2000年，郭建設參加英國舉辦的世界廣告大會。

《財經》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪將陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。本期嘉賓為著名攝影家郭建設。

訪談/楊浪? 編輯/黎立

楊浪：各位朋友，今天我們請來的是中國當代紀實攝影當中重要的攝影家郭建設。在圈里大家都管他叫郭子，我對郭建設的評價是：中國紀實攝影師里最具有主題意識，同時對自己攝影生涯當中的所有影像檔案記錄做得最好的之一，這是我的觀察。

很高興有機會請郭子來一塊聊聊天，近年一些媒體對郭子的關注是從《紅色中國》這個作品說起的，其實在王苗的訪談當中也談到了把郭子的這個主題推出到國外去巡展。

的確，“紅色中國”對于中國人來講既是一個色彩的意識，也是一個文化的意識，還是一個政治的意識。一個攝影家用這四個字來命名和描述今天中國的現(xiàn)狀，確實是非常貼切的。那么郭子，咱們還得談一談紅色中國這個主題是怎么出現(xiàn)的？

《紅色中國》專題的由來

郭建設：好啊。紅色中國就像你剛才說的，它是太適合中國人了，而且如果你注意的話，紅色是離不開中國人的生活的。

楊浪：從國旗開始。

郭建設：國旗、國徽。離我們最近的，比如說少先隊的紅領巾，對吧。就說在生活方面也很多呀，比如說最時髦的紅包得有吧。

楊浪：婚喪嫁娶，天安門和故宮的宮墻、紅燈籠，對吧，就是你一說紅色，我們就可以想到非常多的形象，而且這些形象都是特定的具有中國的意味。

郭建設：對，正如你剛才提到的婚喪嫁娶，比如說喪，中國的喪里邊就有喜喪，喜喪的孫子輩的晚輩都要披紅的，而不是披麻，不是白的。

現(xiàn)在復古婚禮很多，復古婚禮就是以紅為基調，紅轎子，從轎子出來了。所以這個題材的由來應該先解釋一下。

因為這個題材跨度很大，跨度有40年，從1980年最早的一張片子一直到現(xiàn)在，一直在往里續(xù)。

《紅色中國》畫冊封面。

形成這個題材叫“紅色中國”也好，叫“中國紅”也好，以這個色彩命名這個專題，應該是在2003年，也就是非典那一年。

那一年幾個圈里的好朋友，大家一塊兒聚會喝大酒嘛，其中有藝術攝影協(xié)會前會長劉雷，怎么說呢，他屬于文化部的官員，后來到了協(xié)會任法人代表，當會長。他就覺得工作中事務性的東西太多了，占用了太多時間。

楊浪：那天喝大酒有你、有劉雷，還有誰啊？

郭建設：還有任國恩、于云天、于志新、王文瀾，有沒有賀延光我記不清楚了，反正是經常去的這撥人。劉雷就說“我跟大家宣布一件事，我準備用五年時間拍一個大的專題”，這就是他當時的原話，反正大家也沒在意。

楊浪：就是說他專職做藝術攝影協(xié)會的會長了。

郭建設：對，所以他沒有時間拍照，他看見別人拍照自己就手癢癢，他想用五年時間，減少活動，專心拍攝，搞出專題。他那么一說，但說者無意聽者有心啊，我很敏感，我是行動派。

楊浪：他說什么？他說他要拍這個專題？

郭建設：他說要拍一個專題，那么我就認真了，我說您拍什么專題啊？讓我們學習學習啊。

楊浪：反正酒喝到這份上，這都是可以問的。

郭建設：對。他說“我要拍一個‘紅色中國”。這太敏感了對我來講。當時我有點懵，什么叫紅色中國？我說用顏色表現(xiàn)？他說那當然了。我說劉雷，咱繼續(xù)喝酒，拍不拍再說，我把這話岔開了，趕緊岔過去，什么意思？我得消化一下。

楊浪：這事有點意思了。

郭建設：有點意思了，我就跟他說這樣吧……

楊浪：其實明白的人對這個題目一點是能開竅的，不明白的人就當酒席上的一個酒話過去了。

郭建設：但是我很敏感啊，我也不知道那天為什么那么敏感，然后我就跟他說：“你給我一個星期時間，我從我自己的圖片庫里，把紅色中國調出來，你看看你還拍不拍?！?/p>

我認為這個不是五年能完成的專題，這個紅色中國你要是用色彩去表現(xiàn)一個國家、表現(xiàn)一個民族，根本不是五年的概念。一定要有時間跨度的，再一個，有些東西恐怕你已經來不及拍了。

楊浪：刻意地去拍和生活當中的自然積累還是不一樣的。

郭建設：我說你覺得怎么樣？他說行啊，你有本事弄出來我看看。反正我弄一專題也不容易。

楊浪：在他沒有拍出來之前也沒有什么版權。

郭建設：對，這也不能說是你的想法，別人就不能拍。

楊浪：也沒有著作權、專利什么的。何況是哥們兒呢。

郭建設：對。

楊浪：但人家也清楚，你有沒有還是一回事呢。

郭建設：也是，我自己有沒有也是一回事。他也沒在意。說這話時是2003年，我已經離開報社多少年了，1993年離開的。

楊浪：對，那時候你不在《中國日報》了。

郭建設：我之前有花時間整理自己的東西，而且這回就用上了。這次大約用了一星期，把過去拍的反轉片和彩色負片全部調出來了，凡是帶紅色的，都洗成了五寸的樣片。

楊浪：稍等一下，當時顯然不存在一款靠一個色彩從底片中挑選、提取圖片的軟件，那你就得一張一張選。

郭建設：不用，我都洗成照片。

楊浪：反轉片不用吧？

郭建設：反轉片我也得洗成照片。

楊浪：這個工作量其實挺大的啊。

郭建設：是很大啊，但是也不大，因為我都整理好的，各種視頻都在了。

楊浪：對，你這個家伙是自己拍完以后就建有檔案的。

郭建設：對，我檔案是整理好的，雖然沒有電子檔，沒有變成電子的東西，但是我的底片是按一個省一個省分得很清楚的。

楊浪：這點郭子我真是非常佩服你，其實不妨跟手機前的朋友們講一個小故事，應該是在上世紀90年代末的時候，我在潘家園的一個攤上發(fā)現(xiàn)了一堆郭建設攝影作品的剪報，至少一二十本，我看完后，就對攤主說，這是哥們兒的剪報。轉身我就給郭子打電話，我說郭建設你的那個攝影剪報現(xiàn)在就在我眼前，你如果需要的話我掏錢把它收回去。結果郭子居然跟我說，給他留著吧，哥們兒早就有了，我真是大吃一驚，我說這個東西怎么會流出去，后來說是被偷的？

