□周潔茹
一個(gè)香港的年輕訪問(wèn)人寫(xiě)過(guò)一篇《周潔茹的美麗與哀愁》:
替作聯(lián)辦事的日子里,我接待過(guò)一團(tuán)內(nèi)地女作家。有天下午說(shuō)起周潔茹,我年輕無(wú)知,問(wèn)誰(shuí)是周潔茹。
“過(guò)氣的作家。”
“九十年代很紅的,但后來(lái)不寫(xiě)了。”
“停筆有十年了吧?!?/p>
“小子,你多大了?周潔茹的語(yǔ)調(diào)太舊了,不合你看。”
……
他還真敢寫(xiě),我也真敢再把他寫(xiě)的復(fù)述一遍。
這就是女性作家。
作為女性作家,你的多篇小說(shuō)都探討性與愛(ài)的關(guān)系。寫(xiě)文章的年輕人后來(lái)跟我說(shuō),而且我們也發(fā)現(xiàn),你的小說(shuō)中,男性都是反面的,你似乎一直在書(shū)寫(xiě)男人們的品格缺失。
這已經(jīng)是五年以后了,我停筆十年之后的五年,也就是停筆了十五年以后,我又回來(lái)寫(xiě)作了。
王爾德說(shuō)的,任何事情都是關(guān)于性的,只有性不是,性是關(guān)于權(quán)力的。我回答他,至于愛(ài),我堅(jiān)定地認(rèn)為沒(méi)有愛(ài)就沒(méi)有性,就好像我也堅(jiān)定地說(shuō)過(guò)沒(méi)有作家就沒(méi)有評(píng)論家。男性角色的問(wèn)題,我有一個(gè)朋友也說(shuō)過(guò)類似的話:“你的小說(shuō)里根本就沒(méi)有男人!”我說(shuō)男人們都在忙。她說(shuō),那你為什么不試著從男人們的角度來(lái)寫(xiě)?我說(shuō)你來(lái)。我就是這么說(shuō)的。
你的一些女性角色,讓人想到《包法利夫人》《查泰萊夫人的情人》等經(jīng)典,年輕人又問(wèn),有哪些婚外情作品是你欣賞的?
我說(shuō)我義正辭嚴(yán)地譴責(zé)婚外情,婚外情作品我都不欣賞也不推薦。我寫(xiě)過(guò)一篇電影《失憶癥》的影評(píng)文章《出軌的最壞結(jié)果》,我在那篇文章里寫(xiě)得很清楚:婚外情的最壞結(jié)果還不是死亡,而是失憶,在余下的人生反復(fù)認(rèn)識(shí)自己,第二天又重新開(kāi)始。
女性作家到了中年,思想與寫(xiě)作都會(huì)產(chǎn)生一些變化吧?他問(wèn)。
我曾經(jīng)期待更年期,我說(shuō),這是真的。我期待更年期,因?yàn)樘珶┠菐滋炝?,很多時(shí)候我也煩我全部的女性的人生。我就跟我母親說(shuō),我期待我的更年期早點(diǎn)來(lái)。我母親是這么回復(fù)我的:當(dāng)一個(gè)女人的更年期結(jié)束了,這個(gè)女人的這一生也就結(jié)束了。
很多時(shí)候,我母親更像是我人生的導(dǎo)師。
有一年我在飯桌上認(rèn)識(shí)了兩個(gè)女孩。介紹人是這么介紹她們的,這位是那誰(shuí)的前女友,這位又是那誰(shuí)的前女友。我就說(shuō),這是要湊一個(gè)前女友俱樂(lè)部嗎?
