楊煉 張英

楊煉的家在北京天壇公園附近，一棟建于上世紀(jì)五十年代的俄蘇式四層樓的老房。

國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌活動(dòng)越來(lái)越多。一直旅居國(guó)外的楊煉現(xiàn)在經(jīng)?；貒?guó)。采訪的時(shí)候，楊煉的妻子、小說(shuō)家友友就在旁邊安靜地傾聽。

楊煉，1955年出生于瑞士，成長(zhǎng)于北京。七十年代后期開始寫詩(shī)。

1983年，以長(zhǎng)詩(shī)《諾日朗》轟動(dòng)國(guó)內(nèi)詩(shī)壇。其后，作品被介紹到海外，并受邀到歐洲各國(guó)朗誦。

1988年，楊煉應(yīng)澳大利亞文學(xué)藝術(shù)委員會(huì)邀請(qǐng)，前往澳洲訪問(wèn)一年。之后，楊煉在歐美各個(gè)角落行走，用詩(shī)歌和散文的方式生存。

至今，楊煉已經(jīng)出版十幾本詩(shī)集、散文集，眾多文章已被譯成二十余種語(yǔ)言文字，在各國(guó)出版，有《面具與鱷魚》（1989年）、《無(wú)人稱》（1991年）、《大海停止之處》（1992年—1993年）、《同心圓》（1994年—1997年）、《十六行詩(shī)》（1998年—1999年）、《幸福鬼魂手記》（2000年）、《李河谷的詩(shī)》（2001年—2002年）等。此外，楊煉以類組詩(shī)的結(jié)構(gòu)創(chuàng)作了長(zhǎng)篇散文《鬼話》（1990年—1992年，由16篇構(gòu)成）、《十意象》（1994年）、《那些一》（1999年，由5篇構(gòu)成）、《骨灰甕》（2000年）、《月蝕的七個(gè)半夜》（2001年，由7篇構(gòu)成）等。其中，他完成的《大海停止之處》、《同心圓》等是代表作。

作為中國(guó)詩(shī)人，他不停地參加世界文學(xué)、藝術(shù)及學(xué)術(shù)活動(dòng)，被稱為當(dāng)代中國(guó)文學(xué)最有代表性的聲音之一。1999年，楊煉獲得意大利PLAINO國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng);他的詩(shī)集《大海停止之處》獲英國(guó)詩(shī)歌書籍協(xié)會(huì)推薦英譯詩(shī)集獎(jiǎng)。

此后，楊煉獲邀德國(guó)柏林DAAD藝術(shù)交流計(jì)劃以及美國(guó)AMHERST學(xué)院等一系列駐會(huì)、駐校作家計(jì)劃，任德國(guó)威瑪（WEIMAR）國(guó)際論文競(jìng)賽、“德國(guó)之聲”國(guó)際廣播文學(xué)競(jìng)賽評(píng)審，“柏林國(guó)際文學(xué)節(jié)”顧問(wèn)等。

《大海停止之處》以特定的組詩(shī)形式，將外在漂流轉(zhuǎn)為一場(chǎng)內(nèi)心之旅?！锻膱A》以《易經(jīng)》為結(jié)構(gòu)，組合起詩(shī)和散文的多重探索，承繼源于屈原的文學(xué)和思想傳統(tǒng)，直指人性不變之處境，是以他所鐘愛的組詩(shī)形式構(gòu)成的紙上建筑群。

2012年，楊煉獲意大利諾尼諾國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)。2014年，楊煉再獲卡普里國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)。

那是他的世界，一個(gè)足以與他走過(guò)的世界相對(duì)稱的同樣浩瀚、同樣深邃、同樣生生不息的漢語(yǔ)詩(shī)歌世界。這些作品，再加上他此一時(shí)期的二十余篇理論、批評(píng)文章，如同由一個(gè)看不見的中心（虛無(wú)的中心）興發(fā)，灑向四面八方的道道漣漪，構(gòu)成了他創(chuàng)作自身的“同心圓”。

寫作是一個(gè)人的事情

張英：在國(guó)外的城市漫游之后，你為什么與其他中國(guó)詩(shī)人不同，不是在美國(guó)，而是在英國(guó)，選擇了倫敦這樣一個(gè)城市來(lái)定居呢？

楊煉：我覺(jué)得是憑感覺(jué)的吧，比如多多在倫敦待過(guò)，他特別喜歡倫敦，但是倫敦是一個(gè)極其冷漠的城市，他沒(méi)待多長(zhǎng)就到荷蘭、加拿大去了。這種感覺(jué)我也體會(huì)過(guò)，待長(zhǎng)了以后覺(jué)得倫敦有它的特點(diǎn)，完全相反的兩極因素共同規(guī)矩在一個(gè)城市里：古老的民族制度、君主制，還有它非?，F(xiàn)代國(guó)際化的語(yǔ)言，反過(guò)來(lái)因?yàn)橛⒄Z(yǔ)的國(guó)際化，它對(duì)其他文字更深層的（非英語(yǔ)）文化特別感興趣，它認(rèn)為夠好的話都在英語(yǔ)里，對(duì)其他文化反而有距離感。在這個(gè)城市，等級(jí)制度非常明顯，社會(huì)結(jié)構(gòu)也比較多元化，不管是哪個(gè)年代，你有哪些文化觀念，你是哪個(gè)政治派別，在倫敦都有你的對(duì)話者。所以對(duì)這個(gè)城市我仍有某種神秘感，覺(jué)得它很有意思。

張英：中國(guó)詩(shī)人在藝術(shù)與政治的矛盾中間，在不同的文化和語(yǔ)言的激烈沖突中間，如何保證自己作為中國(guó)詩(shī)人的特性，如何同其他國(guó)家的詩(shī)人在真正意義上進(jìn)行交流和溝通，在藝術(shù)上達(dá)到真正的理解？你被國(guó)外視為中國(guó)詩(shī)人的代表，你怎么看這一點(diǎn)？

楊煉：如果借用“成功”這兩個(gè)字的話，其實(shí)某種意義上我在德國(guó)要比在英國(guó)來(lái)得熱鬧。在德國(guó)我已經(jīng)出了六本書，在德國(guó)待的時(shí)候一年里的評(píng)論就有很厚一沓，都是在大報(bào)發(fā)的。在那之后我有點(diǎn)不自然，德國(guó)這個(gè)小語(yǔ)種的國(guó)家，有一種追求國(guó)際化的努力，比如說(shuō)聽說(shuō)你是一個(gè)中國(guó)詩(shī)人，就把你作為它的國(guó)際化的面具和玩偶。瞧，我們這兒有一個(gè)中國(guó)詩(shī)人，他住在我們這兒，這是德國(guó)國(guó)際化的標(biāo)志和象征。因此它有過(guò)分的興趣和贊美，讓你感覺(jué)它其實(shí)并不真正了解你，而是為了證實(shí)它的國(guó)際文化的幅度。

在英國(guó)完全沒(méi)這事兒，你說(shuō)你是一個(gè)著名詩(shī)人，他是一著名作家，倫敦太多了。回頭一看，從音樂(lè)家到畫家、作家，全都住倫敦，包括作家略薩呀、鋼琴家阿爾布蘭德都住在倫敦，都不是英國(guó)人，它的文化已經(jīng)非常廣泛和勝利了，沒(méi)有必要尋找一個(gè)給它作裝飾品的東西。如果有它還沒(méi)有的東西，那你就來(lái)證實(shí)你自己。因此在這層意義上，倫敦的好處是哪怕你在國(guó)外是一個(gè)王子，無(wú)非就是一個(gè)有錢的普通人，隔壁有錢人多;至于說(shuō)你在哪個(gè)國(guó)家的文化圈里有名也對(duì)不起，你隔壁就住著一個(gè)特有名的人。從這種意義上說(shuō)，它有一種相當(dāng)樸素的感覺(jué)，我喜歡這種感覺(jué)。

這些年在倫敦，我寫作上有所發(fā)展，我覺(jué)得這是與倫敦這個(gè)城市分不開的。你所說(shuō)的交流是在一個(gè)所謂“廣義”上的稱呼，在國(guó)外我也曾經(jīng)想找一些中國(guó)作家聚一聚，就我們共同感興趣的話題進(jìn)行交流，我們可以談比較實(shí)際一點(diǎn)的問(wèn)題，比如關(guān)于具體寫作的問(wèn)題。但是找不到匯合點(diǎn)，而且大家仿佛不愿意談。后來(lái)我想，寫作的問(wèn)題還是一個(gè)人比較好解決。

張英：那你對(duì)在中國(guó)詩(shī)壇發(fā)生的所謂“民間寫作”與“知識(shí)分子寫作”的爭(zhēng)論有何看法？

楊煉：我從《北京文學(xué)》雜志上了解到一些情況，我認(rèn)為詩(shī)歌界爭(zhēng)論本身是好事，但這種爭(zhēng)論常常有文字不能深入的東西，有很多畫地為牢的感覺(jué)，最簡(jiǎn)單地來(lái)說(shuō)，如南方詩(shī)人批評(píng)北方詩(shī)人有那種普通話權(quán)力話語(yǔ)的東西，至少我所知道的他所批判的那些知識(shí)分子所謂“權(quán)力話語(yǔ)”的詩(shī)人們，基本上百分之八十與北京沒(méi)有什么關(guān)系，都是外地來(lái)到北京的詩(shī)人，原先的處境跟他們情況類似的或移居北京，只是地理位置不同和語(yǔ)言不同而已。

