龐余亮：今天是畢飛宇工作室小說沙龍的第十七期，從第一期到第十七期，已有五個年頭。這次除了我們的老朋友之外，還來了很多遠道而來的新朋友，有來自愛爾蘭的伊恩先生、馬修先生，有來自堂·吉訶德故鄉(xiāng)——西班牙的作家穆尼爾先生，還有南京文學之都促進中心主任袁爽女士，南京作家趙銳女士，我們的老朋友畢飛宇先生、朱輝先生以及本期沙龍活動的嘉賓——余一鳴先生。

今天我們討論的是一位興化本土基層作家的作品。興化本土作家的小說往往都帶著鄉(xiāng)土氣息，這篇小說脫離了鄉(xiāng)土氣息，它帶著作者的體溫和心跳，這是非常難得的。但是它也存在很多缺陷，我們來慢慢剖析。首先我們有請興化本土的作家易康先生。

易康：這篇小說的結(jié)構(gòu)是完整的，線索是清晰的，核心意象的表述也很飽滿，但作者的想象力沒有完全打開，小說比較單調(diào)乏味，有些蒼白。想把這篇小說寫好，首先要做到打開想象力。寫作的時候不能有大眾思維，有時候需要一些反向思維，這樣才能避免俗套。這篇小說里的主人公哲珠受了很多挫折，想要了結(jié)自己，最后又沒有了結(jié)得成，然后她回來了，從中得到了一些感悟，最后她成熟了。這個是一個很普通的思維方式。作者在選擇這樣一個思維方式的時候，就給自己出了一道難題。怎么來做出戲？怎么才能讓小說有內(nèi)容？所以，要打開想象力，首先要學會反向思維。我覺得可以讓哲珠出去之后一帆風順，但最后她還是想要回來。如果這樣的話，這個小說可能就有點意義了，有點意思了。第二，要善于遮掩，不要太直白。比如當哲珠找館長辭職的時候，兩個人有一段對話，我覺得這個對話并不像現(xiàn)實中人與人之間的對話，像兩個人在給彼此上課。還有哲珠出去之后遇到的一些困境，比如作品署名的問題，比如不小心把布景架給絆倒了，這些寫得略微有些造作。第三個就是怎么打開自己的想象力。畢飛宇先生曾經(jīng)說過，情懷非常非常重要。我們本土作家，包括我在內(nèi)，我們都有這樣一個問題——小說只是一廂情愿自顧自地敘述，缺乏情懷。我們在寫作中，可能把小說創(chuàng)作看得太容易了——這兒有件事情，我拿起筆來就去寫它，以為那就是小說。我覺得能夠讓小說更飽滿的核心就是情懷。如果沒有情懷，小說寫得再好，也只是一個故事會。

龐余亮：這個小說有一點受到了上次來到我們工作室的大衛(wèi)·范恩先生的小說《魚類學》的影響，我們的作家能夠受到世界文學的輻射，把自己打開，這是非常好的事情。

單玫：這篇小說用了龍魚和魚缸做意象，是對應人物命運的。一開始的環(huán)境描寫就提到了占地四平米的魚缸，以及魚缸中的龍魚。隨著故事的發(fā)展，跳出魚缸的龍魚，就從場景龍魚，變成了意象龍魚；大魚缸因為龍魚的逃離，而被加固成了牢籠，此時的魚缸又上升到了意象魚缸。小說中還有一段環(huán)境描寫，描寫了主人公的工作環(huán)境，大樓外面有玻璃做的墻，也像魚缸一樣。但是作者可能有些刻意了，太過直白，就會讓讀者有被強迫接受這個安排的直覺，所以我有點失望。直至龍魚誤吞了乒乓球，主人公為了救它而掉入了那個魚缸。讀到這里，我覺得有意思了，可惜這個地方?jīng)]有放大。另外小說的節(jié)奏是對時間規(guī)律進行切割。有時候兩個小時發(fā)生的事情用了很多的筆墨，有時候一兩年的事情只用了一兩句話。我覺得這個小說前面敘述太慢了，而家人對從小被寵得幾乎沒有生活自理能力的哲珠去上海的接受過程又太快。從上?；貋?，家人對哲珠的照顧等一系列的描寫也是不夠的。我覺得，作者沒有把哲珠的丈夫和媽媽這兩個人物用足，如果將這兩個人物的行為，再放大描寫的話，小說會更飽滿一些。