兩杯酒下去,我說(shuō),我們都要比我們的前男友活得更好一點(diǎn),我們走出去的時(shí)候就不再是誰(shuí)的前女友了,而是,這位是那誰(shuí)的前男友,這位又是那誰(shuí)的前男友。奮斗啊,必須奮斗,至少也得奮斗成張愛(ài)玲。人們說(shuō)起來(lái)都是,誰(shuí)沒(méi)愛(ài)過(guò)幾個(gè)渣男?張愛(ài)玲還是張愛(ài)玲。
那兩個(gè)女孩都沒(méi)理我。
過(guò)了幾天,其中的一個(gè)女孩說(shuō)要來(lái)找我。我要問(wèn)你一堆問(wèn)題,她說(shuō)。她就是這么說(shuō)的。
于是我們?cè)谏程镆?jiàn)了一下。先講了一下前男友??Х榷紱隽恕_^(guò)去了的痛也是痛,時(shí)間是藥,人也不是魚(yú),不是什么都忘得掉。
我現(xiàn)在做女性閱讀的推廣,她說(shuō),所以約你見(jiàn)面。
為什么?我說(shuō)。
有一年去廈門(mén),她說(shuō),正是分手后第一個(gè)月,看到一個(gè)書(shū)店很美,就進(jìn)去和店里的人聊天,然后就跟他們一起做女性閱讀的項(xiàng)目了。
我說(shuō),我的意思是,你做女性閱讀,為什么要約我見(jiàn)面。
她說(shuō),閱讀救了我的命。
我有點(diǎn)想說(shuō),這也真是答非所問(wèn)。
那一年是我失去愛(ài)情的一年,她說(shuō),但也是我重新找到事業(yè)的一年。
那你真的會(huì)在這條路上走很久的,我說(shuō)。只有事業(yè)才恒遠(yuǎn),我又補(bǔ)了一句。
那你作為一個(gè)女性作家是怎么看女性閱讀這件事的?她問(wèn)。
我說(shuō),這還真是一個(gè)問(wèn)題?,F(xiàn)在很多女性不僅不閱讀,還鄙視閱讀的女性,跟校園欺凌似的,她們欺凌你,因?yàn)槟悴灰粯?。就好像我的中學(xué)同學(xué)們那時(shí)候只打牌,現(xiàn)在還是只打牌,她們還是鄙視你,因?yàn)槟氵€是跟她們不一樣。
閱讀的女性與不閱讀的女性在氣質(zhì)上有很大差別的,她說(shuō)。
這個(gè)我還是要公正一點(diǎn)來(lái)說(shuō),我說(shuō)。閱讀與不閱讀對(duì)氣質(zhì)是有一點(diǎn)影響,但是最巨大的影響絕對(duì)是生活,生活得很糟糕的女人,氣質(zhì)也是一塌糊涂的。
我們都要生活得好一點(diǎn),我又補(bǔ)了一句。
作為一個(gè)工科生作家,她說(shuō),我上網(wǎng)查過(guò)你了,你還說(shuō)過(guò)“非文學(xué)專業(yè)才寫(xiě)得出文學(xué)”,“和文學(xué)保持一定距離才能更接近文學(xué)”。那在你的眼里,什么樣的作品才算得上好作品?
我沒(méi)說(shuō)過(guò),我說(shuō),我都不敢上網(wǎng)查我自己,查了我都不認(rèn)識(shí)我。
好吧,也許我是說(shuō)過(guò)“中文系出不了對(duì)的作家”這種話,在哪個(gè)訪問(wèn)里面,我說(shuō)。對(duì)我來(lái)說(shuō),對(duì)的創(chuàng)作一定是創(chuàng)造性的,讀那么多文學(xué),都去做評(píng)論家好了,而且評(píng)論家才在打群架前自報(bào)家門(mén)是吧?工科生報(bào)不了師承,所以不打架。
她笑起來(lái)。
我認(rèn)為的好作品一定是自由的,我說(shuō)。
那你說(shuō)過(guò)“你被什么東西打動(dòng),什么就是你的命”吧?她說(shuō),這一句已經(jīng)是網(wǎng)上的金句了。
我是說(shuō)過(guò),我說(shuō),我在我的小說(shuō)《貝斯》里說(shuō)的,《鐘山》,2015年第二期。這是一個(gè)有證據(jù)的句子。
寫(xiě)作到底哪里打動(dòng)你了?她問(wèn)。
寫(xiě)作哪里打動(dòng)我了?我反問(wèn),我也不知道什么打動(dòng)了我,是寫(xiě)作嗎?我只能講我相信我是被寫(xiě)作選中的,好像電影Moana里的Moana,不是她選擇了海洋而是海洋選擇了她,所有的選擇都是相互的。
動(dòng)畫(huà)片,我補(bǔ)了一句。
哦,她說(shuō),我也看過(guò)。
有一首插曲Shiny,“魚(yú)群好蠢向著光亮游,哦耶免費(fèi)晚餐?!蔽疫€挺喜歡的,我說(shuō)。
“人到中年是最好的寫(xiě)作時(shí)間”,她說(shuō),中年有什么好的?