郭建設：被盜。當時我大概有四五十箱書和我的攝影資料存放在一個朋友公司里邊，那些資料也都是我洗成照片的資料。后來我們臨時找不到住房，又要換地址就弄丟了。

楊浪：我看到的是你報紙上、報刊上發(fā)表的自己剪的一冊一冊的，至少十幾冊。這個故事就是說，我當時怎么也沒想到說這兄弟，我掏錢給你找回你丟的東西，他說我不要了，對吧，可見郭建設作為一個攝影家，他自己平時的影像檔案的積累做得非常完備。好了，這個故事就講到這兒，你接著說，你怎么整。

郭建設：然后我把這批片子整理完以后就直放或者擴印小樣片，大概應該有個上千張。

楊浪：一把就檢索出上千張？

郭建設：對，大概一星期吧，全國各地哪兒都有，各個年代的，因為我已經整理得很清楚了嘛。

楊浪：然后你該請哥幾個吃飯了。

郭建設：又請大家吃了個飯，我印象中是在北京體育大學還是在哪一個會議室里，因為得擺得開呀，上千張小片子也挺占地兒的。

楊浪：對。

郭建設：當然沒有碼完，碼了大概有幾百張，這幫人就陸陸續(xù)續(xù)來了，我說咱們先看看再吃飯。當時劉雷背著手轉了一圈。

楊浪：關鍵是劉雷。

郭建設：關鍵別人看不看都不重要，關鍵是劉雷看。劉雷看完之后當時就說了一句話：“郭建設你這輩子一定要感謝我。這題材我雖然還能拍，但是確實有些東西是拍不到了，但是你是無意當中能夠拍到這么多帶有紅色的，大面積紅色的這些民俗和各方面的片子。等于我給了你一個非常非常好的符號，而且這能奠定你今后，是你自己的一個標識，一個攝影家的標識?！?/p>

楊浪：我們再強調一下這是2003年，那應該是在非典疫情過后。

郭建設：非典應該過了。

楊浪：對吧，大家才會開始聚會了嘛。

郭建設：應該是2004年前后。

楊浪：18年前。

郭建設：說實話劉雷他呢確實把這個題材給了我，而且一直在幫我，他起了很大的作用。第一個展覽是在北京朝陽文化館辦的，為什么在那辦呢？就是想占著這個題材。

楊浪：把坑先占著？

郭建設：對，我記得是呂老（呂厚民）第一個去，因為沒有開幕式，所有的片子都是在曹儉的晶麗達做的，做完之后，大概展出了40幅，在朝陽文化館。

楊浪：呂厚民去了。

郭建設：他去了，業(yè)界去了很多人，當然劉雷是必到的，就不用說了。

楊浪：這就是你從一開始跟大家講的，這個題材來源的故事。

郭建設：而且我會講一輩子，因為這個題材確實是人家劉雷的創(chuàng)意，劉雷的題材，只是對于我呢，還是那句話——機會是給有準備的人的。

楊浪：對。

郭建設：所以我就算是一個有準備的人。再一個呢，也得感謝朋友，要是沒有劉雷的提議，那我不定什么時候才悟出一個“紅色中國”“中國紅”，對吧？！

另外，最有意思的是這個專題弄完之后，我還拿了中國藝術攝影協(xié)會的金路獎。

楊浪：劉雷會長把這個題材給了你，這還得再給你一份獎。

郭建設：這有點意思。

楊浪：劉雷真是好同志，片子也好。

郭建設：他拍得也很棒。

楊浪：拍得也很棒。

郭建設：這個展覽之后，從2004年到2010年左右，圈里邊很快就鋪天蓋地形成一場紅色沖擊波。

而且最有意思的是2004年，僑辦要辦面向全世界華人推出的攝影展覽，由王苗所在的《中國旅游》推送，當年王苗送了三個專題去審，一個是長江三峽的，一個是黃河的，一個是我的紅色中國。

