馬丁·梅樂西 梅雪芹 劉黛軍

編者按：馬丁·梅樂西（Martin V. ?Melosi）于1975—1984年在得克薩斯農(nóng)工大學(xué)（Texas A & M University）教授歷史，也曾在萊斯大學(xué)（Rice University）任教。他獲得得克薩斯大學(xué)（University of Texas）博士學(xué)位后，又獲得了洛克菲勒基金會(huì)（Rockefeller Foundation）、國(guó)家人文基金會(huì)（National Endowment for the Humanities）、國(guó)家人文中心（National Humanities Center）和史密森學(xué)會(huì)（Smithsonian Institution）的獎(jiǎng)學(xué)金，1984年起擔(dān)任休斯敦大學(xué)（University of Houston）公眾史學(xué)研究所首任所長(zhǎng)、歷史學(xué)教授。他專注于城市、環(huán)境、能源和公共政策史研究，著有《環(huán)衛(wèi)城市：從殖民時(shí)代到現(xiàn)代的美國(guó)城市環(huán)境服務(wù)》（The Sanitary City： Urban Infrastructure in America from Colonial Times to the Present，2000）、《托馬斯·愛迪生與美國(guó)的現(xiàn)代化》（Thomas Edison and the Modernization of America， 1990）、《應(yīng)對(duì)豐裕：工業(yè)化美國(guó)的能源和環(huán)境》（Coping with Abundance： Energy and Environment in Industrial America， 1985）、《城里的垃圾：廢棄物、改革與環(huán)境》（Garbage in the Cities： Refuse， Reform， and the Environment， 1981）和《珍珠港的陰影：突襲的政治論爭(zhēng)》（The Shadow of Pearl Harbor：Political Controversy over the Surprise Attack， 1977）等，并主編《美國(guó)城市的污染與改革》（Pollution and Reform in American Cities， Texas， 1980）和《公共史學(xué)與環(huán)境》（Public History and the Environment）等。他曾任全國(guó)公眾史學(xué)委員會(huì)（National Council on Public History）主席、公共工程歷史學(xué)會(huì)（Public Works Historical Society）主席和美國(guó)環(huán)境史學(xué)會(huì)（American Society for Environmental History）主席，還曾任城市史協(xié)會(huì)（Urban History Association）董事會(huì)成員，以及得克薩斯州農(nóng)工大學(xué)出版社環(huán)境史系列叢書總編輯，也是《環(huán)境評(píng)論》（Environmental Review）的書評(píng)編輯和《南方文化百科全書》（Encyclopedia of Southern Culture）的顧問編輯。

2019年9月17—19日，應(yīng)清華大學(xué)歷史系教授、人文學(xué)院綠色世界公眾史學(xué)研究中心主任梅雪芹教授的邀請(qǐng)，馬丁·梅樂西訪問清華大學(xué)歷史系，進(jìn)行了為期3天的講座、交流?；貒?guó)后不久（11月15日），梅樂西在美國(guó)錫拉丘茲市（Syracuse，New York）與休斯頓市（Houston， Texas），就梅雪芹教授及其指導(dǎo)的研究生們感興趣的環(huán)境史與公眾史學(xué)問題接受了訪談。訪談工作由清華大學(xué)歷史系2018級(jí)博士研究生劉黛軍完成。當(dāng)時(shí)，劉黛軍在美國(guó)雪城大學(xué)（Syracuse University）交換學(xué)習(xí)。她與梅樂西取得聯(lián)系并征得他的同意后，通過Skype進(jìn)行了視頻采訪，整理了訪談稿，并交由梅樂西審閱、修改;之后劉黛軍將訪談稿譯成中文，并由梅雪芹教授進(jìn)行了校改。訪談中，梅樂西從環(huán)境史、公眾史學(xué)、環(huán)境史與公眾史學(xué)、公共問題等四個(gè)方面回答了問題，內(nèi)容非常豐富。其中，他反復(fù)談及，作為研究者要成為自己所研究領(lǐng)域及其相關(guān)領(lǐng)域的專家。無論就環(huán)境史還是公眾史學(xué)而言，梅樂西所強(qiáng)調(diào)的這一點(diǎn)都是研究者從事跨學(xué)科研究的重中之重。