還有一個(gè)值得討論的是“口語(yǔ)”。這個(gè)詞，就我自己認(rèn)為，其實(shí)是一個(gè)“玄學(xué)”，因?yàn)闆](méi)有任何個(gè)人能夠給出所謂精確意義上的“口語(yǔ)”的定義?？谡Z(yǔ)只是我們?cè)O(shè)想的似乎大多數(shù)人共同使用的一種語(yǔ)言，然后我們又在這個(gè)虛構(gòu)的基礎(chǔ)上提供了一種所謂“口語(yǔ)”的基礎(chǔ)標(biāo)準(zhǔn)，所以這種討論相當(dāng)空泛，籠而統(tǒng)之。

他們其實(shí)沒(méi)有把詩(shī)的寫作跟他詩(shī)本來(lái)的性質(zhì)區(qū)分開來(lái)。詩(shī)人、詩(shī)歌當(dāng)然是個(gè)人化的，對(duì)語(yǔ)言、形式，包括對(duì)社會(huì)、歷史、傳統(tǒng)，這一切所有的題目包括所謂的“口語(yǔ)”，你使用的語(yǔ)言本身，都要通過(guò)個(gè)人的再發(fā)現(xiàn)、再處理。所以我覺(jué)得如果沒(méi)有這一步詳細(xì)的討論，僅僅以一種群體來(lái)反對(duì)另一種群體，最后說(shuō)好了可能只是給自己畫地為牢，人為地故意地去拒絕一些可能性，說(shuō)得不好呢，可能常常淪為一種權(quán)力游戲。

“全民浪費(fèi)運(yùn)動(dòng)”

張英：在國(guó)內(nèi)，很多從表面上看文化上形而上的爭(zhēng)論，實(shí)際上大多數(shù)都是緣于形而下的目的;很多有必要有意思的爭(zhēng)論，最后由于爭(zhēng)論雙方陣容的擴(kuò)大帶來(lái)了私人意氣之爭(zhēng)，很多爭(zhēng)論漸漸開始偏離起點(diǎn)，然后不知道落到了什么地方去了。

比如關(guān)于“人文精神的討論”和關(guān)于“道德理想主義的討論”，都是這樣，有一個(gè)好的開端，但是到后來(lái)，都沒(méi)有一個(gè)好的結(jié)果。實(shí)際上，歸根結(jié)底的原因是人的問(wèn)題。

楊煉：我在國(guó)外待這么長(zhǎng)時(shí)間一直有一個(gè)感覺(jué)，什么東西是在中國(guó)最好的因素，就是突然發(fā)現(xiàn)我不再置身于所謂“圈子”或者人為的界限之內(nèi)，把我在我們之間爭(zhēng)奪權(quán)力作為一個(gè)有效或者有意義的東西。因?yàn)榫嚯x本身和一個(gè)人孤懸在每一個(gè)角落上的那種感覺(jué)已經(jīng)使權(quán)力毫無(wú)意義：因?yàn)槟銓?duì)任何人不擁有權(quán)力，而別人有權(quán)力也施加不到你身上。因此這種孤零零的感覺(jué)的優(yōu)點(diǎn)是你對(duì)這一種實(shí)用的欲望以及遮掩實(shí)用欲望的詞藻看得非常清楚。

某種意義上我建議中國(guó)的詩(shī)人一定要出國(guó)，經(jīng)歷一段出國(guó)的滋味，其實(shí)不是在于出不出國(guó)，而是在于這種距離、這種間離效果對(duì)思想特別有好處;只有思想本身的價(jià)值確實(shí)誘惑你而且確實(shí)使你感到滿足的時(shí)候，思想才是值得你去思想的，否則你真的是浪費(fèi)時(shí)間。我也終于看清楚了那個(gè)權(quán)力，其實(shí)是行使歷史的力本身都是非常有限的，不值得費(fèi)這么大的勁。

張英：所以，到現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代的文化爭(zhēng)論實(shí)際上都是在原地踏步，在漫長(zhǎng)的時(shí)間里，看起來(lái)無(wú)論是文化藝術(shù)界還是新聞媒介都非常熱鬧，但實(shí)際上它還是處在一種無(wú)意義的空轉(zhuǎn)運(yùn)行當(dāng)中，文化藝術(shù)界重視的是行為和表演而不是內(nèi)在的本質(zhì)，到現(xiàn)在，我們?nèi)匀辉跒橐恍┏ＷR(shí)問(wèn)題而爭(zhēng)論，總是老生常談，在非常低的水準(zhǔn)上爭(zhēng)論吵架，實(shí)在是浪費(fèi)生命和時(shí)間。

楊煉：我有一個(gè)詞匯叫作“全民浪費(fèi)運(yùn)動(dòng)”。剛剛過(guò)來(lái)那些年，我對(duì)幾個(gè)朋友說(shuō)：至少對(duì)中國(guó)人而言二十世紀(jì)可過(guò)去了，你仔細(xì)想從清朝結(jié)束，中國(guó)人在多么激烈極端地追逐著各種各樣時(shí)髦的理論。我們突然發(fā)現(xiàn)，所有的討論如果以文學(xué)的討論而言，我們實(shí)際上討論的甚至是文學(xué)零點(diǎn)以前或以下的東西，等于我們?nèi)康呐?，只是為了站到別人開始的起點(diǎn)上。

文學(xué)本來(lái)其實(shí)是在那個(gè)起點(diǎn)之后的東西，我們臆想中的真實(shí)、真誠(chéng)等等價(jià)值實(shí)際上都只是別人不言而喻的東西，在這個(gè)意義上我們一代一代真可以說(shuō)是前赴后繼了，可是回頭一看，如果不談目標(biāo)詞匯那種洪量的偉大、真誠(chéng)真實(shí)之類的，如果我們談?wù)勎覀兊降捉淞它c(diǎn)什么東西的時(shí)候，我其實(shí)內(nèi)心的蒼涼感就非常可怕了?！叭窭速M(fèi)運(yùn)動(dòng)”就在于在二十世紀(jì)只不過(guò)是中國(guó)人轉(zhuǎn)了一大圈這種經(jīng)歷，然后回頭連自己在傳統(tǒng)文化里擁有的那一點(diǎn)真誠(chéng)，本來(lái)在任何傳統(tǒng)文化里依靠常識(shí)和樸素的善良就可以找到那種生活道路，如果我們連那點(diǎn)東西都失去了，連常識(shí)的能力都沒(méi)有了，那實(shí)在是太可悲了。

張英：現(xiàn)在總是聽見有些學(xué)者談我們終于和世界接軌了，后現(xiàn)代社會(huì)降臨中國(guó)了，我們終于和西方平行了，還有人說(shuō)國(guó)外在這個(gè)世紀(jì)也沒(méi)有出現(xiàn)大師，所以我們沒(méi)有也是正常的，這些樂(lè)觀的、悲觀的說(shuō)法僅僅是為了替他們這些人才華的平庸找借口而已。

楊煉：如果說(shuō)平行的話，我們一直是平行的，在時(shí)間上的年月日我們一直沒(méi)有落后，但是說(shuō)國(guó)外沒(méi)有大師，顯然是絕對(duì)的井底之蛙。

國(guó)外可以說(shuō)從現(xiàn)代主義之后，雖然不一定在歐洲中心的地區(qū)（專要指英美），可能在某種意義上像埃里克·龐德、葉芝這一代人確實(shí)非常高大，在此之后像這種轉(zhuǎn)折性的大師并不常見，但是不要忘記英美的那些猶太作家，像索爾·貝婁這一批人，就詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，對(duì)語(yǔ)言的精細(xì)的研究，比如說(shuō)美國(guó)的語(yǔ)言詩(shī)派，英國(guó)和愛爾蘭的貝爾格萊德詩(shī)派，北愛爾蘭的貝爾法斯特詩(shī)派，還有很多大詩(shī)人，且不說(shuō)歐洲邊緣性國(guó)家如希臘、西班牙，還有拉丁美洲和東歐一些很棒的詩(shī)人——說(shuō)國(guó)外沒(méi)有大師是一句假話。國(guó)外的一些大師把歐洲文化中間的精華和自己國(guó)家的民族文化進(jìn)行糅合，他們的作品就具有了很強(qiáng)的生命力，比如說(shuō)希臘的現(xiàn)代詩(shī)和當(dāng)代詩(shī)，它就是自己民族的文化和歐洲思想深度非常好的結(jié)合。在某種意義上說(shuō)，從拉美作品中間可以更明顯地看到這一點(diǎn)。

實(shí)際上今天大部分的中國(guó)作家和小說(shuō)家不知道悄悄地從西方的作品中移植了多少東西。這時(shí)候說(shuō)西方?jīng)]有大師非常虛假。我們面對(duì)的問(wèn)題并不是說(shuō)要給過(guò)去怎么樣定性，而是我們未來(lái)的出發(fā)點(diǎn)到底在哪兒？我覺(jué)得與其在別的地方去尋找開脫，遠(yuǎn)不如每一個(gè)作家問(wèn)一問(wèn)自己到現(xiàn)在為什么要寫作，要寫什么樣的東西。