畢飛宇：海明威的《老人與?！酚行┤苏J為是寫實主義，有人認為是象征主義，海明威說他自己不知道，他覺得沒有象征主義。后來有個文學評論家，說了這樣一句話——當寫實達到一定地步的時候，象征無所不在。在象征主義小說中，當你無法表達或者有表達難度的時候，采取象征主義的手段可以輔助寫作。小說中一個女性從家里出去又回來，跟一條魚從缸里面跳出去又被撿回去，這兩個信息本來就是重復的。這樣的象征對這個作品來講，不僅不能加分，還會減分。寫作的直覺也很重要。這個小說需要多大的體量，才能把一個在圖書館工作了那么多年的人從家里面逼出去？需要多少事件、多少壓力、多少人際關(guān)系、多少外部的社會動態(tài)，才能把一個人從外面又逼回來？這個小說最起碼是一個二十萬字的小說。一個短篇小說隨便取它任何一個點，都能把它寫好。

陸泉根：這篇小說就像趕路一樣，場景太多了，至少應該是一個中篇小說的體量。小說中的閑筆太少了，筆墨太過集中，顯得干巴巴的。閑筆會讓小說顯得更飽滿一些，社會原因揭示得更加深刻一些。

顧維萍：哲珠是一個現(xiàn)代生活中的典型。她家教很嚴，但骨子里有一種叛逆的精神。父母對她是嚴格的，但她內(nèi)心是叛逆的，一直處在矛盾當中，一種無法逃離的逃離。作者應該駕馭小說，而不是小說駕馭作者，這個作者駕馭小說的能力還不夠。比如，在小說的最后，主人公跌進了魚缸里，這個情節(jié)是挺好的，但是寫出來后總覺得不夠真實。小說中還有很多的語言需要打磨。

王亮庭：這篇小說的題目很吸引人。題目讓我覺得它應該很有味道，很有懸疑性、驚悚感。這個小說有比較鮮明的人物形象，情節(jié)也有波瀾。有幾點建議，第一，這個題目是沒有問題的，但是內(nèi)容太過于點題了，顯得作者放不開手腳。故事的寓意被很早揭開來了，而且揭開的次數(shù)比較多，小說的吸引力就下降了。第二，這個人物選擇自殺，后來栽進魚缸等等，我覺得她經(jīng)過的這一系列的打擊還不夠大，量有點少，讓讀者心中的哲珠有些失衡。小說中任玨這個人物其實很有意思，但是作者最后把她弄丟了。

龐余亮：除了任玨，還丟了一個人：她愛上的那個鰥夫。小說中很多人物一出現(xiàn)就沒了。

畢飛宇：剛剛你說這個小說情節(jié)不夠，我不這么認為，我覺得你可能把概念弄錯了。小說中不夠的是細節(jié)，而不是情節(jié)。這個小說的構(gòu)架是一個長篇的構(gòu)架，可是她寫了一個短篇，所以里面一定是空的。

王亮庭：我的意思是這個小說不應該這么短，應該更長一些，包括細節(jié)和情節(jié)。這個小說是偏重于人物內(nèi)心的斗爭，要加強外部的建構(gòu)。

姜曉銘：哲珠在圖書館已經(jīng)工作了十三年，應該是比較保守的，一下子能夠有這樣的沖勁去上海，讓她出去的這些情節(jié)的烘托不夠，讓讀者覺得這樣的沖突不可行。小說中一些方言化的語言，可能會讓外地的讀者有些云里霧里。細節(jié)和語言沒有更好地架構(gòu)在一起，所以作品就略顯粗糙。