一、關(guān)于環(huán)境史

問：1993年，您曾發(fā)表《公眾史學(xué)與環(huán)境》①一文（您與別人合著的論著也用了同一個(gè)題目②）。您在文中提到，您更傾向于把環(huán)境史視為一種思考模式而不是一個(gè)研究領(lǐng)域，并且這種思考模式是研究人類與自然環(huán)境的相互作用。時(shí)至今日，這篇論文已經(jīng)發(fā)表了20多年。我們很好奇，并且想知道您是否還像之前文中提到的那樣看待環(huán)境史？如果是，您為什么會(huì)這樣看待環(huán)境史？如果不是，您對(duì)環(huán)境史的本質(zhì)有什么新的思考？

答：是的，我依舊認(rèn)同我之前的觀點(diǎn)。與環(huán)境史相關(guān)的主題總是在變化，我從人類與自然環(huán)境的關(guān)系這個(gè)有優(yōu)勢(shì)的視角談?wù)撨@些主題，這就是我之前寫作的方式。我認(rèn)為那個(gè)觀點(diǎn)依舊適用于我。

問：您怎么看待劉易斯·芒福德（Lewis Mumford）？在學(xué)習(xí)城市環(huán)境史時(shí)，我們可以從劉易斯·芒福德身上學(xué)到什么？

答：芒福德是城市研究的先驅(qū)。然而，他不一定只從歷史的角度探討城市。我認(rèn)為他的許多觀點(diǎn)是陳舊的，有時(shí)并沒有什么用。我的意思是，他似乎的確喜歡把郊區(qū)視作居住的空間，并且經(jīng)常消極地看待核心城市。因此，根據(jù)當(dāng)今我們所思考的城市化的含義，我認(rèn)為他的觀點(diǎn)并不是非?，F(xiàn)代的。盡管如此，他還是做了許多有關(guān)城市化的主題研究以及全球研究，他的研究的確值得我們反思。通常而言，我們并不總是需要同意某人的觀點(diǎn)，以此受益于他/她的工作。但是，我確實(shí)認(rèn)為芒福德是值得檢驗(yàn)的主要學(xué)者之一。簡(jiǎn)·雅格布斯（Jane Jacobs）與芒福德的觀點(diǎn)非常不同，她的著作同樣值得閱讀。

問：我們了解到，在攻讀博士學(xué)位的時(shí)候，您的專業(yè)是外交史，您為什么轉(zhuǎn)向環(huán)境史研究？這兩個(gè)研究領(lǐng)域有什么關(guān)聯(lián)嗎？