屈原是中國(guó)詩(shī)歌的源頭

張英：回顧來(lái)時(shí)路，我們的文化、藝術(shù)在向西方文化和藝術(shù)學(xué)習(xí)的過(guò)程中間誕生了很多新花樣，比如美術(shù)上的政治波普、行為藝術(shù)，音樂(lè)上的崩克，詩(shī)歌領(lǐng)域里的玄學(xué)，小說(shuō)里的凸凹文體，這是那些熱衷于同世界接軌的學(xué)者們所歡呼的景象——作為一個(gè)中國(guó)人，我不知道它和我們的文化有什么關(guān)系，而且這些東西能夠代表這個(gè)民族的文化嗎？

楊煉：我就有一篇文章說(shuō)過(guò)這么幾句話：沒(méi)有比從前現(xiàn)代一步跳進(jìn)后現(xiàn)代更輕而易舉的事，因?yàn)樵诤蟋F(xiàn)代的情況下，這種所謂的空泛的批評(píng)某種意義上變得更加容易了。

面對(duì)世界性廣度的思考，我自己認(rèn)為這是一種走捷徑的方式，因?yàn)榫臀覀儚闹袊?guó)古詩(shī)的文化傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，上至屈原，中間經(jīng)過(guò)許多的大詩(shī)人，首先就是我們應(yīng)該強(qiáng)調(diào)自身文化轉(zhuǎn)型的能量和可能性。但是這種轉(zhuǎn)型是怎么樣發(fā)生的，它是如何在一個(gè)我們生存的現(xiàn)實(shí)的環(huán)境里頭發(fā)生的，比如在唐朝等時(shí)代，它意味著世界以中華帝國(guó)為中心，然后和相對(duì)比較依稀的若干外在的影響。今天我們的處境是中國(guó)是世界的一個(gè)部分，而且中國(guó)的思想相當(dāng)眾多的來(lái)源是從世界別的地方引進(jìn)的，那么這個(gè)引進(jìn)的過(guò)程并不是簡(jiǎn)單的一致，而是這些觀點(diǎn)都是讓我們來(lái)激發(fā)對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受和思考，然后在我們自己的語(yǔ)言之內(nèi)，應(yīng)該激發(fā)出新鮮的東西，在世界范圍的意義上，我們可以給這個(gè)所謂古老的文化傳統(tǒng)一種活力。

比如說(shuō)從我自己來(lái)講屈原的詩(shī)歌，對(duì)于今天大多數(shù)詩(shī)人來(lái)說(shuō)根本沒(méi)有讀過(guò)，如果他們讀的話，我不得不認(rèn)為對(duì)于他們來(lái)說(shuō)是非常困難的。屈原這些詩(shī)明明白白被認(rèn)為是中國(guó)詩(shī)歌的源頭，這個(gè)源頭在很長(zhǎng)的時(shí)間里對(duì)懶惰的詩(shī)人，或者實(shí)際上被別人給指定的所謂中國(guó)的傳統(tǒng)的說(shuō)教給扭曲、固定化的這些人，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，屈原的詩(shī)歌其實(shí)上是一種陌生的東西。

那么怎么樣重新去理解中國(guó)的文化傳統(tǒng)中間這樣的根源，如果七律作為已經(jīng)被欽定的中國(guó)傳統(tǒng)的話，那么到底這些人對(duì)七律的理解僅僅是一個(gè)成型了固定的被牽連的一個(gè)形式，還是它的內(nèi)部對(duì)中文這種文字來(lái)說(shuō)，是一個(gè)從聲音視角形象到文字的構(gòu)成方式本身一種非常深度的把握，這種對(duì)文字的把握在今天的詩(shī)歌寫作中間能夠完成什么樣子的新轉(zhuǎn)型，或者指出新的可能性。

比如說(shuō)談到具體作品的時(shí)候，與我們談到的詩(shī)歌意識(shí)有所不同，不管你說(shuō)海子也好，或者說(shuō)各種各樣的長(zhǎng)詩(shī)也好，每一個(gè)詩(shī)人都有他自己的發(fā)展過(guò)程，我也承認(rèn)海子的生存經(jīng)驗(yàn)、思考的深度和語(yǔ)言本身的能力，也許在他去世的時(shí)候，還不足以真正跟他所想寫成的所謂大型史詩(shī)構(gòu)成平衡。他有很高的才華的可能性，但是他的時(shí)間還不夠讓他成熟到支撐他所希望的高度。

但并不意味著中國(guó)的詩(shī)歌只有很簡(jiǎn)單的所謂“大眾能懂”（借用一句大俗話）：什么叫“大眾能懂”？詩(shī)歌先天的立足在創(chuàng)造語(yǔ)言上，你可以用各種方式說(shuō)出來(lái)你的觀點(diǎn)，可是詩(shī)歌要找到唯一最有表達(dá)力的那種方式，因此它全部的努力只是在發(fā)明或者抓住獨(dú)特的表達(dá)方式，因此它是以創(chuàng)造語(yǔ)言本身為唯一目的的。在這個(gè)意義上，顯然它那種創(chuàng)造性本身在不停地甩掉相當(dāng)大量的讀者。這是為什么？因?yàn)樵?shī)歌既是一個(gè)最根源的東西，但它又是讀者最少的文學(xué)形式。

張英：詩(shī)歌又是一種在語(yǔ)言文字表達(dá)的藝術(shù)中間走得最遠(yuǎn)最先鋒的藝術(shù)樣式。那你覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)詩(shī)人面臨的具體問(wèn)題是什么呢？很顯然，近二十年的詩(shī)歌是文學(xué)領(lǐng)域中間最熱鬧、最混亂、人數(shù)參與最多的藝術(shù)，但是也是讀者最少、作者生存最艱難的藝術(shù)。

楊煉：中國(guó)的詩(shī)歌一直面臨這個(gè)困難，其實(shí)詩(shī)歌創(chuàng)作某種意義上走得相當(dāng)遠(yuǎn)相當(dāng)快，可是詩(shī)歌創(chuàng)作的一代一代人常常要從頭開始。詩(shī)歌作為一種思想、作為一種文學(xué)地基，它不停積累的過(guò)程相當(dāng)有限，一代詩(shī)人似乎僅僅是詆毀前一代，開始是不去思考前一代在做什么，然后是非常感性的皮膚性質(zhì)的“從頭開始”，常常會(huì)發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌越來(lái)越薄的萎縮現(xiàn)象。

我自己認(rèn)為也有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是作為詩(shī)歌創(chuàng)作背后比較有力量的評(píng)論界和思想界，也就是中國(guó)文化比較健康的那種環(huán)境可以說(shuō)相當(dāng)薄弱。比如說(shuō)T.S.艾略特，當(dāng)年《荒原》出來(lái)以后，本身的難懂就像提出問(wèn)題的那種挑戰(zhàn)，就構(gòu)成了西方思想界和知識(shí)界必須去試圖解決的問(wèn)題。哪怕你最終的認(rèn)定是沒(méi)有價(jià)值，但僅僅把它懸置在那兒，對(duì)于這樣一個(gè)學(xué)術(shù)界來(lái)說(shuō)，是很難接受的一種恥辱和痛苦。

在中國(guó)，大家很清楚最好的情況下是視而不見?，F(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)，中國(guó)人普遍的是用詩(shī)人來(lái)代替詩(shī)，詩(shī)人的經(jīng)歷、故事，關(guān)于人的部分，人們有興趣得多。可是到底你的作品是怎么寫出來(lái)的，為什么你要選擇這樣的形式，為什么你要用這樣的方式處理你的語(yǔ)言，而且最根本的，你的作品完成之后，反過(guò)來(lái)它怎么樣構(gòu)成了你的現(xiàn)實(shí)，像我在英國(guó)有一首詩(shī)《倫敦》，第一行是“現(xiàn)實(shí)是我性格的一部分”，外在的現(xiàn)實(shí)本質(zhì)上正是我們內(nèi)在的追求，我認(rèn)為是對(duì)詩(shī)的性質(zhì)和詩(shī)的思考的一種外化的形式。

我們所有的現(xiàn)實(shí)在中國(guó)和海外都是如此。其實(shí)要討論的最根本的問(wèn)題是，到底作品創(chuàng)作的過(guò)程是怎么樣構(gòu)成了我們今天整個(gè)現(xiàn)實(shí)的內(nèi)在原因的，但是人們很少對(duì)這類東西感興趣。

思想是可以標(biāo)賣的價(jià)值

張英：在我們這個(gè)詩(shī)歌國(guó)度，詩(shī)人的處境如今很尷尬，如果說(shuō)文學(xué)處在非常艱難的狀態(tài)，那么詩(shī)歌就是站到了邊緣上。在如今的商業(yè)社會(huì)和傳媒時(shí)代里，人們需要的不是詩(shī)歌，而是詩(shī)人的隱私，比如新聞媒介對(duì)海子臥軌、戈麥的跳湖、顧城的殺妻、阿櫓因?yàn)樯罾щy去搶劫殺人的事情那么感興趣，這真是一個(gè)時(shí)代的悲哀。