龐余亮：文章的最后說她羊水破了，實際上透露了她懷孕的事實。

顧維萍：我覺得這個羊水破了，不是指生理的羊水，而是指哲珠在媽媽的子宮里，媽媽的羊水破了，她出來了，也是一種意象。

朱輝：這個作者是非常用心的。羊水這個問題，我的理解是主人公因為意外鉆到了魚缸里面，她掙脫不了，然后羊水震破了。我覺得是主人公是懷孕了，但是她一直沒說。這個地方可見作者的用心，但是效果不太好，因為前面一點鋪墊都沒有。自殺時她覺得非常疼，后來發(fā)現(xiàn)血都止住了，擠一擠才能擠出一點血來，說明了她連自殺都沒有決絕的勇氣。作者通過幾個場景的變換把事情基本講清楚了。但是我覺得如果是一個熟練的短篇小說家，應該采取穿插敘述的方式來寫這個小說。作者寫了跟主人公與閨蜜的交流、與她媽媽的交流、與圖書館領(lǐng)導的交流、與片場副導演的交流、與丈夫的交流，這些完全是通過對話推進的，但對話不精彩。作者對影視工作、圖書館工作都不太熟悉，所以她沒辦法找出對話中出彩的點。與其這樣，不如放棄對話，直接通過敘事，可以直接寫“她又回來了。”這樣寫才顯出才華。

余一鳴：當下的生活、上海的經(jīng)歷、具有象征意義的魚缸里面的魚，這三個板塊中，我認為有兩個人物需要加重筆墨——母親和丈夫。如果我寫，我就寫這個女性本身是有抑郁癥的，是病態(tài)的，所以她才會出現(xiàn)逃離、自殺等現(xiàn)象，這樣人物會更真實一些。

朱輝：小說的敘事有一些顛三倒四。“選擇困難綜合征”出現(xiàn)過兩次；編制的問題也出現(xiàn)了兩次。在小說中要避免這樣的情況，除非你想特別強調(diào)，而小說里面沒有特別強調(diào)這一點。小說中出現(xiàn)的一些方言太粗俗了。從方言入手是可以的，但不是所有的興化方言都能入小說?？梢杂梅窖?，但要讓別人一看就能懂。如果讓人家看了都不懂，這個小說的語言就失敗了。這些地方就能看出來，作者想一出是一出。

畢飛宇：“想一出是一出”，我非常贊成你的觀點。比如說，主人公老公說她會編故事，媽媽也說她會編故事，她就去做編劇了，這個事太荒謬了。而這樣就好玩了，她當然是要回來的，因為她會編什么故事呢？

朱輝：我覺得題目太直白了——缸中人，內(nèi)容也牽強。應該就寫?zhàn)B魚的過程，寫她對魚的情感。在外面遇到了一些不順意灰溜溜地回來了，發(fā)現(xiàn)她的魚死了或是掉在了地上。她的閨蜜其實是很重要的，她是整個故事的側(cè)重點。所有外出的想法都是閨蜜給撩起來的，而作者沒有強化她，這個是不對的。如果我來寫的話，我會寫一個腹黑的閨蜜，她等著看哲珠的笑話。哲珠生活太安穩(wěn)了，而她在外面整天奔波，年薪幾百萬的閨蜜實際上很羨慕哲珠安逸的生活。她挺想打破哲珠原本的生活，明明知道哲珠干不成，就是慫恿哲珠出去工作。哲珠在外面干得一塌糊涂，并不想告訴自己的親人，最后告訴親人的也是她的閨蜜。一切都在她閨蜜的掌握之中。我覺得這樣寫這個小說就有張力了。

余一鳴：在生活中有兩類人：一類人他們過著富足的生活，有著美滿的家庭，但是這類人往往有或多或少的憂慮、傷感；另外一類人可能過著艱苦的日子，他們沒有依靠，沒有家庭的保護，他們對前一類人充滿了羨慕，也充滿了嫉妒和仇恨。如果把這樣的一個閨蜜放進去，可以呈現(xiàn)現(xiàn)代女性的兩個層次。