楊浪：那顯然是這個。

郭建設：最后就選定了紅色中國。

我的攝影一定要有煙火味

楊浪：這是一個非常廣譜的，無論居于什么樣的價值觀和文化譜系，對這樣的一個主題大家都可以接受。

郭建設：對。

楊浪：不像其他攝影有些它是老人喜歡、小孩喜歡，有的是比較激情的受人喜歡，有的是比較抒情的受人喜歡，你這個主題是大家都接受，都喜歡的。

郭建設：對。

楊浪：而且它跟我們中國人內心深處的一種東西同頻。

郭建設：沒錯。它離我們生活太近了，不管是我拍攝紅色中國還是整理這個紅色中國，都是跟老百姓的生活息息相關的，也就是中國人血液里邊的那點東西。

我在整理片子時發(fā)覺，無論是紅色中國，還是其他專題，我的攝影一定要有煙火味。紅色中國的煙火味更濃，它不但融到血液里，而且它是反映中華民族的整個民俗。

楊浪：我最近經常聽到你說這個煙火味，我的理解是這樣的，你的煙火應該是人間煙火，你的人間煙火所對應的就是說，有人喜歡拍天上的，比如說虛無縹渺是天上的。

廟堂之上，特高大上，特牛的是天上，讓人覺得望而生畏是天上，特別雄渾。而你說的煙火味是在審美上往老百姓的生活當中去貼的那個人間煙火。

1998年，山西某村子的新媳婦。攝影：郭建設

郭建設：真正的人間煙火。

楊浪：你的煙火，OK。

郭建設：不是虛無縹渺的，是我們每天都不可能離開的，時時刻刻都離不開。所以我認為就是照片所謂的打動人也就是煙火味很濃，離你特近。

楊浪：這可以說你的紅色中國，第一，色彩是一個語言，這是一個選擇項，再有一個就是說，在你所有的影像當中選擇既有色彩符號語言，同時又偏重普通中國人的生活。

郭建設：對，所以說不光是一個顏色的概念，如果要是說光一個顏色，那我覺得就太牽強了，就是玩色彩了。我倒覺得紅色中國也好，中國紅也好，一定要跟生活有關。

楊浪：我們這里能看到的幾張。

郭建設：有啊，你比如說這張，大辮子。

楊浪：這是純粹的鄉(xiāng)下你抓拍出來的。

郭建設：純粹的鄉(xiāng)下，無意當中拍到的。

楊浪：人家正好穿紅了。

郭建設：人家就是新媳婦，而且我們就是剛過完年就出去采風了，八九十年代那些年的春節(jié)，我們都是要出去的。

楊浪：這張貼春聯(lián)就更不用說了，這是民間存在的色調。

郭建設：紅色本身就很打動人，你想村里全是黃土房子，偶爾有一新娘子，一大辮子姑娘，肯定喜慶。

楊浪：互為補色，紅黃互為補色。

郭建設：本身就很扎眼。

楊浪：那這張呢？

郭建設：你像這張漁家織漁網。

楊浪：你的拍攝位置是在一個游船上？

郭建設：沒有沒有，就是平地上，我無非是站著。

楊浪：那是漁網的藍色？

郭建設：對，漁網。

2001年，山西大寨窗花剪紙。攝影：郭建設

1999 年，織網的漁家女。攝影：郭建設

1984 年，北京某劇團一名演員正對著背面燙印有《紅燈記》劇照的鏡子做上場前的準備。攝影：郭建設

楊浪：漁網的藍色，不是水面的藍色。

郭建設：是漁網。我發(fā)現(xiàn)的關注人物的服飾，你看新娘子穿紅襖，而且越到陜北、陜甘寧地區(qū)，村里邊逢年過節(jié)那都是披紅的。

楊浪：你這三張，剛好就是中國人的服飾，中國人的情緒，春聯(lián)是中國人的生活。

郭建設：對。

楊浪：那么你在2003年一頓大酒，然后花一個星期時間，就把這個題材摳飭出來，然后辦了一個40幅的展覽。

郭建設：對，那次是首展。

楊浪：那2003年到今天18年了，你這個題材是不是在不斷地豐富？

郭建設：每年都在豐富，都在往里續(xù)新的，在這里我必須要說一下，從2003年這個題材出現(xiàn)之前我全是靠編輯，就是過去無意當中拍到的，有了這個專題以后，這十幾年再拍的就更主動了，因為作為一個自己特別喜歡的專題，而且還是拍不完的一個專題，那我勢必就要用點心了，比如發(fā)現(xiàn)民間的一些個紅色，我勢必要問一下這紅色是為什么。

之前拍一張按一張就完了，你不會去關心這事。但有這個專題以后，你就會覺得它跟生活有關嗎？它為什么出現(xiàn)紅色？我越來越覺得中國人在意紅色。所以，題材確立前是在編輯，確立后是在有針對性地再創(chuàng)作，這是兩個階段。

楊浪：這個事有意思，就是說從一個攝影作品的形成過程，一開始是你獲得了一個主題。

郭建設：對。

楊浪：然后你在自己的積累當中通過編輯形成。

郭建設：對。

楊浪：根據(jù)這個主題去形成，但是在那之后你已經進入了一種主動的拍攝。

郭建設：對。

楊浪：對吧。這其實是兩種不同的創(chuàng)作方式。

郭建設：之前是無意，之后是有意。

楊浪：無意的通過編輯形成，現(xiàn)在你越來越有意地主動地去拍攝這個題材。

郭建設：去找這個題材，拍一些。

楊浪：在拍攝當中關于這個紅色背后的文化意韻，反而要更深一步地去采訪、記錄。

郭建設：沒錯，如果光是紅色我也未必感興趣，它必須要跟人的生活有關，我就會更感興趣。

楊浪：我又得對手機面前的朋友們說一句，郭子剛才其實說到了這個在紀實拍攝當中的兩種方法，一種是做好自己的影像檔案，獲得主題以后去進行歸納編輯;再有一種就是，獲得了一個主題以后自己去主動地發(fā)掘、補充并且深化。

郭建設：對。

楊浪：而且正像紅色這個主題，這真是拍不完的呀。

郭建設：拍不完，真是拍不完。

楊浪：真是拍不完，現(xiàn)在空間站上面還插著紅旗呢。

郭建設：對。紅色中國里邊肯定有國旗，單獨編一個國旗專題都夠了。但是我表現(xiàn)紅色中國時，在題目前邊又加了一句“中國百姓的福祉——中國紅”，因為我覺得有的時候紅色中國有點太官話，是吧？！

楊浪：太意識形態(tài)化。

郭建設：對，我倒覺得反映中國百姓福祉的中國紅，更貼近我說的煙火味。

楊浪：那么郭子，我剛才有個評價，我說在我眼里你是一個最具有題材意識的紀實攝影家，你的拍攝本身是針對性特別強的，你隨時都有一個又一個的主題，有的非常重大，比如說那年的“中國一百個”，那是不得了的事情。還有你隨時在進行的這個對中國攝影家們的影像;再有一個咱倆曾聊過的，我特別想在這里再聊一聊，就是關于那年的紅色高棉。

這個專題是鮮為人知的，但是無論在當代世界政治史上，還是在當代亞洲歷史上，這段都是繞不過去的，非常特殊的歷史，你居然有紅色高棉的影像，每當我想起這個事情都很想聽你再多聊聊這個事。

