論，給了我很大的鼓舞。

李世濤：我聽(tīng)說(shuō)，您和王朝聞先生有些交往。王先生搞創(chuàng)作，有豐富的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)，又有理論視野，是一位難得的通才！

張道一：王朝聞先生真懂藝術(shù)，他不但學(xué)識(shí)淵博，自己還搞雕塑創(chuàng)作，《毛澤東選集》上的毛澤東浮雕頭像就是他的創(chuàng)作。

李世濤：對(duì)，他的創(chuàng)作豐富。例如，延安時(shí)期中央黨校禮堂前毛主席的雕像、劉胡蘭的雕像，都是他創(chuàng)作的，很有影響。

張道一：王先生和藹可親，對(duì)我很好。王先生囑托過(guò)我：“搞藝術(shù)史論研究千萬(wàn)要注意，一定要防止虛無(wú)主義和保守主義。保守主義現(xiàn)在不多，要保守也保守不住的。虛無(wú)主義是什么都叫拿來(lái)主義?！彼f(shuō)的是對(duì)的，現(xiàn)在有些人看什么都是外國(guó)的好。我很贊同王先生的看法，并身體力行。還有一次，我提出中國(guó)的文化包括文人文化、宮廷文化和民間文化，他表示同意并補(bǔ)充說(shuō)，還有宗教文化。

李世濤：聽(tīng)說(shuō)您與鐘敬文先生還有過(guò)一些交往？

張道一：是的，鐘先生領(lǐng)導(dǎo)的民俗學(xué)設(shè)立在中文系，他打電話咨詢我如何處理，并要我向國(guó)務(wù)院學(xué)位辦建議把民俗學(xué)設(shè)立在中文系。實(shí)際上，民俗學(xué)設(shè)在中文系并不合適，應(yīng)該設(shè)在社會(huì)學(xué)或者人類學(xué)系。后來(lái)，他說(shuō)還沒(méi)有人從美術(shù)的角度研究一些民間故事，勸我從繪畫(huà)的角度研究“老鼠嫁女”和“麒麟送子”。他強(qiáng)調(diào)，一定要吃透文學(xué)和歷史，不能見(jiàn)圖論圖，而是要讓人們明白文學(xué)是如何與美術(shù)結(jié)合在一起的。我先完成了“麒麟送子”的研究，可“老鼠嫁女”研究還沒(méi)有完成，鐘先生就去世了。可以說(shuō)，在鐘先生的啟發(fā)和鼓勵(lì)下，我出版了《老鼠嫁女—鼠民俗及其相關(guān)藝術(shù)》《麒麟送子考索》等民俗藝術(shù)研究系列成果。

此外，中國(guó)藝術(shù)研究院的李希凡對(duì)我很好，我們是老同學(xué)，山東大學(xué)同一年級(jí)的同學(xué)中，有他、周來(lái)祥等，他曾要調(diào)我去藝術(shù)研究院工作。在藝術(shù)學(xué)改名時(shí)，他表示贊同并給予我們很大支持，還給我簽過(guò)字。

李世濤：這次訪談很有價(jià)值，使我了解了不少情況，很受啟發(fā)。再次感謝您的辛勞！也祝您身體健康、高壽，學(xué)術(shù)之樹(shù)常青！

附記

本文整理完成后，寄給張先生看。他順了一遍，并且為我們寫(xiě)了一段話，作為后記，附在下面。張先生工作非常勤奮，盡管晚年視力受損，仍然在百忙中認(rèn)真修訂了文稿，其敬業(yè)、執(zhí)著令人欽佩、感動(dòng)，在此向他致以最誠(chéng)摯的謝意。