朱輝：如果要持續(xù)寫她和魚的關(guān)系，她對魚的念念不忘，對這個女人的生活構(gòu)成了一種復雜的意義；她是沒事找事，魚也是沒事找事，這里面就存在一個哲理性的東西。比如說在非洲的大森林里有巨大的野生動物，人們會想到用什么樣的方法來保護自己。我們坐在不能被輕易破壞的汽車里，把自己保護起來了，人被外界的一個像魚缸的東西所束縛。魚被魚缸束縛了，從外界是被魚缸束縛，把乒乓球吞進去，其實是從里面也被束縛了。這樣這個小說就會有深度。

畢飛宇：這個小說構(gòu)成象征嗎？魚在缸里是動不了的。如果這個女人生了雙胞胎，還要伺候老公，捆在那兒，想走走不了，這時她才是一個缸中人。問題就在于這個女人她是自由的，她說走就走了。她哪里是個缸中人呢？所以這個所謂的象征根本就沒有建構(gòu)起來。何為象？何為征？通過象，去完成征。這才叫象征主義。要對文學史有一個很好的積累，你才能把它做好。象征主義說白了，是一個經(jīng)濟學——用十塊錢的成本干了一萬塊錢的事情。

余一鳴：其實當中有一個細節(jié)，她丈夫把她當金魚養(yǎng)，她和金魚互相吃醋。這個概念性的東西，作者沒有仔細地把它深挖下去。

龐余亮：換我來寫的話，我會寫主人公每天去曬龍魚，時間久了，她和魚的關(guān)系就會建構(gòu)起來。剛剛畢老師講的象征，在象和征之間需要一種纏繞，可是作者并沒有達到那個高度，她在硬拿a 和b 放在一起。

龐羽：小說還是要有自己的情節(jié)和構(gòu)想的，但是真正的文學是需要時間和空間交錯的。小說中的人物關(guān)系，哲珠和任玨、哲珠與何子圍、哲珠和母親、哲珠和館長，我發(fā)現(xiàn)這幾對關(guān)系并沒有任何的交錯。這些人出現(xiàn)在這個時空里，遵循的是時間順序而非因果順序。故事需要遵從時間順序，而小說要遵從因果順序。這幾對關(guān)系給讀者提供的是好幾條不同的道路，所以讀者就容易迷失。小說中力量也是很重要的，包括物理力量和心理力量。小說中的物理力量是可以的，但是心理力量十分不足。比如媽媽因為和主人公的幾句對話就放她走了，這是不符合情理的，發(fā)生下面的故事要給出足夠的情節(jié)和細節(jié)。小說情節(jié)不夠，帶來的是作者對小說解釋太多，解釋太多是小說家力量不足的表現(xiàn)。真正的小說是要有內(nèi)部緊張的，這篇小說更多的是外部緊張，比如情節(jié)的緊張，比如主人公與何館長以及副導演之間發(fā)生的矛盾等等。這些都是外部緊張，而我看不到內(nèi)部緊張。我很喜歡它的結(jié)尾，它創(chuàng)造了多重空間，比如她羊水破了，就是胎衣破了，羊水出來了。她子宮里包裹的是人，子宮外面包裹的也是人，人外面包裹的是魚缸，魚缸外面包裹的是赤裸裸的無情的現(xiàn)實。她設(shè)置了四個套，我覺得這個地方非常好，可以從后往前構(gòu)思。為什么會導致這個結(jié)尾？往前推一個情節(jié)，然后再由這個情節(jié)往前再推，這樣的結(jié)構(gòu)方式會更好一些。小說中迷人的地方是要有悖反元素。這個小說的主人公只是行動走到了自己的反面，心理上并沒有走到自己的反面。

吳敏：女主角和閨蜜之間有依賴關(guān)系，可惜在文中沒有很好的體現(xiàn)，文中提到了一種魚叫皇冠，皇冠也是有毒的，如果能夠把皇冠這種魚和她的閨蜜任玨聯(lián)系起來就好了。