難怪有詩(shī)人說(shuō)，這是一個(gè)不合宜詩(shī)人存在的時(shí)代。國(guó)外的情況是不是要好一些？

楊煉：我與一位美國(guó)詩(shī)人約翰·阿什伯雷一起去訪問(wèn)了龐德女兒的城堡，龐德的女兒直接問(wèn)美國(guó)詩(shī)人：“你覺(jué)得詩(shī)人真的應(yīng)該參加這些詩(shī)歌朗誦嗎？怎么突然詩(shī)人現(xiàn)在滿街亂跑?！卑⑹膊椎幕卮鹗謽闼兀骸耙?yàn)槿藗冎挥性谶@個(gè)時(shí)代才給詩(shī)人付錢?！?/p>

大部分人不買書，詩(shī)人基本上很少?gòu)母遒M(fèi)中獲得實(shí)際利益。參加這種活動(dòng)實(shí)際上就是打工、掙錢、糊口。詩(shī)人面對(duì)這種現(xiàn)實(shí)困境，你既然要寫詩(shī)，詩(shī)這種文學(xué)形式的內(nèi)在性質(zhì)注定了你不太可能有那種經(jīng)濟(jì)上的成功。你不太可能成為新聞人物，你不可能獲得歌星影星，包括小說(shuō)家的生活水平和知名度。那么，寫詩(shī)意味著在前提上你已經(jīng)接受了這些。你已經(jīng)知道自己的處境是什么，就是和這種辛酸的感覺(jué)連在一起的，這種所謂為事業(yè)而干的事。

因此，從上世紀(jì)九十年代我就有個(gè)感覺(jué)，不僅是國(guó)內(nèi)的，也包括國(guó)外的中國(guó)人的思想界和文學(xué)界里頭不大好的東西，思想不是為了思想本身的價(jià)值，思想是為了這個(gè)思想能夠產(chǎn)生現(xiàn)實(shí)世俗世界里的價(jià)值，這是可以標(biāo)賣的價(jià)值。我覺(jué)得這根本上動(dòng)搖了詩(shī)歌和文化的根基。

當(dāng)然我不得不說(shuō)作為中國(guó)的藝術(shù)家和詩(shī)人比較困難一點(diǎn)，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)本身的生活條件需要改善，沒(méi)有辦法，從西方來(lái)比較，西方這些人在大學(xué)畢業(yè)以前，基本上已經(jīng)完成了自己知識(shí)培養(yǎng)的過(guò)程。比如說(shuō)有了文憑，謀得一個(gè)在大學(xué)里工作的機(jī)會(huì)，因此這些詩(shī)人常常另外有一個(gè)職業(yè)，比較從容地應(yīng)付生活壓力。

真正作為一個(gè)詩(shī)人活在這個(gè)世界上，西方也是很少，所以如果一個(gè)中國(guó)人在西方根本沒(méi)有工作，只作為一個(gè)詩(shī)人生活，壓根就是個(gè)笑話。

我也覺(jué)得他們說(shuō)得非常之對(duì)，我們這一代人出國(guó)的時(shí)候就有很清楚的文學(xué)觀，就是你自己要干什么，因此出國(guó)第一要像第一代人移民那樣謀生，第二又不能放棄寫作，因?yàn)閷懽魇浅鋈ヒ埠?、生存也好的意義，我們這一代人在這個(gè)意義上可以說(shuō)是真正有文化沖突的一代人，因?yàn)槲覀儾荒芎?jiǎn)單地說(shuō)把這一輩子交在那兒、把希望寄托在孩子身上之類的，對(duì)于這一代中國(guó)詩(shī)人，像我曾經(jīng)談過(guò)的，就是每天問(wèn)自己的一個(gè)問(wèn)題是：我干嗎要寫詩(shī)？

而這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)，至少我是比較認(rèn)命了，就是說(shuō)你寫詩(shī)就沒(méi)能耐干別的，而且也確實(shí)不想干別的。別人老問(wèn)我說(shuō)你為什么不寫點(diǎn)別的來(lái)錢的，我說(shuō)只要我還能活下去，還不至于要凍累而死的時(shí)候，我就開始先寫給我自己，特別簡(jiǎn)單的是你應(yīng)該把這些問(wèn)題先想清楚。

張英：你這么說(shuō)，那些國(guó)內(nèi)的詩(shī)人可要急了，他們肯定會(huì)說(shuō)，好啊，你楊煉在國(guó)外混得好好的，住著洋房，喝洋酒，被外國(guó)人養(yǎng)著，回國(guó)就說(shuō)風(fēng)涼話了。

楊煉：我也不得不說(shuō)當(dāng)我在倫敦買了房子之后，確實(shí)有不少朋友對(duì)我有一點(diǎn)側(cè)目以視，但是我原來(lái)覺(jué)得挺不舒服、挺不高興，我也不會(huì)跟朋友說(shuō)，我應(yīng)該告訴他我活得特別糟。后來(lái)我才想為什么呢，如果這方面只是因?yàn)槲镔|(zhì)條件的一點(diǎn)點(diǎn)改變，而這些人把這些看得如此之重的話，那我只好告訴他：我就是特別好，而且還越來(lái)越好。

他們說(shuō)你又得獎(jiǎng)又出書，又住房子滿世界地旅行，還有富人給錢給你開Party，都沒(méi)錯(cuò)，這些背后有一層非常深刻虛幻的感覺(jué)，即使我住在倫敦我自己很漂亮的房子里頭，我仍然覺(jué)得我摸不到它，它與我起初的生活真實(shí)的感覺(jué)還有一段距離。

就像我昨天偶然地到插隊(duì)的村子里去，我看到這個(gè)存在了幾百年的村子的最后一剎那，農(nóng)民人人都搬進(jìn)了新樓，這塊土地賣給了房地產(chǎn)開發(fā)商，閑置的一兩年里扒掉了房子大片的斷壁殘檐（包括我自己原來(lái)住的房子還剩下兩堵土坯墻），曾經(jīng)我用火燒的荒草現(xiàn)在是一片枯黃。

但是我站在的那個(gè)荒村和我插隊(duì)三年在那兒生活所有的回憶，作為一種虛幻的真實(shí)，比我在倫敦實(shí)打?qū)嵉姆孔右鎸?shí)得多。我的肉體兩天之后又在倫敦，住在實(shí)打?qū)嵉姆孔永铮恢鴮?shí)打?qū)嵉姆孔庸芾碣M(fèi)。

但是在草地上站著的時(shí)候我是沒(méi)有形體的，我是一個(gè)融化在過(guò)去三年的經(jīng)歷和記憶之中的，而記憶完全是現(xiàn)在的;我當(dāng)然不會(huì)跟其他的一些朋友渲染這種住在二十多處漏雨的房子里、一個(gè)月只吃四十公斤土豆的那種日子，為什么要讓我覺(jué)得這些都是很必然的，疼還是不疼反正別人不知道，你就忍著吧。

張英：你剛才所說(shuō)的真實(shí)和現(xiàn)實(shí)，對(duì)你的心靈和寫作影響不大，那么你在詩(shī)歌中間發(fā)現(xiàn)了什么秘密呢？或者說(shuō)你已經(jīng)在詩(shī)歌中間找到了安身立命的東西嗎？

楊煉：我剛才談的是我個(gè)人的一些感覺(jué)，我認(rèn)為中國(guó)的文學(xué)或者中文的文學(xué)是一個(gè)非常大的能量和資源，還沒(méi)有足夠被開發(fā)的中文語(yǔ)言本身具有非常獨(dú)特的性質(zhì)，我經(jīng)常提到無(wú)人稱、非時(shí)態(tài)，然后動(dòng)詞在不同的人稱和不同的時(shí)間狀態(tài)下的不變，構(gòu)成句子的穩(wěn)定性，它和西方那種試圖抓住具體的語(yǔ)言，當(dāng)人稱當(dāng)時(shí)間移動(dòng)變化的時(shí)候，整個(gè)以動(dòng)詞為中心的句子結(jié)構(gòu)是完全不一樣的。

可以這樣簡(jiǎn)單地說(shuō)，西方語(yǔ)言有一種努力想抓住具體的沖動(dòng)，而中方語(yǔ)言既有局限性又有可能性。它這種放棄對(duì)具體捕捉的努力，中文寫下的就是抽象，我喝這杯茶在過(guò)去喝現(xiàn)在喝將來(lái)喝，喝這個(gè)動(dòng)詞已經(jīng)包含了古往今來(lái)的喝、喝茶，所以中文文字的能量，它先天的不是出于動(dòng)作，而是出于處境。

那么回到剛才我說(shuō)的我“楊煉”其實(shí)只是整個(gè)人類處境一種小小的外在形式，站在那個(gè)荒村的荒草之中的那個(gè)楊煉，也許他的意義是溝通了整個(gè)這片土地上或者不在這片土地上的那種人的基本處境，而不管是坐在你面前的這個(gè)肉體的楊煉或者是幾天以后坐在倫敦住宅中沙發(fā)上的肉體的楊煉。這個(gè)只是非常短暫而虛幻的名稱而已。你讀我的詩(shī)或者散文的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)我經(jīng)常用非常具體的因素。