鏡頭下的波爾布特

郭建設：我也覺得你要提起這事，這是1984年的事了，真是幾十年了，我離開報社都20多年了。實際上那是一次機會，對我來講應該說是我一生當中都不可跨越的這么一個事件。

楊浪：不可能再有第二次。

郭建設：絕無可能。而且說實話，也是很難得很難得的。

楊浪：有一句話叫可望而不可求，這個事幾乎是連可望都沒有，一般來講你望都望不著，想不出來還有這種可能。

郭建設：對。能遇到這種大的國際競爭事件，在我記者生涯里是非常非常難得的，這經歷那真是夠講一天一夜。

楊浪：別一天一夜，你得在10分到15分鐘之內講完。

郭建設：那么就說我最難得的1984年。

郭建設：1984年不光是去了柬埔寨前線，實際上最難得的是什么？是當時柬埔寨分為三方，正好三方全來參加咱們中國的國慶，1984年建國35周年大慶。

楊浪：對。

郭建設：正好呢西哈努克親王。

楊浪：就是紅色高棉，喬森潘和波爾布特這撥。

郭建設：宋雙。

楊浪：西哈努克親王的這一撥。

郭建設：對。

楊浪：宋雙的這一撥。

郭建設：對。等于三方全都受邀來參加我們的建國35周年大慶。正好我們要國慶后出發(fā)，所以出發(fā)前先去了西哈努克的官邸，兩個文字記者，一個攝影記者，我們三個人去那。然后說為什么能夠有這個機會去柬埔寨？其實是因為聯(lián)大，聯(lián)合國大會。

楊浪：聯(lián)合國大會。

郭建設：1984年，我們是10月份去的柬埔寨，年底要召開聯(lián)大討論柬埔寨問題。

楊浪：對，當時的斗爭形勢就是說，每年對方國家都要否決民主柬埔寨在聯(lián)大的席位。

郭建設：好像是。

楊浪：我們每年都要再次重申和支持一遍民主柬埔寨，以西哈努克親王為首的民主柬埔寨含這三方的席位。

郭建設：對?；谶@種背景，在聯(lián)合國大會上有《中國日報》這份報紙，大家都希望見到柬埔寨真實的現(xiàn)狀是什么樣，就基于這個目的，我們就去了。

我們經泰國進入的柬埔寨，前前后后去了大概不到兩個月，三方我們也都走了，去了這方撤回來再去那方。

楊浪：那在戰(zhàn)爭環(huán)境之下是有風險的，你們一定得是有人保護的，對吧？！

郭建設：那是。不過，大部分時間文字記者都在后方。

楊浪：根據(jù)地。

郭建設：后方根據(jù)地，也就是總部。

但是我一直申請去前線，去前邊。幾天后批準了。當時陪我去前線的大概有70多人，前后左右護著我。我還不能背相機，但發(fā)給我了武器，幸虧我當過兵我會用，五四式手槍。

楊浪：發(fā)你一把五四手槍。

郭建設：五四式手槍，相機不能背，是讓別人背，眼鏡也不能戴，那時候我還戴眼鏡呢。穿的都得跟那個民警官兵（國民軍）差不多。

楊浪：穿著他們的軍裝。

郭建設：對，穿他們的軍裝。我踩著前邊人的腳印前進，因為怕有地雷。

70多人保護著我，大概走了七八個小時吧。到了前線后，只給我15分鐘拍攝時間，其實它這前線也都是叢林嘛，就是從這樹縫里能看見對面，說白了也沒什么可拍的。

楊浪：你拍不到什么東西。

郭建設：拍不到什么東西，拍了拍在前線士兵吃飯、睡吊床等一些生活細節(jié)，比如說臨時搭的床，就幾個布條，底下全是彈藥包，他們睡在那上面。

楊浪：就是前線陣地。

郭建設：基本上就是最前線。那次經歷是蠻有意思的，而且是徒步，都是蹚著泥走，在叢林里邊嘛，那個時候說實話拍攝也很困難，你想啊，我?guī)У哪z片最高感光度是400度，又是在叢林里。那時候沒有數(shù)碼，哪敢想象啊，沒有高感的，全是強沖。

楊浪：又不能用燈。

郭建設：不能用燈，強沖，所以這是非常非常困難的。再一個是難民營。

楊浪：拍難民營。

郭建設：拍難民營我去了，還有前線的醫(yī)院，臨時在茅草屋里邊做手術……這些經歷之中最讓我難得的，是突然有一天晚上，我回到總部的時候，通知晚上有個人要見我們，接受我們采訪，其實我們……