5月5日，李世濤君來(lái)訪。我們初次見(jiàn)面，是《藝術(shù)百家》常務(wù)副主編楚小慶介紹的，要我談藝術(shù)與藝術(shù)學(xué)，不知從何談起。他好像是做了準(zhǔn)備的，便以提問(wèn)的形式，一問(wèn)一答，倒也方便。問(wèn)我學(xué)藝術(shù)和研究藝術(shù)學(xué)的過(guò)程。我的大半生所走的路，既不是繪畫(huà)，也非美學(xué)，年輕時(shí)所選的專業(yè)是圖案。圖案與裝飾連親，又被稱為“工藝美術(shù)之母”，而工藝美術(shù)現(xiàn)在又改名“設(shè)計(jì)藝術(shù)”了。其中還旁及民間藝術(shù)，不僅是性質(zhì)的接近，在藝術(shù)上也是最有民族特色的。在我的思想中，稱謂的變化和旁及其他，都是順理成章的，有拓展也有順應(yīng)，但在相關(guān)的不少方面卻出現(xiàn)了“過(guò)時(shí)論”“取代論”和“接軌論”，搞得無(wú)所適應(yīng)。當(dāng)我在思考將工藝美術(shù)的史論與其他美術(shù)的協(xié)調(diào)時(shí)，有人勸我，何不把造型藝術(shù)（美術(shù)）的整體抓起來(lái)。于是，在我的思考中出現(xiàn)了“五部九連環(huán)”的框架，即美術(shù)的五個(gè)部類和九個(gè)方面。正在這時(shí)，國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)將我選進(jìn)了藝術(shù)學(xué)科的評(píng)議組。由評(píng)議組成員到召集人，十多年來(lái)，我很尊重趙沨先生等老一輩的專家，也同于潤(rùn)洋等同輩學(xué)者合作得很默契。這里雖然也涉及學(xué)術(shù)，但主要的是一份工作。

當(dāng)時(shí)的國(guó)家學(xué)位初建，有待完備。對(duì)于某一學(xué)科的正名、定位和分類等，有不同的見(jiàn)解和認(rèn)識(shí)的分歧是正常的。有的能夠統(tǒng)一，有的求同存異。我不過(guò)是其中的一員，即使取得一致，也是大家共同的努力，絕不應(yīng)歸在一個(gè)人的名下。因此，可以說(shuō)這是正常的學(xué)位工作。

中國(guó)古代社會(huì)，不僅是奴隸制還是封建制，等級(jí)制度很嚴(yán)，處處事事，均要分出尊卑、貴賤、上下、高低，對(duì)藝術(shù)也是如此。幾千年的習(xí)慣，有的進(jìn)入法規(guī)，無(wú)可非議;也有的墜入陋習(xí)，干擾了事業(yè)的正常發(fā)展。我所從事的專業(yè)：從圖案—裝飾—工藝美術(shù)到設(shè)計(jì)藝術(shù)，至今還有人視為雕蟲(chóng)小技，不入大雅之堂。我所以選擇它，就因?yàn)樗槐恢匾?、卻又是最普遍的;為人看不起、卻又是離不開(kāi)的?，F(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“工匠精神”，提倡“美麗鄉(xiāng)村”“美好生活”，并且要做到“文化自信”“文化擔(dān)當(dāng)”，使我的信心勇氣更大了。

我之卷入對(duì)藝術(shù)學(xué)的研究，先是出于工作所逼，并逐漸產(chǎn)生了興趣。在治學(xué)方面，我是一個(gè)不喜歡跳來(lái)跳去的人，更不是為了得到什么好處。從表面看，涉及的方面很多，實(shí)際都有內(nèi)在的聯(lián)系，是符合歷史的邏輯的。有人感到研究理論很枯燥，也有的說(shuō)理論是灰色的。我因?yàn)槭菑乃囆g(shù)的實(shí)踐進(jìn)入理論，是帶著問(wèn)題和需要而鉆研理論，反而有興味，那色彩也不是灰的，覺(jué)得很明亮。

關(guān)于藝術(shù)的理論，需要研究的問(wèn)題很多，難度也很大。我主張要深入，甚至從細(xì)微處入手。譬如對(duì)于音樂(lè)思維，至今還處在只能意會(huì)、無(wú)法言傳的階段。你聽(tīng)到過(guò)貝多芬的“命運(yùn)敲門聲”嗎？你見(jiàn)過(guò)李白的“白發(fā)三千丈”嗎？要把形象思維解釋清楚是很不容易的。這次談話主要談了關(guān)于藝術(shù)學(xué)的定位，還未及藝術(shù)學(xué)的一系列的歷史與理論。我倒希望深入地探討下去。

本文系中國(guó)藝術(shù)研究院基本科研業(yè)務(wù)費(fèi)項(xiàng)目“中國(guó)當(dāng)代文藝?yán)碚?、批評(píng)口述資料整理與研究”（項(xiàng)目批準(zhǔn)號(hào)：2019-1-3）階段性成果。