比如說(shuō)在《大海停止之處》這本書中間有非常具體的“我”澳大利亞的地址，比如說(shuō)《最后同心圓》里直接寫到了我在英國(guó)的房子和那條街的名字……因?yàn)槲艺J(rèn)為所有這些具體的可以以某種意義上肉體化的作為象征的意義因素，都只不過(guò)是抽象的總體的人之處境的一種變形、一種現(xiàn)形而已，所以對(duì)于中文本身的內(nèi)在能量非常有興趣，而且我也認(rèn)為它實(shí)際上在今天的世界上，在文字中間的某種意義上，沒(méi)有那么清晰地作為一種文化資源被提出來(lái)。

詞語(yǔ)，被隱藏的意義

張英：你的意思就是說(shuō)，你在努力把漢語(yǔ)表面上的實(shí)指功能剝離掉，讓詞語(yǔ)本身被隱藏的意義呈現(xiàn)出來(lái)，從而形成漢語(yǔ)詩(shī)歌的復(fù)雜和多義、豐富來(lái)。

楊煉：所有的動(dòng)詞，“看”、“寫”、“生”、“死”在英文中，如果說(shuō)我們看然后變成他看、你看，或者過(guò)去看將來(lái)看現(xiàn)在看，這個(gè)動(dòng)詞都要變化。每一個(gè)動(dòng)詞當(dāng)它變化的時(shí)候，即使不出現(xiàn)那個(gè)主語(yǔ)，動(dòng)詞某種意義上把這個(gè)句式固定化為這個(gè)人這個(gè)時(shí)刻做這個(gè)動(dòng)作;而中文的這個(gè)動(dòng)詞，當(dāng)我們經(jīng)常省略主語(yǔ)或者省略時(shí)間狀語(yǔ)的時(shí)候，這個(gè)句子成了一個(gè)抽象的方程式，你可以代入任何人任何時(shí)間任何地點(diǎn)。

比如說(shuō)普魯斯特的《追憶似水年華》吧，所有中國(guó)人都知道那部小說(shuō)是關(guān)于時(shí)間關(guān)于記憶的，我們只有當(dāng)讀到時(shí)間狀語(yǔ)出現(xiàn)的時(shí)候，才知道他這個(gè)小說(shuō)在談什么時(shí)候的事。在法文里頭，根本不需要時(shí)間狀語(yǔ)，它的過(guò)去時(shí)態(tài)一下子整個(gè)句式就把現(xiàn)在推到了過(guò)去，馬上是一個(gè)過(guò)去時(shí)態(tài)的句式，雖然沒(méi)有具體時(shí)間，你已經(jīng)知道它不是寫作者此刻的情況，而是一個(gè)過(guò)去時(shí)代發(fā)生的事情。

因此真正的普魯斯特的小說(shuō)《追憶似水年華》的時(shí)間主題是跟時(shí)間這個(gè)詞匯無(wú)關(guān)，而是與句式有關(guān)，因此一個(gè)法國(guó)人讀的時(shí)候直接置身在文字里的感覺(jué)是，我正讀在過(guò)去里，然后寫一個(gè)句子，我正讀在現(xiàn)在里，或者一個(gè)長(zhǎng)的復(fù)合句子里可能同時(shí)包括著不同的時(shí)間，但不用出現(xiàn)時(shí)間狀語(yǔ)，而這個(gè)東西在中文的譯文里是翻不出來(lái)的。我們把它讀成了整整一塊作品。

另外一個(gè)典型例子是龐德翻譯的中文的詩(shī)章，他大規(guī)模地拼貼在西方的整個(gè)歷史中間，從古希臘到他自己的當(dāng)代。但是我認(rèn)為在某種意義上，也許這是龐德在他翻譯中文詩(shī)的過(guò)程中間一種對(duì)共時(shí)的感受和理解，因此這種大規(guī)模的拼貼實(shí)際上想要突破的是西方語(yǔ)言對(duì)時(shí)間的切割和限制，但是他基本上用英語(yǔ)寫作，這又是一個(gè)類似的語(yǔ)言。

因此，詩(shī)章最根本的知義是在它的詩(shī)歌意識(shí)的共識(shí)性和他的詩(shī)歌語(yǔ)言的內(nèi)識(shí)性之間那種大規(guī)模的錯(cuò)位沖突。碰撞和張裂使作品產(chǎn)生了我們獨(dú)到的真正的寄托和境界，所以這樣的東西使我在國(guó)外與粗淺的外語(yǔ)接觸，慢慢反過(guò)來(lái)回頭看中文的時(shí)候獲得的啟示。

比如我的《與死亡對(duì)峙》從中國(guó)歷史和神話中間選擇片斷，把他寫成我自己的中國(guó)歷史，在英語(yǔ)里面，后來(lái)很晚的時(shí)候我才發(fā)現(xiàn)，為什么我能夠在實(shí)際的寫作中把比如西施、秦始皇、商紂王幾乎轉(zhuǎn)型成了我自己，是因?yàn)閯?dòng)詞的功勞。所以看的是“他”，某種意義上寫的是“他”，但是寫著寫著就成了“我”，如果沒(méi)有中文的這種可能性的話，那些作品已經(jīng)粉碎成了大堆片斷。

我覺(jué)得在中國(guó)的歷史上有太多的資源，還沒(méi)有將它提升到文學(xué)的層次上來(lái)思考，只是很簡(jiǎn)單地在搬用，在用一些西方的語(yǔ)言哲學(xué)和什么結(jié)構(gòu)主義的這類東西來(lái)套中國(guó)的文化。我個(gè)人認(rèn)為整個(gè)中文文化傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)型和到底中國(guó)現(xiàn)實(shí)的性質(zhì)是什么，都與西方的歷史沒(méi)有簡(jiǎn)單的直接對(duì)比性;都必須在一種創(chuàng)造性理解的情況下，由每一個(gè)人試圖去重新定義或者重新命名。

張英：我理解你的意思是說(shuō)，中國(guó)的文化歷史不僅僅是過(guò)去時(shí)的，也是現(xiàn)在時(shí)的，它存在于我們生活的每一個(gè)角落。比方說(shuō)從幾千年前秦始皇和屈原的痛苦到現(xiàn)在你的痛苦實(shí)際上在本質(zhì)上是一樣的。

楊煉：對(duì)，我其實(shí)要說(shuō)的就是這一點(diǎn)。所以我寫過(guò)一篇文章，題目叫《重合的孤獨(dú)》，這個(gè)孤獨(dú)不是自己的孤獨(dú)，而是眾多的孤獨(dú)。

而且我不得不說(shuō)自從法國(guó)大革命以后，歷史進(jìn)化論成了整個(gè)世界最基本的一種理論，這種情況下每個(gè)人試圖以爭(zhēng)奪自己的時(shí)間作為一種標(biāo)志，比如藝術(shù)上追求新的形式。當(dāng)然它在一定的時(shí)間內(nèi)或許曾經(jīng)表達(dá)過(guò)人類對(duì)自身那種相當(dāng)深刻的東西，但是在我們今天如果說(shuō)后現(xiàn)代的話，包括西方文化世界性的暴力或者侵略統(tǒng)治只是一種大一統(tǒng)。在這種情形從無(wú)反省的時(shí)候，我們其實(shí)可以發(fā)現(xiàn)，至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，試圖表達(dá)人處境盡可能的深度的過(guò)程之中，西方的這種以時(shí)間切割或者時(shí)間的片斷、占有時(shí)間的階段性為特征或者進(jìn)化的思想，在我看來(lái)還不如我們剛才談過(guò)的所謂共識(shí)的，在每個(gè)人的痛苦有所不同（至少每個(gè)人從名字到面孔到肉體有所不同）、但是深入進(jìn)去之后人的處境的那種共同性，人的命運(yùn)的某種不變的東西。挖掘到那種深度，而且是通過(guò)個(gè)人去挖掘到的普遍性的那種深度，我個(gè)人認(rèn)為某種意義上是更深刻的一層。

我本身不大信服所謂簡(jiǎn)單的抹殺深度，什么平面寫作之類的說(shuō)法。因?yàn)檫@所有觀點(diǎn)的提出都是以整個(gè)西方的文化作為大背景和前提的。說(shuō)沒(méi)有深度的時(shí)候，正是那些人在消極試圖找到比以前的深度思想更深的一個(gè)階段，當(dāng)他說(shuō)平面寫作的時(shí)候正是試圖開創(chuàng)出比過(guò)去立體化的現(xiàn)代主義的東西更新穎或更深刻的一個(gè)階段，如果只是簡(jiǎn)單地以觀念詞匯去理解，就常常會(huì)丟掉了它本來(lái)的意義和來(lái)龍去脈，實(shí)際上我在這個(gè)意義上出發(fā)，中文內(nèi)在的形式在今天比較廣泛的人類世界思想的范圍里是一種第一手的資料資源。

它的終極目的并不是以尋找一個(gè)有限的中國(guó)文化、中國(guó)民族認(rèn)同性，而是給今天人類已有的當(dāng)代文化增加新的深度、增加新的層次，從這個(gè)意義上去重新統(tǒng)合整個(gè)文化。你來(lái)重新建構(gòu)你的精神世界的時(shí)候，人類所有曾經(jīng)有過(guò)的東西都是你的素材，根本無(wú)謂古代現(xiàn)代，它只是此刻精神的材料而已。

傳統(tǒng)意味著從過(guò)去到未來(lái)的延續(xù)