答：我在得克薩斯大學(xué)（University of Texas）讀研究生時(shí)，學(xué)習(xí)的是20世紀(jì)美國(guó)外交史。我上了韋恩·摩根（H. Wayne Morgan）教授的“鍍金時(shí)代”（the Gilded Age）一課。1971年是我在奧斯汀（Austin， Texas）學(xué)習(xí)的第一個(gè)學(xué)期，課程結(jié)束時(shí)，摩根教授在接下來的春季學(xué)期講授環(huán)境史。我不知道環(huán)境史是什么，但是他告訴我們，我們可以做一個(gè)與環(huán)境史相關(guān)主題的研究。在“鍍金時(shí)代”這門課上，令我印象深刻的是對(duì)那個(gè)時(shí)代城市樣貌的描述，看到城市是多么臟。所以，我決定寫一篇城市垃圾收集的論文，由此可以從非?；A(chǔ)的東西中了解人們對(duì)健康與環(huán)境的態(tài)度。論文完成后，摩根教授把它提交到美國(guó)國(guó)家歷史榮譽(yù)學(xué)會(huì)（the National History Honorary， Phi Alpha Theta），我獲得了一等獎(jiǎng)。這篇文章1972年發(fā)表在《歷史學(xué)家》雜志上，題為《不見不煩：環(huán)境與城市垃圾的處理，1860—1920年》。①直到1975年完成博士論文時(shí)，我一直在研究外交史。這一年，我在得克薩斯州農(nóng)工大學(xué)獲得了教職。但是很明顯，研究外交史有很大的競(jìng)爭(zhēng)，所以我轉(zhuǎn)向研究城市史與環(huán)境史。不久之后，我獲得了洛克菲勒基金的獎(jiǎng)學(xué)金，我用這筆資助完成了《城里的垃圾：廢物、改革與環(huán)境》，②并且主編了另一本書——《美國(guó)城市的污染與改革》，③這些書幫助我成為城市環(huán)境史領(lǐng)域的開拓者。

我認(rèn)為，學(xué)習(xí)外交史的好處是讓我對(duì)美國(guó)政策的了解有了一個(gè)很好的基礎(chǔ)，對(duì)認(rèn)識(shí)美國(guó)與世界各國(guó)的關(guān)系也有了一個(gè)很好的基礎(chǔ)。所以我認(rèn)為，外交史給了我一個(gè)很有幫助的全球視角，并且也最終引導(dǎo)我從全球范圍進(jìn)入能源的歷史。最終，我寫了一部有關(guān)美國(guó)能源歷史的著作和另外一部有關(guān)核能的著作。所以，環(huán)境史與外交史的結(jié)合對(duì)我的研究真的非常有幫助。

問：作為城市環(huán)境史的學(xué)者，1993年您發(fā)表了一篇題為《城市在環(huán)境史中的位置》④的論文。但是您說過，自從它發(fā)表出來后，您自己并沒有試著更新、回顧這篇文章。您認(rèn)為這篇文章在當(dāng)時(shí)的重要性是什么？是什么推動(dòng)您撰寫這樣一篇文章？您在這篇文章里沒有說到什么？

答：我認(rèn)為主要的原因是，當(dāng)我完成《城市在環(huán)境史中的位置》這篇文章時(shí)，我真的沒有意識(shí)到它已經(jīng)涵蓋了有關(guān)這個(gè)主題的所有問題。這篇文章的第一個(gè)目標(biāo)是討論已經(jīng)做了什么樣的工作，然后是詢問這個(gè)領(lǐng)域?qū)⒆呦蚝翁帲鹿ぷ髡嬲腥さ目赡苄允鞘裁?。因?yàn)橹皼]有人做過這項(xiàng)工作，所以我認(rèn)為這是一個(gè)有益的起點(diǎn)。在當(dāng)時(shí)，我書寫城市環(huán)境史已經(jīng)有10年的時(shí)間了，所以我對(duì)正在發(fā)生的事情有一點(diǎn)點(diǎn)感覺，并且知道在那個(gè)領(lǐng)域工作的人，我想給這個(gè)領(lǐng)域帶來某種內(nèi)聚力。我認(rèn)為這是重要的，因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域的其他研究有助于使它有一個(gè)焦點(diǎn)。

問：20世紀(jì)80年代以來，美國(guó)的城市環(huán)境史已經(jīng)經(jīng)歷了幾十年的發(fā)展。在未來，美國(guó)的城市環(huán)境史將發(fā)生什么改變？它將朝向什么方向發(fā)展？城市環(huán)境史的學(xué)者，比如您、喬爾·塔爾（Joel Tarr）、威廉·克羅農(nóng)（William Cronon）和其他學(xué)者，已經(jīng)從城市生態(tài)學(xué)、技術(shù)進(jìn)步、城市中心與其周邊環(huán)境的相互作用的視角研究了環(huán)境史。但是現(xiàn)在，學(xué)者正在使用多維的方法研究城市環(huán)境史，是什么造成了這種轉(zhuǎn)變？