楊浪：心里有數(shù)了。

郭建設：應該有數(shù)了。

楊浪：那肯定是波爾布特唄。

郭建設：果真是波爾布特，他真出現(xiàn)了。波爾布特當時應該說是處于全球通緝狀態(tài)，對吧？誰也不知道他的下落，不知道他在哪兒，只知道他在叢林深處。

實際上我們去的時候他應該是前線總指揮吧。

1984年，柬埔寨叢林，民主柬埔寨國民軍總司令波爾布特。攝影：郭建設

楊浪：是的。

郭建設：見面時，他大概給我們介紹了一番，我一想這機會我能錯過嗎？！

楊浪：他通過翻譯向你們介紹？

郭建設：通過翻譯。

楊浪：他們配的中文翻譯？

郭建設：他身后邊專門有翻譯，那個翻譯的名字我記不清了，據(jù)說他小學還是在北京的芳草地小學上的學。

楊浪：那完全可能，當時有一些東南亞共產黨領導人的子女在北京。

郭建設：對對對，而且他翻譯的很棒。

楊浪：介紹了戰(zhàn)爭情況？

郭建設：他介紹了一下基本情況，指出波爾布特在地圖上大致處于什么位置，整個會見也就是半個多小時、不到一個小時。

楊浪：你就拍？

郭建設：我就用反轉片和黑白片，反正也暗嘛。

楊浪：晚上？那在總部根據(jù)地應該是可以打燈的啊。

郭建設：沒有那個條件，只是有照明吧，但是終歸是膠片拍攝，四五百度，你頂多提到八百了不得了。不管怎么樣吧，反正那次新聞上有了他的影像。

楊浪：我印象里我見過那篇，那像素還沒有到很不堪的樣子。

郭建設：對，沒到那么差，但在素質方面還是差一些，因為畢竟是強沖。

楊浪：拍到了波爾布特，西哈努克方面也拍了。

郭建設：都拍了。

楊浪：西哈努克是他的哪個兒子在那里。

郭建設：對，他的一個兒子，具體是哪個兒子我說不清了。

楊浪：反正是他的兒子你也拍到了。

郭建設：對。

楊浪：還有宋雙這邊的。

郭建設：宋雙這邊是由美國支持的，裝備就不一樣。相反民警國民軍這邊人員以農民為主，裝備很差，文化不是太高。

楊浪：反正都是反對越南的。

郭建設：對。不管怎么樣，那次的經歷在我的記者生涯里，應該說算是上過前線了，雖然沒有遭遇戰(zhàn)爭，沒有對打過，但起碼是體驗了一把真正的前線。

楊浪：那么這批照片為什么沒有成組、成畫冊？

郭建設：我當時回來的時候，《中國日報》登過一個整版，就為了配合聯(lián)大的召開。

楊浪：一個整版？

郭建設：一個整版。當時敏感的就是波爾布特，這個人是肯定不能見報的。

楊浪：那個整版里也沒有波爾布特？

郭建設：好像沒有，在那個年代確實是很敏感的嘛。

當時還有一個插曲的，我們新聞記者都知道世界荷蘭新聞攝影大賽。

楊浪：對。

郭建設：它有新聞人物組獎項。

楊浪：上世紀80年代荷賽就已經開始了。

郭建設：對，我當時就想把拍攝的波爾布特投這個，那肯定是世界唯一的呀，當時總編輯就說，你是可以投，但是會造成什么結局，需要掂量……

我一想還是算了吧。別惹這個，得不得獎無所謂，反正自己有過這個經歷了。

楊浪：那就是《中國日報》當時發(fā)過一版以后，這組片子就再也沒有機會得以傳播？

郭建設：極少，印象中還有一家法國的雜志刊發(fā)過。當時是法國駐中國的文化參贊的夫人，叫燕三三（中文名）。

楊浪：不認識。

郭建設：她見過《中國日報》那版關于紅色高棉的照片，知道我手里有這套柬埔寨的片子。她說，我能不能看看片子，并告知使用時不會署名的，不會透露任何有關來源的信息，我說可以。

此外，再也沒有刊發(fā)過了。

波爾布特在叢林，可以說全世界任何國家的記者都沒有見過，只有來自中國的我們仨見到了，而且這組影像只有我這兒有。

《中國日報》編委以上成員集體看過一次這組影像。唯獨在外邊放過一次就是在王苗家，當時是何康要看，何迪也很感興趣。

楊浪：所以……

郭建設：所以我就拿著幻燈片，用幻燈機展映。

楊浪：用影像記錄了上世紀80年代亞洲政治的一個很特殊的時期，充滿戲劇性的狀態(tài)，因為這個時候我們在邊境跟越南也在發(fā)生著戰(zhàn)爭，現(xiàn)在大家都不回避了。

郭建設：對。

楊浪：而那個時候的東盟國家，越南跟蘇聯(lián)的關系，東盟國家跟中國的若即若離的關系，非常微妙。進入上世紀90年代，中越關系逐漸正?；袊蜄|盟關系正?；殡S著中國與周邊國家關系的調整，尤其是2001年中國加入WTO以后，出現(xiàn)了一個高速發(fā)展的時期。

民主柬埔寨問題是上世紀80年代中期一個非常非常復雜的國際問題，是世界上兩大對立集團的一個重點摩擦，而那個時候波爾布特這個人又是難以界定的，極其神秘，沒有什么影像。當然今天的新聞史上是有比較傾向一致的結論：因為在他的任上發(fā)生了大規(guī)模的屠殺，聯(lián)合國已經判定他的“反人類”罪行。

郭建設：對。

楊浪：或者說沒有特別近期的新聞性的影像，居然有中國攝影家，是以攝影記者的名義近身拍到的，所以他的影像價值是非常珍貴而獨特的。

郭建設：是，前一段我還收到好多他年輕時候的資料，包括逮著他以后在醫(yī)院里的影像，外界唯獨沒有他在叢林里的那一段。

楊浪：那一段我有一個佐證：大約是在1982年或者是1983年，西哈努克去解放區(qū)，《人民畫報》出過一個專號，這本專號就是西哈努克親王視察解放區(qū)，是新華社記者楊木拍的。

郭建設：我去柬埔寨的時候，看到過楊木睡的床什么之類的。

楊浪：那就對了，那就楊木在你之前。

郭建設：楊木在我之前，但他沒有見到波爾布特。

楊浪：這本畫冊我收藏著，而且我一張一張的研究了。波爾布特出現(xiàn)在一張里面，但是那個時候波爾布特的化名叫沙洛特邵。

郭建設：沙洛特邵，有這么一個。

楊浪：對吧。

郭建設：他翻譯過來就是波爾布特。

楊浪：在那本畫冊里，圖說里面是沙洛特邵這個名字。

“攝影江湖”

楊浪：郭子，我知道你同步進行著若干個專題，都在哪兒拍攝、積累，而且在我印象里你的專題總是像你說的具有煙火氣，你能不能給我們介紹幾個你已經完成或者正在進行中的攝影專題，拍的都是什么，因為很多人不輸于技巧，片子不錯，但是他們很難形成有質感的，能夠有對歷史或者人文記錄有意義的主題，而這一點，正是你的特長之處。

郭建設：我可以介紹幾個專題。我現(xiàn)在正在進行的一個專題蠻有意思的，雖然也有很多同行在干，但我相信我這干法透露一下也倒無妨。因為想追我也追不上，畢竟有很多攝影家都走了，這個專題叫“攝影江湖”。