張英：你們這一批詩(shī)人不約而同地將目光投向了古代文化，試圖回到以前的傳統(tǒng)之中，恢復(fù)漢語(yǔ)因?yàn)槁L(zhǎng)歲月河流中的使用而被一代代人誤解、曲解的真正含義，這種努力有些像當(dāng)年小說(shuō)界的“尋根派”。在科技日新月異發(fā)展的今天，文化傳統(tǒng)正在被無(wú)情拋棄，對(duì)詩(shī)人們來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)真的有那么重要嗎？

楊煉：我自己也曾被人家稱為所謂“尋根派”呀“文化詩(shī)”呀之類的，但實(shí)際上這是很可笑的事情，因?yàn)槲覊焊筒徽J(rèn)為有一個(gè)可能性讓人們?nèi)ビ懻撜J(rèn)識(shí)修改那個(gè)所謂的“過(guò)去”和“歷史”，那些是我們完全不知道不可能知道也不可能抓住的（我們的指縫里唯一真正漏掉的就是時(shí)間，而且我們不可能抓住它的），所以其實(shí)歷史和過(guò)去歸根結(jié)底在“傳統(tǒng)”這兩個(gè)字上。

而“傳統(tǒng)”這兩個(gè)字，我贊同埃里克的說(shuō)法：它意味著整個(gè)從過(guò)去到現(xiàn)在到未來(lái)延續(xù)的東西。而每一個(gè)延續(xù)（我比較早也受過(guò)埃里克的影響），其實(shí)所有的傳統(tǒng)只存在于這個(gè)人此刻對(duì)自己建構(gòu)的過(guò)程。也不是說(shuō)我們所談?wù)摰臍v史。（本人曾寫過(guò)的半坡和敦煌，都跟那個(gè)歷史上的敦煌毫無(wú)關(guān)系。敦煌只是楊煉詩(shī)的一個(gè)部分、一個(gè)素材，然后它全部的主從關(guān)系不是我加入它，而是它被納入我，成為我所理解的人之生存和人之精神的一個(gè)象征。）

在今天我們的討論也依然如此。每一個(gè)人不可能從唐朝或先秦找到一個(gè)根，你只能把你自己變成一個(gè)根，而這個(gè)根在生長(zhǎng)的過(guò)程中吸取的營(yíng)養(yǎng)、養(yǎng)分里有先秦、唐朝或某某時(shí)代的東西，它最終存在的形式是你自己和你的作品。每一個(gè)創(chuàng)作的人都是以自己的形式存在于自己的時(shí)間之內(nèi)，只有當(dāng)我們想象自己可以在這外面看到所有這些個(gè)體的時(shí)候，它才構(gòu)成了一種所謂叫“傳統(tǒng)”的東西，有一種創(chuàng)造力的延續(xù)。但是，那種形而上學(xué)的，試圖對(duì)過(guò)去和歷史畫畫，是不可能的。

張英：你們這些在國(guó)外的詩(shī)人因?yàn)槎急容^重視中國(guó)傳統(tǒng)文化，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化進(jìn)行資源利用和整理，所以國(guó)內(nèi)也有些詩(shī)人嘲諷你們把中國(guó)文化作為賣點(diǎn)，去討好外國(guó)人（笑），從而獲得名利。

楊煉：現(xiàn)在是這樣的，我們這批在海外的作家肯定有自覺(jué)和不自覺(jué)，并不是這些中國(guó)藝術(shù)家在那個(gè)意義上是那么有國(guó)際水平和國(guó)際化，至少就我而言，我的寫作純粹在中文之內(nèi)，我也絕對(duì)不排除我這個(gè)人本身（不一定是我的作品）被作為西方式的那種國(guó)際化的一種工具或者面具。因?yàn)闉榱搜b飾一種國(guó)際化，你就需要長(zhǎng)相特別、語(yǔ)言不同的人或東西，這本身已經(jīng)構(gòu)成了一種裝飾性、一種花邊，被外國(guó)一些城市所歡迎。

我主要要談的是我們自己對(duì)這些東西的態(tài)度。從我自己來(lái)說(shuō)，比較有意思的是我在離開中國(guó)的時(shí)候依次完成之后，可以說(shuō)某種意義上我的詩(shī)歌題材（正好依次就是我在國(guó)外寫作的這些作品）在直接作為題材的因素上，沒(méi)有了半坡、易經(jīng)等等這種直接的特色，這也是一種很有意思的情況。

因?yàn)橐郧坝泻芏嗤鈬?guó)人士希望我多寫以前那樣的詩(shī)，因?yàn)槟切┰?shī)很容易在西方現(xiàn)成的文學(xué)版圖上找到一個(gè)位置，而且在這個(gè)位置插上自己的小紅旗，可能是某種心理的因素。同時(shí)我認(rèn)為，比如說(shuō)在《同心圓》這部書里，包括重寫我自己的中國(guó)歷史，我對(duì)“中國(guó)語(yǔ)言的輪回”的理解，某種意義上對(duì)我自己來(lái)說(shuō)是敞開中文的最大嘗試（到目前我自己的作品中間），所以那一部作品從不同的層次，從歷史、自然、語(yǔ)言、自我這四個(gè)層次上，我稍微狂妄一點(diǎn)地說(shuō)，我把我對(duì)中國(guó)那種比較糾纏的情結(jié)性的東西完成了。

在那之后，如果我再繼續(xù)發(fā)掘中國(guó)古典題材，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是有意識(shí)的，可以說(shuō)是實(shí)用主義，商業(yè)化地對(duì)這些題材的利用。在這種意義上，如果我對(duì)這個(gè)《同心圓》不滿意的話，我可以繼續(xù)修改它。它花了我五年時(shí)間，我再花兩年時(shí)間可能也是愿意的。但是那部作品完成了，我對(duì)中國(guó)在那個(gè)階段的歷史文化的思索也完成了，可能最近我又重新在時(shí)間因素上對(duì)這個(gè)題目進(jìn)行思考。

在這個(gè)意義上，我可能成為西方“異國(guó)情調(diào)”的利用者。作為詩(shī)恰恰是一個(gè)相反的情況，因?yàn)橥ǔＮ依收b后聽眾常常會(huì)說(shuō)為什么我喜歡這些詩(shī)，可是這些詩(shī)不大像中國(guó)的，它好像跟我們想聽到的那種“風(fēng)月”呀，酒呀，跟他們所聽到的王維、李白的詩(shī)完全不一樣，和所謂被冠之以“中國(guó)的”不同了，那么最根本的問(wèn)題是：這是中國(guó)的嗎？

對(duì)我來(lái)說(shuō)，正因?yàn)楣诺湓?shī)歌達(dá)到了那樣完美的高度，它從形式到內(nèi)涵之間的平衡，個(gè)人對(duì)傳統(tǒng)的加入諸多方面都在價(jià)值觀上對(duì)我們提出了一種要求或者挑戰(zhàn)，我們要做的是在我們的語(yǔ)言意義上看看是否能改變這種挑戰(zhàn)。

如何看待西方的解讀

張英：現(xiàn)在，海外旅居的中國(guó)作家經(jīng)過(guò)多年的奮斗，在寫作上也獲得了非常大的成就。

楊煉：總的來(lái)說(shuō)，我對(duì)至少在作品上被西方人當(dāng)作是他們的“異國(guó)情調(diào)”來(lái)利用是非常警惕的，而且盡可能地避開這個(gè)東西。比如說(shuō)我的詩(shī)里基本上很少有西方人熟悉的中國(guó)詩(shī)的那種短小的、瞬間感的、情緒的、抒情性的那種因素。

顯然我是相對(duì)理性的，尤其是組詩(shī)結(jié)構(gòu)的東西，對(duì)西方想讀當(dāng)代李白王維的那些人來(lái)說(shuō)是太卑賤了一點(diǎn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)有一個(gè)好處，我們這一代人實(shí)際上沒(méi)有經(jīng)過(guò)正常的正規(guī)教育：說(shuō)得不好就是沒(méi)文化或者本身的文化相當(dāng)貧乏，說(shuō)得好是因?yàn)槲覀儽容^少通過(guò)教育傳達(dá)出來(lái)的那種控制。我就比較有意識(shí)地躲避這些東西。因?yàn)槲覐男〉酱蟮浆F(xiàn)在，讀書的時(shí)間也就是六七年，因此我們的知識(shí)結(jié)構(gòu)是自己篩選的，這個(gè)經(jīng)歷對(duì)我出國(guó)以后非常重要，因?yàn)橐郧霸趪?guó)內(nèi)的時(shí)候通過(guò)讀書思考感受，最后篩選出自己思想結(jié)構(gòu)和知識(shí)結(jié)構(gòu)的這種方式在國(guó)外也有。雖然離開了中國(guó)社會(huì)大的背景和基礎(chǔ)，但是對(duì)于個(gè)人來(lái)說(shuō)，這種思想意識(shí)可以說(shuō)是一以貫之吧，海外這種評(píng)價(jià)就我自己來(lái)說(shuō)并不十分看重。