答：是的，我認(rèn)為這種改變是明顯的。不只是我，喬爾·塔爾和其他學(xué)者，我們過去做的許多研究首先是為我們未來的研究提供了一種基礎(chǔ)，所以我們做的事情非常簡(jiǎn)單。我們?cè)P(guān)注政治改革，我們?cè)P(guān)注污染，我們?cè)P(guān)注城市服務(wù)，我們關(guān)注的是理解城市與環(huán)境變化之間的有些明顯的方式。并且我認(rèn)為，我們能夠最早開展研究，是建立在早期研究的基礎(chǔ)之上的。我做的一件事是試圖說服美國(guó)之外的其他國(guó)家做相同的工作，或只是發(fā)掘在他們自己的國(guó)家可以做什么。我在美國(guó)之外的第一個(gè)經(jīng)歷是在法國(guó)和德國(guó)，之后我與亞洲、南美洲、澳大利亞和以色列的人聊天，所以我們可以在這些國(guó)家的人做的工作的基礎(chǔ)上開始研究。但這些永遠(yuǎn)不夠，因?yàn)槲覀円残枰剿餍碌姆椒ㄕ搧肀３之?dāng)今的研究，包括歷史學(xué)的文化轉(zhuǎn)向。所以，我們開始思考與文化、社會(huì)影響、觀念與當(dāng)前趨勢(shì)的關(guān)系，以及與切實(shí)的基礎(chǔ)建設(shè)相關(guān)的問題，我們也提出諸如種族、性別、階級(jí)的問題。我做的另一件事情是嘗試了解其他學(xué)科的學(xué)問，如威廉·克羅農(nóng)涉及城市生態(tài)學(xué)，喬爾·塔爾和我在工程學(xué)方面做了許多研究。以我的研究為例。我關(guān)注的是景觀建筑和城市規(guī)劃，試圖將自己的研究與其他學(xué)科聯(lián)系起來。我對(duì)弗萊斯小溪（Fresh Kills）垃圾填埋場(chǎng)的研究，就是建立在對(duì)景觀變化的興趣之上的，而不是專門針對(duì)城市改革或政策問題。展望未來，我認(rèn)為關(guān)注不同主題的問題對(duì)我們是有幫助的，比如能源與環(huán)境的關(guān)系?；蛘叱匠鞘邪l(fā)展的概念，我認(rèn)為城市發(fā)展本質(zhì)上是對(duì)自然的破壞。我確實(shí)認(rèn)為全球問題是最重要的，尤其是自20世紀(jì)90年代中期以來我去了很多地方，比如歐洲和中國(guó)，這些經(jīng)歷無疑開闊了我對(duì)城市環(huán)境問題的認(rèn)識(shí)。起初，我在國(guó)外的演講中談到了美國(guó)問題，但是我發(fā)現(xiàn)我需要更加普遍性地思考。同時(shí)，我也更加仔細(xì)地聆聽，不只是書寫我所認(rèn)為的其他人在做什么。我從田松教授那里學(xué)到了很多，他是我在中國(guó)的親密同事，是一位哲學(xué)家。

二、關(guān)于公眾史學(xué)

問：您怎么看待公眾史學(xué)與傳播學(xué)研究之間的關(guān)系？您在這個(gè)領(lǐng)域有什么研究嗎？

答：我的確不能確定這個(gè)問題的答案。美國(guó)的傳播學(xué)研究，也被稱為傳媒學(xué)研究。我認(rèn)為公眾史學(xué)是一個(gè)難得的領(lǐng)域，因?yàn)槲覀冊(cè)谒拇蟛糠肿宇I(lǐng)域進(jìn)行研究都是有價(jià)值的。公眾史學(xué)重要的是你怎么接觸公眾，以及你用什么接觸公眾。所以，我的確認(rèn)為信息是可以共享的。我在休斯頓大學(xué)有一個(gè)同事，他在傳播學(xué)院工作，他研究宣傳以及怎樣傳達(dá)信息。你知道，這個(gè)話題無疑貫穿了整個(gè)公眾史學(xué)的研究。在這種情況下，盡管方法可能會(huì)有所不同，但我們希望通過傳媒工具進(jìn)行交流，這種方式是重要的。