我說(shuō)的?我說(shuō),我說(shuō)得太多了,我自己都有點(diǎn)亂了。中年有什么好的?中年沒(méi)什么好的,消化和行動(dòng)都遲鈍了。最好的寫(xiě)作時(shí)間是可以寫(xiě)自己想寫(xiě)的,也可以想不寫(xiě)就不寫(xiě)。有人在青年就實(shí)現(xiàn)了,有人就得等到老年,所有不依靠寫(xiě)作活著的時(shí)間都是好時(shí)間。
十五年啊,她說(shuō),停筆十五年,也太戲劇化了。你寫(xiě)虛構(gòu),也把對(duì)戲劇化的這種追求帶入你的人生了吧?你希望人生也能像小說(shuō)一樣精彩?
我說(shuō),我的人生是我自己的,所以一定不能是戲劇的。生活一定不要是一場(chǎng)表演,即使臺(tái)下坐了那么多觀眾。我的寫(xiě)作也是這樣,不迎合,不抗拒,沒(méi)有欣喜,也不必悲傷?;畹孟裥≌f(shuō)的人,最好去死。
那么可不可以這么說(shuō),你當(dāng)了兩次作家,一次十五年前,一次十五年后?對(duì)應(yīng)不同時(shí)代環(huán)境和不同的心境,兩次提筆有什么不同?前后截然不同的兩種生活,你最大的感觸又是什么?
作家還講次數(shù)?又不是談戀愛(ài),一次還兩次。我說(shuō)。非要答這個(gè)問(wèn)題的話,就是每一次提起筆,我都會(huì)突破我本人的時(shí)間范圍。很多寫(xiě)作人同時(shí)也在干點(diǎn)別的,我的觀察是,他們往往是編輯還是作家,同時(shí)是作家,同時(shí)還編輯,我很懷疑他們?cè)诿總€(gè)早晨醒來(lái)的時(shí)候,都需要想一想他們到底要做什么。我希望的職業(yè)狀態(tài)和寫(xiě)作狀態(tài)還是要分開(kāi)一點(diǎn),白天編程,晚上寫(xiě)小說(shuō),或者是個(gè)夜班保安,下了班才寫(xiě)一點(diǎn)兒。這些作品一定都是真的。我想的是,生活沒(méi)有什么不同,年輕人生活,老年人生活,活著都是一樣的。我說(shuō)過(guò)這么一句,流逝的不是時(shí)間,流逝的是我們。我確定我說(shuō)過(guò)。
現(xiàn)在中國(guó)的女性作家都是一個(gè)什么樣的生活狀態(tài)?
我說(shuō)不認(rèn)識(shí),不知道,不評(píng)論。
可以問(wèn)你“美女作家”的問(wèn)題嗎?是不是不能跟你提那四個(gè)字。
是的,我說(shuō)。我確實(shí)說(shuō)過(guò)誰(shuí)再說(shuō)那四個(gè)字我就打誰(shuí)?!懊琅骷摇边@四個(gè)字是對(duì)我們那一代女性寫(xiě)作者的誤讀及傷害。有一種說(shuō)法是,這是所謂的主流文學(xué)貶低那些談?wù)摻芍黝}的女作家以及文學(xué)作品的一種手段。我同意這個(gè)說(shuō)法。
那可以談一談《房思琪的初戀樂(lè)園》這本書(shū)嗎?
我沒(méi)看過(guò),我說(shuō)。不是我不想談或者不敢談,真是沒(méi)看過(guò)這本書(shū),但是看過(guò)寶瓶出版人亞君的那封退稿信,一句“歡迎來(lái)到成人的現(xiàn)實(shí)世界”,非常冷酷,又非常準(zhǔn)確。
“Metoo”運(yùn)動(dòng)可以談嗎?