張英：那你覺(jué)得獲獎(jiǎng)對(duì)你重要嗎？你覺(jué)得他們能夠真正理解你的作品嗎？

楊煉：我在意大利得到詩(shī)歌獎(jiǎng)，本來(lái)他們給的都是西利雅，法國(guó)的教堂內(nèi)瑪，捷克的霍洛甫，美國(guó)的勞倫斯菲力普埃里特等這些非常著名的詩(shī)人。“城市之光”的創(chuàng)始人給我這個(gè)獎(jiǎng)的時(shí)候，有個(gè)記者問(wèn)我感受怎么樣。我開了個(gè)玩笑：“你們通過(guò)譯文讀到我的作品在數(shù)量上只是三分之一，那個(gè)譯文的質(zhì)量我也只能想象它是我原作的三分之一，你們給了我這個(gè)獎(jiǎng)，萬(wàn)一你讀了我全部的原文作品，你給我什么呢？”

我的意思是這種事機(jī)遇的因素太大了。作為一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，給你一個(gè)獎(jiǎng)，尤其是有一筆獎(jiǎng)金，對(duì)于詩(shī)人的生活有所好轉(zhuǎn)也是好事，但是不應(yīng)該把它看得很重。這些評(píng)論里頭有它好的地方：這些人世界性的文學(xué)知識(shí)是非常豐富的，也是很有判斷力的。他們對(duì)你的評(píng)論不管是好是壞，事實(shí)上已經(jīng)有點(diǎn)意義和價(jià)值了。但是我說(shuō)不值得太認(rèn)真，是因?yàn)橹形谋旧碛兴臉?biāo)準(zhǔn)，用馬爾克斯的話說(shuō)：它的孤獨(dú)在遠(yuǎn)方。

因此這個(gè)判斷就我自己來(lái)說(shuō)，在今天世界上走紅的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中，西方賦予中國(guó)藝術(shù)的偽標(biāo)準(zhǔn)，偽標(biāo)準(zhǔn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于（或者多于）正常的真正標(biāo)準(zhǔn)，特別在當(dāng)代藝術(shù)方面，我對(duì)這種東西總是加以批判。

張英：你覺(jué)得西方給那些中國(guó)藝術(shù)家們的種種獎(jiǎng)，對(duì)中國(guó)的文學(xué)藝術(shù)發(fā)展真正有幫助嗎？

楊煉：我認(rèn)為是相當(dāng)復(fù)雜的一個(gè)過(guò)程。我指的比較認(rèn)真的交流，在這種階段是一定有混水摸魚者，也是這種西方的偽標(biāo)準(zhǔn)給他提供了投其所好的可能性。

這是雙方面的事情，而每一個(gè)成功了的投機(jī)者背后又有一大群仰慕者，它最大的危險(xiǎn)是逐漸給中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)建立了一套非?？膳碌膶?shí)用性的非精神的所謂藝術(shù)原則和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)最有破壞性。這些東西只是在變本加厲地把中國(guó)變成一個(gè)西方偽標(biāo)準(zhǔn)的一個(gè)場(chǎng)所，這倒反而是中國(guó)藝術(shù)家特別可怕的一個(gè)處境。

所有諸如此類的東西，我希望我所做的就是要建立某種來(lái)自于中國(guó)文化藝術(shù)內(nèi)部的聲音，當(dāng)然我知道其實(shí)市場(chǎng)機(jī)制比我有力量得多，它不會(huì)簡(jiǎn)單化的，因此要努力改變，但是即使立此存照，也要把這話說(shuō)出來(lái)。

張英：你這么干可是要得罪一大幫人了，要知道你可是要砸他們的飯碗了。

楊煉：有些朋友會(huì)想說(shuō)你站著說(shuō)話不腰疼，你他媽的這些日子過(guò)得不錯(cuò)，別人日子過(guò)得不好，可是恰恰這些家伙日子是活得最好的。我也有這個(gè)考慮：某種意義上我仍然是中國(guó)的藝術(shù)家或者作家，雖然我在國(guó)外，就是要把這話給說(shuō)下去，還不能僅僅因?yàn)槭敲孀雨P(guān)系、哥們就不說(shuō)這樣的話，更不是為了他們。我也不想說(shuō)我自己特高尚，其實(shí)為了我自己。我想寫的藝術(shù)，走我的路子，在這個(gè)意義上對(duì)于我來(lái)說(shuō)我不想含糊。

“知其不可為而為之”

張英：那么，你們這批作家在國(guó)內(nèi)的時(shí)候，都非常重視國(guó)外的文化藝術(shù)，為什么你們到國(guó)外的時(shí)候，反而不約而同轉(zhuǎn)向回歸本土文化呢？是不是你們已經(jīng)對(duì)西方文化比較了解了，而試圖在中國(guó)文化和西方文化之間找到出路？

楊煉：我認(rèn)為你這個(gè)問(wèn)題提得特別好，我剛才說(shuō)的，我在國(guó)內(nèi)寫的跟中國(guó)有直接題材關(guān)聯(lián)的作品，然后到了國(guó)外，寫的恰恰是普遍化的非中國(guó)式的題材，實(shí)際上就我來(lái)說(shuō)，是把中國(guó)作為一個(gè)人類處境（或者現(xiàn)生存處境、文化處境）的主要象征。

畢竟我們的主要經(jīng)驗(yàn)是從中國(guó)來(lái)的。作為這樣一個(gè)主要象征來(lái)思考的時(shí)候，它其實(shí)是更加從外在化進(jìn)入內(nèi)在化，比如說(shuō)在我的半坡敦煌（這是明顯的中國(guó)題材），特別是我最后完成的《同心圓》，在那部作品里頭，包括聲音的節(jié)奏，包括構(gòu)成方式的結(jié)構(gòu)，包括最后我的《同心圓》第五部分是由三個(gè)部分組成：“言”、“土”、“寸”這是來(lái)自于“詩(shī)”這個(gè)字的三個(gè)組字部分，這三部分又發(fā)展成了三個(gè)相對(duì)獨(dú)立的部分。

這三個(gè)部分最后都?xì)w結(jié)于詩(shī)這個(gè)字，那么最后第五部分只是詩(shī)這個(gè)字之內(nèi)的一個(gè)世界，這里頭滲透著對(duì)中國(guó)文化也好，對(duì)中國(guó)文學(xué)也好，或者說(shuō)非時(shí)間的生存也好……可以說(shuō)“中國(guó)”這兩個(gè)字對(duì)我來(lái)說(shuō)越來(lái)越內(nèi)在化了，越來(lái)越滲透在我個(gè)人人生對(duì)語(yǔ)言思考的內(nèi)部，成為一種學(xué)業(yè)性的東西。

那么這種情況的發(fā)生，回應(yīng)剛才你說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題，這些人有更多的機(jī)會(huì)接觸國(guó)際（當(dāng)然我是置身國(guó)際），在國(guó)內(nèi)也是通過(guò)各種途徑;我們對(duì)國(guó)際情況的了解，現(xiàn)在比過(guò)去容易得多廣泛得多深入得多，在這種情況下，反過(guò)來(lái)意識(shí)到自己個(gè)人的價(jià)值（大前提下可以說(shuō)獨(dú)特性），但這種獨(dú)特性不是簡(jiǎn)單地為了同西方對(duì)抗，提出一種東方的或者中國(guó)的東西，而是不管西方也好、中國(guó)也好，把它同樣作為一種資源和材料，同樣可以任意去組合。

在這種組合的過(guò)程之中（至少對(duì)于我來(lái)說(shuō)），我發(fā)現(xiàn)來(lái)自于中國(guó)的佛家思想、道家思想甚至俄國(guó)的思想，甚至那種存在著虛幻的思想，甚至必然的不可能的思想……這些東西構(gòu)成了和在西方文化傳統(tǒng)中的資源完全不同的東西。而這種東西對(duì)于我所想表達(dá)的人的生存那種深度是必要的。

我經(jīng)常提到讓我最害怕的有力量的兩個(gè)字就是“知道”。因?yàn)槲鞣降哪欠N不可知意義建立在“我不知道什么”的基礎(chǔ)上，但不知道仍然有可能性，而這兩個(gè)字“知”然后“道”，道是萬(wàn)物之規(guī)律。

當(dāng)你知道了萬(wàn)物之規(guī)律的那個(gè)道，那么你還有什么可能性，你還有什么突圍的可能，在走投無(wú)路的絕境之內(nèi)你還有什么柳暗花明、尋求另外一個(gè)世界的可能？你只有陷身于此而且越陷越深。

所以“知道”這兩個(gè)字就像孔子說(shuō)的“知其不可為而為之”了，就是我們的存在概念多，對(duì)存在的感受處境的感受明確到這一步，但還是要繼續(xù)去完成，完成生命力本身迫使你完成的東西。

前不久，意大利電視一臺(tái)請(qǐng)我和一個(gè)法國(guó)人、一個(gè)突尼斯詩(shī)人在那兒朗誦。朗誦之后每個(gè)人要問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，詩(shī)是什么？那兩個(gè)人在那兒哇哇說(shuō)了半天，我就說(shuō)了兩個(gè)半字，從不可能開始，他們愣了一下然后鼓掌……好像反應(yīng)還不錯(cuò)。

在國(guó)外的經(jīng)歷使我覺(jué)得，中國(guó)詞資源里頭爭(zhēng)斗的那些東西，好像呈現(xiàn)出來(lái)了，包括我剛才說(shuō)語(yǔ)言的那個(gè)動(dòng)詞，這種深度就是說(shuō)它對(duì)于深度的那種語(yǔ)言本身的可能性，更重要的是我能夠?qū)@個(gè)語(yǔ)言做的事情。就是我在了解了它的可能性，當(dāng)我知道了這個(gè)工具是一把錘子或一把起子的時(shí)候，我能用它做什么。