楊浪：攝影江湖。

郭建設：我是1977年當兵，1979年在部隊里開始搞攝影的，1980年回到了北京，跟著王文瀾到了《中國日報》，從那時就跟圈里邊的人很熟了，恰恰我又是這圈里邊歲數(shù)最小的，基本上沒有與我同齡的人。

楊浪：對。

郭建設：都是我的老大哥、老大姐。就因為我在《中國日報》這個位置上，無意當中拍了很多前輩攝影家們，比如徐肖冰、石少華，這都是延安時期的了，還有吳印咸、陳勃，這些人都去世了。再后又一批的，是我的大哥大姐們，比如說王苗、文瀾、延光等等。

楊浪：其實就是在你的工作和生活當中的這些人。

郭建設：對。最初這個不叫專題。離開報社后，我在整理底片時發(fā)現(xiàn)，這件事做成可不是小事，這能反映一個行業(yè)。

楊浪：對。

郭建設：所以我在十多年前無意當中就把這些老的膠片、底片找出來，送了幾個人，比如說陳勃、呂厚民。

楊浪：你還送給我一張我打乒乓球的照片。

郭建設：對。我發(fā)現(xiàn)這事光是他們簽名沒有意思，干脆我越做越大，我把這專題撿起來，照片一式兩張，我簽上名送他一張，他在這張照片上提上字，再回過來。那么這件事一做就做了十多年，現(xiàn)在應該說已經……

“攝影江湖”專題之攝影家劉世昭。攝影：郭建設

“攝影江湖”專題之攝影家劉香成（左）。攝影：郭建設

楊浪：有幾百人？

郭建設：小200人了吧，而且也不是說是個搞攝影的就送，起碼我得認識，得熟悉。我覺得這個專題再過若干年……

楊浪：但我能想到的就是你的攝影江湖不僅是攝影家的一組肖像照。

郭建設：不是。

楊浪：而是攝影家在生活當中的某一瞬間。是他無意當中，有可能他都不知道，然后同時你又用這個經典的收藏類的方式，交換簽名，形成了它的孤本形態(tài)。

郭建設：對，而且完全是收藏品。

楊浪：這事你的方法交代了，可能有人會學，但是追不上了，好多人都不在世了。

郭建設：追不上了，所以我就說不妨透露這個專題。況且我還在拍新銳攝影師。

楊浪：還有新銳呢。

郭建設：還有新人呢。

楊浪：王福春拍了嗎？

郭建設：當然有拍，你能點到的人，基本上都題完字了。

楊浪：我想想啊，很重要的，焦波拍了嗎？

郭建設：當然，名都簽好了。而且是他和姚明在那兒比高，那張?zhí)幸馑剂?，他跟姚明比高，你想想他膽有多大?/p>

楊浪：好，這是一個非常有趣的專題。再給我們講講你的其他專題。

多題并舉

郭建設：我還有一個專題，不妨也透露一下——“廁所”。

楊浪：稍等一下，容我想想，如果說這個專題賦予我，我該怎么拍？我不能只是拍廁所建筑上的鏡頭，那是沒有意思的。

郭建設：對。

楊浪：但是廁所這個東西也很難進入到那個坑位里去拍，這好像也不太對。

郭建設：對，當然肯定大部分都是一種建筑外觀，或者是標識。

我無意當中關注它是因為什么呢？1987年，我在美國辦展的時候認識的一個好朋友，他在上世紀90年代初來中國，發(fā)現(xiàn)他不愿意去鄉(xiāng)下，也不愿意去外地，因為解決不了一件事，就是上廁所。