劉春龍：這篇小說給了我三個驚喜：第一，興化有個文學現(xiàn)象，后來出現(xiàn)了里下河文學流派，人們總會有意無意把興化文學現(xiàn)象歸于里下河文學流派。這樣就把本土作者文學的標識搞得很分明，辨識度特別高。而在這篇小說中，我?guī)缀鯖]有看到興化作者所謂的鄉(xiāng)土氣息。第二，這個小說已經(jīng)開始真正關(guān)注現(xiàn)實社會?？催@個小說我想到了一句話——有一種傷害叫“我這是為你好”。我又想到了畢飛宇的小說《大雨如注》，也是一個社會教育的問題?，F(xiàn)在社會中的巨嬰現(xiàn)象很值得我們關(guān)注。第三，我覺得小說很老練。我特別欣賞小說的結(jié)尾，讓我想到了司馬光砸缸，我覺得羊水破了，是女主人公的另一種生存的開始，是一種新的誕生。

另外我說幾點看法，主人公為什么出去，又為什么回來，交代得都不太清楚，有點突兀。作者寫作的時候太過直白，不善于隱藏自己。另外，如果讓哲珠跳出平庸的界定，閃現(xiàn)出一些個性的東西，可能會更好一些，情節(jié)和細節(jié)還需要細細打磨。

王銳：能夠參加這個沙龍，我非常慚愧。我希望自己能夠?qū)懙酶靡稽c，但時間真的是很匆忙，當然自己的水平也很有限。畢飛宇工作室小說沙龍，從第一期到第十七期，每一期我都參加了。我會覺得對小說的信心一點一點在消失。比如一只蜈蚣有一百只腳，大家關(guān)注它每一只腳是怎么走的，這樣，蜈蚣就不知道該怎么走路了。其實這幾年，我對寫小說是很絕望的。當我的小說量沒有達到一定程度的時候，我覺得我自己寫得比很多人都好，因為我不知道好在哪兒，好的標準是什么。這些年我漸漸看出別人的好了，就會有特別的感觸——我的寫作到底有什么意義？而且我是一個特別懶、不知道怎么去努力的人。我從小到大都比較順利，第一本小說出版得也非常順利，長期以來我有了慣性。而我今天感覺作為一個小說家，需要去努力的東西，需要去訓練的東西實在是太多了。確實我的訓練量不大，我曾經(jīng)跟朋友說過，我不是一個特別愛寫東西的人，在寫作中我也很少得到樂趣，為什么就走上了寫作這條道路？但是我又放不下寫作。我很糾結(jié)。我會虛心接受各位老師的意見，在我的能力范圍內(nèi)，努力把小說寫得更好一點。