問：對(duì)于想把自己的研究與公眾史學(xué)連接起來的博士生來說，他們?cè)撊绾纹胶夤残枨笈c自己的研究之間的關(guān)系？進(jìn)一步說，一方面，這些博士生當(dāng)然需要尋找一些與他們研究相關(guān)的可能的公共需求;另一方面，他們實(shí)際上也需要深入研究，確保他們的研究可以與他們的學(xué)術(shù)團(tuán)體對(duì)話，或者回應(yīng)學(xué)術(shù)前沿問題。所以，這個(gè)問題也反映了公眾史學(xué)與學(xué)術(shù)史之間的障礙，它們之間可以相互一致嗎？對(duì)于城市史學(xué)家來說，回答這個(gè)問題可能更加容易，因?yàn)槌鞘惺放c真實(shí)的現(xiàn)代世界的距離更近，但其他領(lǐng)域怎么樣？您可以與我們分享更多的例子嗎？

答：我認(rèn)為一個(gè)重要的問題是，特定的領(lǐng)域是無關(guān)緊要的。以我為例，在環(huán)境史領(lǐng)域，我可以從事我的學(xué)術(shù)工作，也嘗試把研究應(yīng)用于思考當(dāng)前的環(huán)境問題。另一種方法是，如果有公共的主題——比如氣候變化——你可以及時(shí)回溯并且嘗試歷史地研究相關(guān)的主題，那么這也許有助于更好地理解當(dāng)下的問題。所以，這是從某種方式上試著把過去與現(xiàn)實(shí)相連接，并且在研究過去的時(shí)候，一個(gè)人必須變得非常擅長(zhǎng)做非常好的研究。這不僅僅是簡(jiǎn)單地說你對(duì)研究主題有興趣，而是你可以成為此項(xiàng)研究的專家。我已經(jīng)嘗試成為我所研究的一些問題的專家，然后我問我自己：我所做的研究與當(dāng)下問題的連接是什么？我認(rèn)為我的研究與現(xiàn)實(shí)是有明顯的連接的。

問：2019年9月您在北京講學(xué)時(shí)提到并強(qiáng)調(diào)了交流在公眾史學(xué)中的重要性，同時(shí)也提到了您的學(xué)生正在做口述史研究。我們的問題是：您怎么看待口述史？它只是我們做公眾史學(xué)研究時(shí)的一種方式，還是與公眾史學(xué)相平行的獨(dú)立學(xué)科？

答：我認(rèn)為公眾史學(xué)與口述史學(xué)是兩個(gè)獨(dú)立的領(lǐng)域。口述史真正關(guān)注的是做口述歷史的方法，以及人們可以利用口述歷史解決各種歷史問題。對(duì)于公眾史學(xué)家來說，如果你正在處理一個(gè)相當(dāng)新近的主題，你可能沒有很多的書面資源，可能沒有遺物，也可能沒有其他有用的資源，那么口述史可以成為研究特別主題的橋梁，或者它可以是替代品。通過與一個(gè)鮮活的主體對(duì)話，我們能實(shí)現(xiàn)什么？我們?nèi)绾尾拍茏畲笙薅鹊匕l(fā)展與那個(gè)主體的關(guān)系？歷史學(xué)家通常非常傳統(tǒng)，并且有時(shí)候認(rèn)為口述史沒有依賴強(qiáng)有力的證據(jù)。但是所有的證據(jù)，特別是書寫的證據(jù)，面臨與口述史一樣的真實(shí)性問題。如果什么東西被寫下來，我們并不能保證它是沒有偏見的或內(nèi)在真實(shí)的，那么口述史能給你這樣一種感覺：你在用一種不同的視角看問題，并且這和其他史料所能提供的角度有所不同。我認(rèn)為選擇做各種各樣的研究是極好的。我并不是特別擅長(zhǎng)口述采訪，盡管我已經(jīng)做了一些采訪。但是就我而言，采訪幫助我們確認(rèn)或質(zhì)疑其他史料，同時(shí)也讓我洞察受訪者是如何思考的。一些人也由此更多地解釋了他們的工作，更多地解釋了他們對(duì)我的研究主題的態(tài)度。