不敢談,我說(shuō)。
很久以前看過(guò)一個(gè)港片,女主被強(qiáng)了以后展開(kāi)復(fù)仇——把仇人的哥睡了。發(fā)生了什么?你就不能在別的方面擊垮他么?直接地說(shuō),摸了你,回摸過(guò)去肯定是不對(duì)的,一記耳光扇回去就對(duì)了。有人說(shuō)的,性騷擾在職場(chǎng)上也是一種對(duì)女性的驅(qū)逐機(jī)制。所以女性們?cè)诼殘?chǎng)上還是要再?gòu)?qiáng),更強(qiáng),能力值決定耳光的重量。
另外,女性們一定要團(tuán)結(jié)。我說(shuō),這是一個(gè)愿望。
還有,我們一定要生活得好。我又說(shuō),比前男友好。
兩年前了,我在中大的一個(gè)會(huì)碰到了一個(gè)人。那時(shí)候我們都在等一班看起來(lái)不會(huì)來(lái)的穿棱巴士,那輛巴士后來(lái)確實(shí)也沒(méi)有來(lái)。我們一起站了好一會(huì)兒,我就問(wèn)他是不是一個(gè)教授?他說(shuō)他是。我說(shuō)我是一個(gè)作家。他說(shuō)哦,然后他說(shuō)他是一個(gè)德國(guó)人。我一時(shí)詞窮,覺(jué)得我要是答一句我是一個(gè)中國(guó)人會(huì)不會(huì)太奇怪了。我就說(shuō)你們有一個(gè)顧彬。然后我又跟了一句,我喜歡顧彬。他說(shuō)顧彬是他的老師。
我現(xiàn)在回頭想一想,那個(gè)畫(huà)面感太強(qiáng)了,真的就跟拍電影似的。
我馬上就問(wèn)他知不知道棉棉?他說(shuō)他知道,《熊貓》。我說(shuō)熊貓是一種很冷淡的動(dòng)物。他笑了起來(lái),他說(shuō)他是《熊貓》的德文版翻譯。
這個(gè)時(shí)候來(lái)了一輛校巴,我們就一起上了校巴。他的箱子在我的腳邊滾來(lái)滾去。黃維樑教授站在我的旁邊跟他講,上一次見(jiàn)面都是三十年前了吧。
我給棉棉發(fā)了個(gè)信息告訴她,她說(shuō)好巧啊,替我問(wèn)他好。
我的很不容易的復(fù)出寫(xiě)作的第一年,棉棉給我寫(xiě)了一篇《我們?yōu)槭裁磳?xiě)作》。我的不寫(xiě)作了的住在美國(guó)的年月,也時(shí)時(shí)夢(mèng)見(jiàn)棉棉,所以棉棉對(duì)我來(lái)說(shuō),真的很重要。
還有人把70后翻來(lái)翻去,趕上了的沒(méi)趕上的看看是不是還能趕一把的,前70后后70后,重塑70后真正的70后,誰(shuí)又是假裝的70后?
棉棉在《我們?yōu)槭裁磳?xiě)作》里說(shuō),雖然用了“我們”兩字,但“我們”到底對(duì)我意味著什么,“我們”到底有多少共同點(diǎn),我真的不太清楚。想想那時(shí)也挺有意思的,“我們”出現(xiàn)的時(shí)候都是一起出現(xiàn)的,后來(lái)“我們”不見(jiàn)了的時(shí)候也都是一起不見(jiàn)了。
直到現(xiàn)在,我仍然收到一些提問(wèn),那些問(wèn)題往往令我陷入迷思。我是跌落到了一個(gè)時(shí)間機(jī)器里面嗎?他們還在問(wèn)《小妖的網(wǎng)》。“請(qǐng)問(wèn)為什么要用‘小妖精茹茹’做網(wǎng)名?可以把《小妖的網(wǎng)》理解為你的自傳小說(shuō)嗎?這個(gè)小說(shuō)到了現(xiàn)在是不是仍然反映出了想要逆流而上的女性的情緒呢?以前女性得照顧家庭、孩子和丈夫,但是現(xiàn)在她們更渴望職業(yè)的獨(dú)立,為此這個(gè)作品可以被看作女性的自我主張嗎?這個(gè)‘新女性’形象是不是引起了一些惶恐?”