實際上廁所能夠反映出一個地方的文明程度。

楊浪：對。

郭建設：所以說硬件再好，如果衛(wèi)生間不行，說實話，這誰都怵。

這十多年來，我還真拍到了一些很有意思的廁所。比如我曾經在河南拍過一個王爺府里邊的廁所，當然現(xiàn)在是保護起來了的，不讓用了。

楊浪：你是當作一種文物文化來記錄，還是紀實性拍攝，或者是建筑圖錄式的拍？

郭建設：應該說什么機會都有，也有處理虛的，把人物處理虛了，當然也都是實拍，并不是后期做虛的。

楊浪：那這就是紀實的拍法。

郭建設：紀實拍法。廁所自帶的特別的符號，比如說男女廁所的符號，比如少數(shù)民族文字反映的廁所，那字不是我們想象和熟識的。

楊浪：我大概明白這個意思了。有意趣。

郭建設：還有一種是用圖案來區(qū)別性別。

楊浪：影像的意趣是存在的。

郭建設：對，不一定非要去拍不能想象的那些東西，是吧，但是廁所文化是可以用影像表現(xiàn)的。

楊浪：好，有趣，到時請觀眾們看影像。

郭建設：另外，我現(xiàn)在還在拍一個專題，也是跨度很大，我管它叫“中國手工藝人”，用雙手創(chuàng)造生活的人。

楊浪：這又是一種文化記錄了。

郭建設：別的不用說，有的行業(yè)已經消失了，有的行業(yè)隨著社會的變遷……

楊浪：中斷了。

郭建設：中斷了，你搶救都來不及了，頂多也就是表演式的了，對吧。所以這又是我比較大的一個專題，永遠能拍下去，因為有的行業(yè)消失，又有新的行業(yè)冒出來。

楊浪：你這么一說起來我倒是想到了，你的這幾個專題都是屬于拍不完的。

郭建設：對，都是隨時可補充的。

楊浪：一個形態(tài)，永遠可以補充。

郭建設：你說廁所永遠可以拍吧，手工業(yè)隨時都有手工，你不可能離開雙手啊。

楊浪：是的。還有一個就是說，你在意這個專題背后的那種文化信息的豐富性。手藝人顯然是如此，廁所背后其實也是如此。

郭建設：是的。

楊浪：就一個攝影家而言，你在自己的生活當中時刻記錄，有幾個點是自己關注的，你碰到就舉起了相機。

郭建設：對。

楊浪：用這種方式在積累你的影像檔案。

郭建設：檔案也是我的專題。

楊浪：當劉雷首提“紅色中國”這個主題，你馬上就整理出來了。后面一種情況就是這個符號已經印刻在你腦子里了，你不斷地去抓取它的圖像。

郭建設：對，你剛才那句話就引起我想說另一個專題——家門口。北京，我生活的地方，這當然是我的專題。

1996 年，江蘇周莊的一間公廁。攝影：郭建設

2011年，河南洛陽鞏義康百萬莊園里的廁所。攝影：郭建設

1999年，浙江某毛筆制作坊。攝影：郭建設

1998年，北京的王鵬制琴行，王鵬強調更要看重心法的修為。攝影：郭建設

1998年的北京街頭， 綠軍裝似乎也是一種時尚。攝影：郭建設

1983年，河北某腸衣生產點。腸衣就是香腸外面用的那一層皮，用豬、羊、牛的小腸或是大腸加工而成。攝影：郭建設

楊浪：你的北京專題。

郭建設：我的北京，應該說這個是我最接地氣的一個專題。為了推出這個專題，我到現(xiàn)在每天還在拍照片。

楊浪：這叫影像日記。

郭建設：專題名叫“遇見”。同時，我還在編輯“回家”系列。

北京篇已經都快編完了，馬上就要編河南篇了，我都叫回家。我整理底片，陸陸續(xù)續(xù)整理了20年，發(fā)現(xiàn)整理的時候并不能按專題去分，我必須先讓所有的影像回家。什么概念呢？就是說我自己的國家我應該走了五六遍了。

楊浪：你如果以家的概念，那這個專題又非常豐富了。

郭建設：與其說紅色中國是一個國家，那么我現(xiàn)在進行的專題是各個小家，也就是說各個省、市、自治區(qū)，我沒有空白地，我不能說每個縣、每個村我都走過，但是中國版圖上大的地方，我確實走了幾遍了。

除了拍片子、正常生活，我每天干的事就是讓所有影像回家。河南的回河南，河北的回河北，西藏的回西藏，陜北的回陜北，我都先讓它們回家以后，今后我就可以按區(qū)域推出，比如說回家北京、回家河南、回家云南，就是回家。我拍的影像也是回家，我去哪兒也是回家。

楊浪：郭子，哥們兒之間的聊天就在于每次都有新的感覺，你讓我很感慨，原來一個攝影家的生活是這樣的。你的生活就是攝影，你的攝影也完全融入你的生活。

郭建設：離不開呀。

楊浪：然后你的專題和你的生活是融在一體，你時時刻刻都在拍攝，成為你的影像日記，同時你又把這幾十年以來的影像，以空間為單元進行整理和編輯。

郭建設：對。我現(xiàn)在幾個大的“回家”系列馬上就要成型。首先是北京，雖然我不是北京人，但七歲進京，幾十年的跨度，北京影像不用說了。另一個是河南，河南是我的出生地，有我的父母，這幾十年來，沒少關注河南。再一個是云南，因為我夫人是云南的，這又牽扯到了。還有河北，河北是我當兵的地方。

楊浪：每一個成長空間。

郭建設：我拍的第一張照片是在河北拍的。

楊浪：所以你與它的情感聯(lián)系點在那。

郭建設：大的專題是國家，叫“紅色中國”。小的專題是各省，那么再小的那就是“手工藝人”“廁所”等等，這樣一來，等于說就沒有空白了，所以也不用避諱這風光不拍，那人文不拍，遇見什么拍什么就行了，自然都可以編進去的，也有自己的符號，應該說所有的影像都可以編進專題。

楊浪：有自己的符號，有自己的專題，有自己基于攝影的生活方式。

郭建設：對。

楊浪：這個就像你編專題一樣，你這個活法，活到100歲都可以這么弄的。

郭建設：都可以。

楊浪：你就是哪天小刀（郭建設夫人）把你抬到醫(yī)院去了，醫(yī)院也可能成為你的一個新專題。

郭建設：這個也可以有。反正你每天都在拍，大不了最后自己給自己拍一套唄。

楊浪：觀眾朋友們，我一開始就說，郭子在我視野里是中國攝影家里面最具有專題意識，同時也是影像檔案管理、編輯最完備的，稍微謙虛點咱們這兩個都加個之一吧。但是我其實沒有看到過在這兩個方面都做得如此之出色的。