三、關(guān)于環(huán)境史與公眾史學(xué)

問：環(huán)境史如何成為您思考的模式或工具，以此來幫助您更好地研究公共歷史，或是幫助您成為更好的公眾史學(xué)家？

答：我將嘗試回答環(huán)境史如何幫助我從事公眾史學(xué)工作。就好比我正在做一些訴訟工作，我的身份是法庭上的專家證人。在當(dāng)前的情況下，我必須解決的一些問題是人們?cè)诓煌瑫r(shí)期對(duì)濕地的態(tài)度。我需要做的第一件事是去理解什么是沼澤或濕地，它是怎么運(yùn)作的，它的功能是什么，它怎么會(huì)喪失功能。除了典型的史學(xué)研究，我也要親自去濕地看看它們現(xiàn)在是什么樣子。這讓我不禁產(chǎn)生疑問，什么樣的自然和人類行為會(huì)影響它們的變化？我從這里開始，用環(huán)境史作為一種思維模式。所以，我認(rèn)為你可以使用任何研究工具，只要這些研究工具可以幫助我們找到正在尋求的答案。

問：您關(guān)注公眾史學(xué)和城市環(huán)境史已經(jīng)有許多年了，而當(dāng)今人們談?wù)摰煤芏嗟囊粋€(gè)話題是全球化，您如何看待這兩個(gè)史學(xué)領(lǐng)域的全球化問題？環(huán)境史與公眾史學(xué)如何更緊密地與全球化聯(lián)系起來？

答：這的確是一個(gè)有趣的問題。很明顯，學(xué)術(shù)部分是非常簡(jiǎn)單的。我的意思是環(huán)境史在很大程度上跨越了全球的主題。有人可能會(huì)問，中國(guó)是否面臨著與美國(guó)相同的問題？他們相互影響嗎？他們是怎么影響對(duì)方的？這些都是重要的問題。在公眾史學(xué)舞臺(tái)上，只是在最近我才看到許多跨越國(guó)界的研究或計(jì)劃。當(dāng)然，有一些主題，比如移民，使研究變得更為全球化。所以，在公眾史學(xué)的全球化研究中，現(xiàn)有的學(xué)識(shí)可以為研究指明道路;或者，將過去與當(dāng)下的問題聯(lián)系起來，可以幫助我們認(rèn)識(shí)當(dāng)今世界將走向何處。在過去的幾十年里，如果沒有逐漸發(fā)展的像互聯(lián)網(wǎng)一樣的通訊技術(shù)，我們就很難想象美國(guó)與中國(guó)之間的共同問題，因?yàn)槲覀兣c距離太遠(yuǎn)的同事交流是不太平常也不太可能的事情。但是今天，我們可以保持與這些同事間的友誼，因?yàn)槲覀兛梢院芊奖愕赝ㄟ^郵件、Skype等方式交流。