《小妖的網(wǎng)》到了今天仍然是超前的,如同書(shū)中所言,網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)是所有人的日常生活。我是這么答的。在寫(xiě)作這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候我已經(jīng)是一個(gè)專業(yè)作家,專業(yè)作家之前我是一個(gè)機(jī)關(guān)公務(wù)員,所以小說(shuō)中描述的場(chǎng)景并不是我真實(shí)的生活狀態(tài)。這是一個(gè)虛構(gòu)作品,所有的片段及細(xì)節(jié)都來(lái)自想象?!靶⊙闳恪笔且粋€(gè)虛構(gòu)的網(wǎng)名,是我對(duì)自由的想象。妖精的確帶有某種異類和叛逆的意向,但是到底只是一個(gè)想象,就如同《小妖的網(wǎng)》到底是一個(gè)虛構(gòu)作品。網(wǎng)絡(luò)上有一些討論,給了它一個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的位置——中國(guó)第一部由職業(yè)作家創(chuàng)作的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)。可能在那個(gè)時(shí)代,2000年,創(chuàng)作需要一個(gè)傳統(tǒng)與先鋒的融合。
這個(gè)“新女性”形象沒(méi)有引起任何惶恐,我說(shuō),但我同意這個(gè)看法,這個(gè)小說(shuō)“反映出了想要逆流而上的女性的情緒”。
“有評(píng)論家把你們的作品歸為‘70后美女作家’以消費(fèi)主義和享樂(lè)主義為主的商業(yè)文學(xué),這是不是所謂的主流文學(xué)貶低那些談?wù)摻芍黝}的女作家以及文學(xué)作品的一種手段?”
是的。我說(shuō),這是一個(gè)手段。
寫(xiě)到這兒,我想起來(lái)我跟那個(gè)德國(guó)人最后的對(duì)話。
我們是從來(lái)沒(méi)有代際那種提法的,什么70后、80后的,他說(shuō),而且我就是因?yàn)椴徽J(rèn)同顧彬的“垃圾文學(xué)論”,去翻譯了《熊貓》。
顧彬不是你的老師嗎?我說(shuō)。
前些天看到棉棉在《上海文學(xué)》開(kāi)了專欄,先祝賀了她,然后跟她說(shuō),咱們什么時(shí)候也對(duì)個(gè)話嘛。
她說(shuō)好啊,其實(shí)我每次都會(huì)有這樣一種愿望,我們有一個(gè)對(duì)話的時(shí)候,我們也可以先給自己一些愿望,那這個(gè)愿望可能給某種類型的讀者看了之后,他會(huì)獲得一種力量。
談點(diǎn)寫(xiě)作什么的,我說(shuō)。
可能只是需要給他們一個(gè)信息。她說(shuō),讓他們了解我們這一群寫(xiě)作人的這個(gè)狀態(tài),雖然這個(gè)狀態(tài)已經(jīng)沒(méi)有了,大家都不寫(xiě)了,但這也是一種狀態(tài)。
其實(shí)我是不喜歡談寫(xiě)作的,因?yàn)闆](méi)什么好談的,她又說(shuō)。
是沒(méi)有什么好談的,我說(shuō),我也不喜歡談寫(xiě)作。
但是如果把談寫(xiě)作談得跟講故事一樣,那還是有趣的,她說(shuō)。
想到哪兒談到哪兒,我說(shuō)。
對(duì),兩個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人還對(duì)不了話嘛,這太不是問(wèn)題了,她說(shuō),比如說(shuō)我剛剛寫(xiě)的專欄,就是在講每一個(gè)作家改編劇本的那種習(xí)慣,或者是他出過(guò)的書(shū)在講什么。其實(shí)每一個(gè)導(dǎo)演,每一個(gè)編劇,他都有一套自己的方式。對(duì)拍電影的人來(lái)說(shuō),他們是真的能夠?qū)W習(xí)到東西的。我們也可以,比如說(shuō)你是如何安排你的時(shí)間,你在安排時(shí)間的過(guò)程中產(chǎn)生了哪些痛苦,你怎么克服,我覺(jué)得這都很有意思。這本身就是故事。
要不我給你寫(xiě)個(gè)故事吧,我說(shuō),你也給我寫(xiě)個(gè)故事。
好啊,她說(shuō),你給我寫(xiě)個(gè)故事,我也給你寫(xiě)個(gè)故事。
這是一個(gè)愿望,我說(shuō)。
是的,她說(shuō),一定要實(shí)現(xiàn)。