許多人對于攝影存在著神秘感，包括怎么進入攝影，怎么管理影像，我覺得郭建設他的記錄方式和他的生活方式是可能給予我們某些啟示的。

1982年，全國人大常委會副委員長廖承志（左二）在北京會見來訪的外賓。攝影：郭建設

用影像講好中國故事

楊浪：有觀眾提問說曾看到郭老師有好多作品是拍領導人的，今天怎么沒聊起這個話題。

那我們再聊聊這個話題。你作為上世紀80年代、90年代一個非常重要的新聞攝影記者，并拍了大量的中央新聞。

郭建設：對。

楊浪：這是其他人很難獲得的機遇，而且在這中間你有很多經典的可以入史的影像。當時這個過程你可以給我們講講。

郭建設：《中國日報》是1980年籌備，1981年試刊，1982年正式創(chuàng)刊的。

楊浪：你是什么時候入職的？

郭建設：我是1980年下半年去的。

楊浪：籌備的時候。

郭建設：對。我去了沒多久就試刊了，我等于是穿著軍裝在《中國日報》干了一年多，1982年正式復員到的《中國日報》。

楊浪：你去的時候就是攝影？

郭建設：是的，我在部隊也是攝影師。王文瀾跟我在部隊就是使用同一個暗房，他在宣傳科，我在直政科。

楊浪：后來文瀾先到的《中國日報》。

郭建設：對，他又把我給弄到《中國日報》了。所以我們倆到《中國日報》后也是同一個暗房。

楊浪：你到《中國日報》時很年輕。

郭建設：對啊。

楊浪：二十幾歲？

郭建設：二十幾歲，我28歲時，在中國美術館首次辦了展覽。

楊浪：對，我應該是在1983年前后在賀延光那里見到的你。當時留給我的印象就是原來郭建設那么小。

郭建設：是，20出頭吧。《中國日報》正式創(chuàng)刊以后，社里上報的中央組就是我和文瀾。

楊浪：所以你就有了很多機會。

郭建設：這個叫常備名單，就是你采訪中央新聞必須報備嘛。

楊浪：你的記者證就可以進去了。

郭建設：報名了就行了，那已經就等于有號了，我印象特別深，1982年我拍的第一個領導人是廖承志。

楊浪：當時他是人大副委員長，后來被提名為國家副主席候選人。

郭建設：對，那次是因為斯諾的夫人來中國，廖承志出席的。然后緊跟著我就拍了很多中央新聞，比如1984年的五屆人大，我在中央組待了有十多年吧。

楊浪：你認為那個階段你拍的比較重要的有哪幾張？

郭建設：一個是通過新憲法。那個時候《中國日報》用圖是個風向標，為什么呢？這個不得不說，因為中央新聞很難突破，我當時雖然拍了一些大家認為很新鮮的照片，其實并不是人家拍不出來，是人家拍了用不出來。

楊浪：用不出來！

郭建設：所以我一直不承認我拍的有多好，只不過是《中國日報》這個媒體能夠讓攝影記者嘗試新角度創(chuàng)作更大膽的圖片，且有機會見報。

楊浪：上世紀80年代初期，中國新聞界整個的狀態(tài)是非常松弛和活躍的，而《中國日報》作為一個新起的面對外部宣傳的媒體，它要更多地考慮受眾心理，對吧，所以在圖片選取的時候就能夠采用你和王文瀾的一些影像。

郭建設：沒錯。比如說五屆人大有一張開幕式的照片，實際我就用二〇廣角，你說新華社記者誰沒有廣角啊。但是他拍了不一定能用。

楊浪：你的話很重要。

郭建設：對啊，不是拍不出來。

楊浪：不是說別人拍不出來，是當時的《中國日報》能把你們拍的用出來。

郭建設：是的，所以大家就覺得很新鮮，讀者也會認為很新鮮。我一直說，那些老記者人家早就有拍過，廣角鏡頭，他怕變形，不規(guī)矩，那個時候媒體發(fā)東西是有很多規(guī)定的，對外的《中國日報》寬松一些，只要影像不要太變形就好。

楊浪：咱說一傳播學的道理，就是現(xiàn)在老說講好中國故事，不光是你主動就算自己講好了，還要看是不是你的受眾能接受的閱讀習慣和閱讀方式，包括語言。而《中國日報》那個時候是更多地分析了海外讀者他們的接受心理、接受習慣。

在遵守我們的大的新聞原則這個空間范圍之內，更多地去照顧受眾。

郭建設：沒錯，比如說我拍中央新聞的時候。領導給我的要求是一定要出新，什么叫出新？那不就是角度嘛，角度出新哪兒那么容易啊，你的記者證規(guī)定你在哪兒你就得在哪兒。

楊浪：拍攝中央新聞就不能讓你到處亂竄。

郭建設：不該去的地兒你也去不了。但是在這特有的情況下，有些時候是可以變通的，比如說有一張片子我印象特別深，得了全國獎，就是錢其琛當選國務委員那張。他是外交部長嘛，他入場前，攝影記者都先進去了，進去之后我就發(fā)現(xiàn)，錢外長進場入座前他先回頭跟后一排的同志握了一下手，這個瞬間讓我逮著了。

楊浪：挺生動的。

郭建設：讓我記下來了。

楊浪：能想到的。

郭建設：好，這時我就琢磨了，這事敢不敢下個賭注，那我只能到保衛(wèi)處給報社打一電話，給當時總編輯馮錫良打一電話，我說我今天發(fā)現(xiàn)一瞬間很有意思，敢不敢賭這張，如果賭這張我現(xiàn)在就調整位置，我是一樓的記者證，我自己跑二樓去拍。

從二樓拍，他回過頭來，所有記者不就成背景了，馮先生問，你有把握他能回頭，我說宣布他當選國務委員就有可能。我說那您做好用新華社通稿照片就行了，但是你不能認為我犯錯誤，總編輯同意了。我就到二樓去了。

楊浪：我是馮錫良我也會提出這個問題。

郭建設：我真就拍到了。

楊浪：你怎么能賭到他還會重復這個動作？

郭建設：我的直覺告訴我他會，結果一宣布當選，他第一時間就回了頭，一樓的所有記者都成背景了，我啪啪啪拍了三張。第二天刊出頭版大照片，錢外長直接派秘書來取報紙，而且讓我洗一張照片送他。這不就是預見性嗎？

楊浪：這就是預見性。而預見性說來簡單，卻是有風險的。

1991年，大會宣布錢其琛當選國務委員時，他轉身與后排的同志握手相慶。攝影：郭建設

郭建設：太有風險了。

楊浪：所以你跟馮總交代好，大不了就用新華社的照片保底。

郭建設：你用新華社通稿啊，但是你不能說我是犯錯誤，我沒拍照。

楊浪：對，因為你作出預判，必須得轉換一個拍攝點。

郭建設：對，我轉換拍攝點就拍不到他當選的表情。

楊浪：這個是可以作為新聞攝影的案例來講，通過教案講故事。

郭建設：對。我在中央組那十幾年，說實話，除了完成正常發(fā)稿任務以外，確實是得天獨厚的機遇，我拍了很多開國元勛，中外領導人參加活動或是在會議中的表情。

我在中央組那段時間是最寬松的時候，而且《中國日報》又是一個最合適的對外窗口。

楊浪：新華社那個時候并沒有作為一個對立派來苛責你們。

郭建設：對，他們也是比較認可的。所以說那一批中央領導人的影像是蠻珍貴的。

楊浪：說來都是故事了，一轉眼都是30年以前的事情了。但在今天依然要強調對外宣傳要搞好，這個時候我覺得有很多我們所經歷過的這些很形象化的事情，都是有經驗可循的啊。

郭建設：是的。

楊浪：好，今天就聊到這里，謝謝各位朋友，也謝謝大家。

郭建設：謝謝您，跟您聊天很開心。