龐余亮：鄭板橋有一句話叫千磨萬擊還堅勁，任爾東西南北風。今天小說沙龍刮的風，你不要去管它，你要把鄭板橋的精神放在身上，好好堅持下去，好好改稿。

余一鳴：作為短篇小說，這篇文稿里的人物設(shè)置得多了一些。我覺得對主要人物沒有決定性影響的人物都可以刪掉，而出現(xiàn)的人物不能是符號化的人物。比如丈夫、媽媽，它有普遍性，沒有個體人物形象的魅力。從緊湊精致的角度來講，這兩個人物是應該對主要人物起催化作用的。如果我寫，我想把主人公寫成一個抑郁癥患者。在一個短篇中要把人物的性格完整展現(xiàn)，可能會很困難，所以我們只能片段化。把某種類型的病癥，比如說抑郁癥患者可能出現(xiàn)的心理細節(jié)，作為情節(jié)背后隱藏的原因，這樣可以省略掉情節(jié)向前推進的很多細節(jié)鋪墊。我認為這篇小說總體來說還是非常好的。好在它的細節(jié)描寫，剛剛朱輝老師提到的，那個自殺的傷口擠了擠才能擠出血來，這個細節(jié)我也非常喜歡。有時候一個細節(jié)就能撐起一個小說。我們讀優(yōu)秀的文學作品，能夠讓你在腦中抹不去的可能就是某一個細節(jié)。一個優(yōu)秀的作家首先是選擇動作描寫，在細節(jié)描寫不能滿足的情況下，我們再考慮對話描寫。對話描寫在西方文學中是排山倒海、直抒胸臆的，但是在中國文學里，對話描寫是精煉、有放射性的。至少要有兩種意義在里面，你的語言才耐人尋味。在對話描寫方面，這篇小說還需要加強。另外關(guān)于羊水這個細節(jié)，有兩種理解，一個是魚缸破了，它是一種比喻，還有一種就是這個女性她懷孕了。讀到羊水破了，我第一反應是這個主人公懷孕了嗎？后來否定了。我就想，前面寫到丈夫?qū)λ奶蹛?，是不是也包含了對孩子的期待？每個小說的結(jié)尾就如將口袋扎緊，它所呈現(xiàn)的張力都需要前面很多細節(jié)的準備，從這一點上來講，這里容易產(chǎn)生歧義。

伊恩：首先我要向活動的主辦方致以誠摯的敬意，我非常榮幸能夠參加第十七期小說沙龍活動。在短短的幾個小時里面，我充分認識到了這樣一個文學活動的流程。讓我印象深刻的是在這種開放的、慷慨的氛圍中，大家都在推心置腹地給出自己的想法。還有工作室是一個大門打開的狀態(tài)。大家齊聚一堂，有專業(yè)的作家，有業(yè)余的作家，還有來自各行各業(yè)的文學愛好者。寫作是一個孤獨的職業(yè)，我相信所有的作家都需要一個強大的支持體系。我在興化看到了這樣一個充滿支持和善意的氛圍，這種活動用了不同尋常的模式，可以看出這樣的支持是十分有效的，所有的作家都能從中汲取到一定的養(yǎng)分。我特別感謝能夠把自己的作品拿出來的這位作家，這非常需要勇氣，但是對于作者來說，聽取別人的建議是一個非常重要的環(huán)節(jié)。最后我提議，我可以請愛爾蘭作家把作品帶到這里來，同時我們也想邀請中國的作家來參加我們的文學節(jié)。希望在我們共同的努力下，彼此會有更多的交流，更多的合作。

馬修：首先很感謝大家的邀請，我很開心能夠來到興化。我贊成伊恩的說法，作家是一個非常孤獨的職業(yè)。在愛爾蘭有很多新興的作家，他們很少有機會像這樣接受到專業(yè)的作家或者是名師，或者說文化名人的點評和幫助。在這里參加這樣的活動，我感到非常興奮。愛爾蘭也有類似的工作室，但是不會像這樣大門敞開有很多人濟濟一堂，我們大多是授課式的。有這么多人聚集在一起，花時間探討一個文本，這個主意非常非常棒，我希望把這個模式帶到愛爾蘭。

穆尼爾：我覺得這樣的活動非常有趣。大家分享的文章是沒有署名的，不知道作者的身份，這樣更能開誠布公地說出自己的想法和批評意見，作者也會聽取到更多的意見和建議。我贊同寫作是非常孤獨的，但是分享也非常重要，分享可以讓自己的作品提高，因為不管是什么樣的作者，他們的作品一旦出版之后，其實是很少能聽到很真實的聲音的，這里非常幸運地給作家提供了這樣的機會。我自己也是個小說家，希望以后把中文學好，能夠用中文和大家暢所欲言，可能以后我也會把自己的作品翻譯成中文帶給大家分享。

龐余亮：文學是大家共同追求的東西。畢飛宇工作室是完全公益的，我們這些活動與文學之都南京也是相互呼應的。今天我們討論的這個作品，讓我想到了一個詞——野蠻，興化的作家非常需要野蠻生長。這個作品的作者已經(jīng)跨出了野蠻生長的第一步，我希望在座的所有人都能夠跨出來，然后繼續(xù)往前走。