這樣一種文學(xué)的思考就找到了一種真諦。它的缺點(diǎn)就是：當(dāng)然我們說(shuō)“異國(guó)情調(diào)”這是一個(gè)好事，但異國(guó)情調(diào)到了我剛才說(shuō)的這個(gè)位置的話那就相當(dāng)糊涂了，因?yàn)槲鞣饺艘膊欢?/p>

在這個(gè)意義上我也不得不說(shuō)大部分的西方翻譯家（或者說(shuō)漢學(xué)家）是很不善于學(xué)習(xí)的，他們能夠完成的那種異國(guó)情調(diào)是你已經(jīng)在他們的知識(shí)范圍之內(nèi)、甚至是中學(xué)知識(shí)的范圍之內(nèi)能找到對(duì)應(yīng)點(diǎn)。

如今中國(guó)也有了波普后現(xiàn)代，在“中國(guó)也有了”這是一個(gè)大前提，因?yàn)檫@東西他們?cè)缍紝W(xué)過(guò)了。好！中國(guó)的今天是他們的昨天，很簡(jiǎn)單。但是你萬(wàn)一說(shuō)得超出了這些東西，放心，真愿意去讀研究生的人比讀中學(xué)和大學(xué)的人少得多。

張英：真實(shí)的文化處境就是這個(gè)樣子，我們已經(jīng)感受了太多這種無(wú)聊的表演，一些藝術(shù)家整天就是在所有能夠接觸到外國(guó)人的地方出沒(méi)，希望找到一個(gè)老外買些畫，把他們帶出國(guó)去，獲得影響和市場(chǎng)。

現(xiàn)實(shí)就是這樣讓人垂頭喪氣，話語(yǔ)權(quán)都在西方那里，而且西方人是他們主要的顧客。即使是清醒的藝術(shù)家，又能怎么辦呢？畢竟，國(guó)內(nèi)是沒(méi)有現(xiàn)代藝術(shù)這塊市場(chǎng)的，完全是跟著國(guó)外藝術(shù)市場(chǎng)走的，因?yàn)橘I家大多數(shù)來(lái)自國(guó)外。

楊煉：英國(guó)以前請(qǐng)了一個(gè)搞舞蹈的中國(guó)變性人，全部宣傳跟她的藝術(shù)毫無(wú)關(guān)聯(lián)。就是中國(guó)也有了一個(gè)變性人，也有了一個(gè)藝術(shù)家。大家都來(lái)看看中國(guó)這變性人怎么變化，買票去看一看解解悶，就是開開心，跟看耍猴一樣。

真正的藝術(shù)家要把自己逼到那絕境，你得走出所有的知識(shí)范圍。已然作為知識(shí)存在了的東西，你再把它作為藝術(shù)來(lái)做是沒(méi)多大意思的。一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)你不在現(xiàn)成的知識(shí)范圍之內(nèi)的時(shí)候，你的東西就開始有意思了。

當(dāng)然，你剛才所舉的那些例子也在我的預(yù)料之中，我們個(gè)人不可能一舉改變目前的環(huán)境。在這層意義上我倒沒(méi)有設(shè)想過(guò)結(jié)果。反過(guò)來(lái)，如果詩(shī)人是比較棒的話，實(shí)際上你就是非常熱愛個(gè)人主義、獨(dú)立思考的人物，然后中國(guó)的詩(shī)（中文的詞）通過(guò)你的語(yǔ)言、文化的思考，你對(duì)所謂民族的文化內(nèi)核那種認(rèn)識(shí)的深度，使你一定是一個(gè)有著非常獨(dú)特的民族觀念的人，對(duì)民族文化傳統(tǒng)有非常獨(dú)特的看法。

你一定對(duì)自己的文化有著非常深刻的自覺(jué)，這個(gè)自覺(jué)怎么樣在你的作品中間呈現(xiàn)出來(lái)，在這個(gè)意義上你一定是非常民族的和非常文化的。因?yàn)槟闶莻€(gè)人，然后反過(guò)來(lái)再推一步，由于你的個(gè)人和對(duì)民族文化獨(dú)特的自覺(jué)性和悟性，你一定是國(guó)際文化的一個(gè)非常有機(jī)的部分。

雖然這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有多少人能夠看清楚，但由于你個(gè)人是從中國(guó)文化這個(gè)根上成長(zhǎng)起來(lái)的，你寫作也好思考也好，是從你最真實(shí)的感覺(jué)做起的，自這個(gè)方面反過(guò)來(lái)推的話，你的能量將是非常巨大的。

張英：聽你這么一說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)過(guò)程會(huì)非常艱難和漫長(zhǎng)，可能需要幾代人的努力。你覺(jué)得你們這一代人有希望做到這一點(diǎn)嗎？

楊煉：反正中國(guó)歷史上一二百年沒(méi)有詩(shī)人也是常事，至少我們有五千年墊背的。如今我們數(shù)得出來(lái)十幾二十個(gè)最偉大的詩(shī)人，中間已經(jīng)無(wú)形中不知漏掉了多少平凡人，所以這么一想就比較釋然了。我們現(xiàn)在也許是正處在這兒呢。

張英：西方學(xué)者除了對(duì)中國(guó)的這種文化上的誤解，他們對(duì)英語(yǔ)系統(tǒng)以外的國(guó)家，比如日本、俄羅斯和非洲的文化，是否有著同樣的誤解和偏見？

楊煉：可以說(shuō)是這樣。而且這種經(jīng)歷頗為不少，比如說(shuō)一次在荷蘭的鹿特丹詩(shī)歌節(jié)，那一次是非洲的詩(shī)人詩(shī)歌的主題，有十幾個(gè)非洲英語(yǔ)詩(shī)人，他們是比較獨(dú)特的一個(gè)單元。我跟他們談話的時(shí)候，我就問(wèn)過(guò)一個(gè)問(wèn)題說(shuō)：你們作為非洲的詩(shī)人，真的覺(jué)得用英語(yǔ)寫詩(shī)足夠表達(dá)嗎？

他們的回答相當(dāng)有實(shí)用性：“除此之外，就我自己的語(yǔ)言，我部落的語(yǔ)言只有幾千人、幾萬(wàn)人懂得，如果我用自己的語(yǔ)言寫作等于是一種自殺。英語(yǔ)雖然是殖民地的語(yǔ)言，但也是一種母語(yǔ)，所以我就用這種語(yǔ)言寫作?！?/p>

我說(shuō)：“比如作為一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，你想寫當(dāng)?shù)貥淞值撵`魂（非洲自然宗教的那種東西很強(qiáng)烈），英語(yǔ)怎么能夠表達(dá)那樣一種跟現(xiàn)代這種歷史似乎無(wú)關(guān)的東西，一種血液里的那種東西，當(dāng)只有自己本來(lái)的語(yǔ)言能夠表達(dá)的時(shí)候那怎么辦？”他們說(shuō)我們只好盡量地盡可能地試圖把它譯成英語(yǔ)……幾個(gè)辦法之后，最后一個(gè)是我們只有繞過(guò)它。

我又說(shuō)，你怎么能理解因索卡談到的作為一個(gè)好的非洲詩(shī)人，在他的一生中，至少要有一二部作品是用他的本部落的語(yǔ)言寫成的？這其實(shí)為了摸到自己文化的根。但我感到他們似乎是沒(méi)有想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，或者試圖去回避這種尷尬困境。我不能說(shuō)看不起他們吧，但是讓我加強(qiáng)了對(duì)我自己的語(yǔ)言、文化的要求，反而更加增強(qiáng)了對(duì)中文內(nèi)在可能性探索的愿望。

就像我作為德國(guó)國(guó)際論文競(jìng)賽的評(píng)委回中國(guó)來(lái)評(píng)選論文。我在德國(guó)跟主辦方說(shuō)得特別清楚，當(dāng)你們使用聯(lián)合國(guó)的七種語(yǔ)言（六種語(yǔ)言加上德文主辦國(guó)的語(yǔ)言）來(lái)舉辦這個(gè)競(jìng)賽的時(shí)候，不管中文參賽的論文有多少，但是正是作為中文的存在，使國(guó)際這兩個(gè)字有了實(shí)質(zhì)上的意義。

因?yàn)榘⒗脑诒举|(zhì)上，跟猶太宗教希伯來(lái)語(yǔ)的關(guān)系上，與歐洲地中海文明有著同根的起源。說(shuō)實(shí)在的，有一個(gè)獨(dú)立發(fā)展的文化傳統(tǒng)，建立在完全不同性質(zhì)的語(yǔ)言基礎(chǔ)上，而且曾有一個(gè)非常完整的價(jià)值觀的系統(tǒng)，被各種各樣的杰作反復(fù)證明過(guò)的——只有中文，而且延續(xù)至今。

中國(guó)文化和中國(guó)文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，以及對(duì)這些的思考，使所謂國(guó)際論文競(jìng)賽這個(gè)詞語(yǔ)有了真正的意義，不止是地理上的意義，而且是思想上的意義，這是我的想法，同時(shí)也是自己寫作的一種定位。

（責(zé)任編輯：丁小寧）