問：許多環(huán)境史學(xué)家從事跨學(xué)科研究，他們使用其他學(xué)科的方法和概念，他們的大多數(shù)讀者是學(xué)者，這使得環(huán)境史更加科學(xué)化與跨學(xué)科。許多歷史學(xué)家，比如您，從事另一種方式的研究。您將環(huán)境史公共化，而公共化的環(huán)境史與跨學(xué)科研究的環(huán)境史看起來是矛盾的。您認(rèn)為，歷史學(xué)家能否將跨學(xué)科的環(huán)境史引向公眾？公眾會(huì)喜歡這樣的環(huán)境史嗎？請(qǐng)您舉例說明。

答：不，我認(rèn)為作為研究者和作為公眾史學(xué)家有兩個(gè)重要的問題。作為一名歷史學(xué)家，我總是從歷史學(xué)的角度著手，這也就是我如何思考主題的方法：事物隨著時(shí)間而變化，更長(zhǎng)的時(shí)間線，以及歷史背景。但是為了回答某些問題，我知道跨學(xué)科的研究是非常有幫助的。有一個(gè)很好的例子：當(dāng)我研究供水與廢水時(shí)，我必須攻讀工程學(xué)的期刊，必須理解工程師們是怎么想的。因此，走出學(xué)科界限、拓寬我對(duì)這個(gè)主題的理解是非常重要的。這仍然是歷史學(xué)的，我的工作依舊是歷史學(xué)的，但是方法與過程是受到工程學(xué)觀點(diǎn)影響的。作為一名歷史學(xué)家，我想讓人們根據(jù)時(shí)間變化來看待事物，想讓他們理解問題的邏輯本質(zhì)。拓寬我們的研究所依賴的知識(shí)范圍是有幫助的。所以，我在工程師面前作講座，或者在科學(xué)家、醫(yī)生面前作講座，我已經(jīng)講過許多次了。如果我有了這些領(lǐng)域的知識(shí)，那么我的可信性就會(huì)逐漸提升。我在華盛頓的國(guó)家醫(yī)學(xué)研究所作的一次演講，對(duì)我是有幫助的，那次演講使我收獲了許多有關(guān)公共衛(wèi)生的知識(shí)。聽眾愿意接受我的工作，因?yàn)槲依斫馑麄冋J(rèn)為重要的一些問題。盡可能多地了解自己專業(yè)領(lǐng)域之外的知識(shí)是很有幫助的。在一些情況下，你必須成為與你研究主題相關(guān)的領(lǐng)域的專家。無論作為一名專業(yè)史學(xué)家還是公眾史學(xué)家，你能從你的專業(yè)領(lǐng)域之外帶來的任何新東西都是有幫助的。

四、關(guān)于公共問題

問：您怎么看待環(huán)衛(wèi)工人或者垃圾分類人員？您可以用“系統(tǒng)理論”來解釋他們?cè)诔鞘兄械慕巧珕幔?/p>

答：好的，已經(jīng)有一些好的研究在研究這些問題。我的一位在紐約大學(xué)的同事、社會(huì)學(xué)家羅賓·內(nèi)格爾（Robin Nagle）已經(jīng)研究了紐約城市的環(huán)衛(wèi)工人，另一個(gè)正在做的項(xiàng)目是研究舊金山的環(huán)衛(wèi)工人。我最新出版的著作《弗萊斯小溪垃圾填埋場(chǎng)：紐約城市的消費(fèi)與廢棄》，①也在環(huán)衛(wèi)工人身上用了大量的時(shí)間。在這本書里，我有一個(gè)章節(jié)涉及一位垃圾填埋場(chǎng)主任，內(nèi)容包括他經(jīng)歷了什么、在想什么。我需要這一部分來了解人們?cè)诖笮屠盥駡?chǎng)工作的情況，而不是人們?nèi)绾慰创谶@樣的地方附近居住。在此必須要說明的是，那些在弗萊斯小溪垃圾填埋場(chǎng)工作的工人對(duì)自己的成就通常是很自豪的。

責(zé)任編輯：安 吉

責(zé)任校對(duì)：徐 敏