馬庫斯·呂佩茨 孫周興 李磊

中圖分類號(hào)：J0-02 ?文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A ?文章編號(hào)：1000-5099（2020）05-0044-09

時(shí)間：2016年8月30日

地點(diǎn)：上海萬和昊美藝術(shù)酒店

主講人：馬庫斯·呂佩茨，孫周興

參與嘉賓：吳建廣（同濟(jì)大學(xué)德語系教授），鄭好（萬和控股集團(tuán)董事長(zhǎng)、昊美術(shù)館創(chuàng)始人、藝術(shù)收藏家），黃輝（TPG投資顧問有限公司執(zhí)行合伙人），范勇（亞洲藝術(shù)品金融商學(xué)院創(chuàng)始人），等。

舉辦單位：上海中華藝術(shù)宮，同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院，上海昊美術(shù)館

李 磊：當(dāng)今世界上最重要的藝術(shù)家之一馬庫斯·呂佩茨先生來到上海，將在上海中華藝術(shù)宮做一個(gè)展覽，我們想請(qǐng)他做一個(gè)小型的論壇或?qū)υ挄?huì)，這是今天活動(dòng)的起因。馬庫斯·呂佩茨先生是德國藝術(shù)家，是德國新表現(xiàn)主義的代表人物，曾多年擔(dān)任德國杜塞爾多夫美術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng)。我們同時(shí)邀請(qǐng)了同濟(jì)大學(xué)的孫周興教授，由他和呂佩茨擔(dān)任本次論壇的主講人。今天論壇的主題為“生命·意志·表現(xiàn)”，圍繞哲學(xué)與藝術(shù)的關(guān)系，做一個(gè)自由的討論。今天的東道主是鄭好先生，下面先請(qǐng)他做個(gè)簡(jiǎn)單的致辭。

鄭 好：今天非常高興呂佩茨先生能來到我們這個(gè)酒店，我們酒店是一個(gè)挺大的藝術(shù)酒店，希望大家一起參加一個(gè)藝術(shù)之旅。四年前，我們?cè)谌鹗康囊淮闻馁u中買下了呂佩茨先生的幾件作品。我本人非常喜歡呂佩茨先生的藝術(shù)，也是比較早收集呂佩茨作品的中國人。今天有這樣一個(gè)小的聚會(huì)，傾聽呂佩茨先生與孫周興教授關(guān)于藝術(shù)與哲學(xué)的對(duì)話，是非常幸運(yùn)的，大家一定會(huì)很有收獲。

孫周興：很高興今天有這么個(gè)機(jī)會(huì)見到呂佩茨先生。名義上我們這次活動(dòng)是同濟(jì)大學(xué)與昊美術(shù)館合辦的，但實(shí)際上是鄭好先生一個(gè)人操辦的，當(dāng)然是在李磊館長(zhǎng)的支持下。盡管如此，我還是愿意首先代表同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院，對(duì)呂佩茨先生以及各位嘉賓的到來表示歡迎！同濟(jì)大學(xué)是一個(gè)有德語背景的大學(xué)，它本來就是德國人創(chuàng)辦的，已經(jīng)有109年的歷史，與德國方面有著深遠(yuǎn)而緊密的聯(lián)系。據(jù)說在德國的中國人，每四個(gè)人里就有三個(gè)人是同濟(jì)大學(xué)畢業(yè)的，因?yàn)楹枚嗳藚⒓恿宋覀儗W(xué)校的留德預(yù)備部的德語學(xué)習(xí)。

我自己做德國哲學(xué)研究，首先算是一個(gè)哲學(xué)翻譯家吧，也寫一點(diǎn)東西。我開始大約做了15年的現(xiàn)象學(xué)研究，特別是馬丁·海德格爾的翻譯和研究，后來花了十幾年做尼采研究，現(xiàn)在還沒結(jié)束;同時(shí)我也關(guān)心歐洲當(dāng)代藝術(shù)以及當(dāng)代藝術(shù)理論，也招收藝術(shù)理論方面的博士生，所以對(duì)包括呂佩茨先生在內(nèi)的德國戰(zhàn)后當(dāng)代藝術(shù)特別是新表現(xiàn)主義藝術(shù)非常感興趣。我們?cè)?jīng)翻譯了安瑟姆·基弗的一本書，叫《藝術(shù)在沒落中升起》（Die Kunst geht knapp nicht unter），出版后反響很好;現(xiàn)在我們也在翻譯呂佩茨先生的一本書，叫《為藝術(shù)制訂規(guī)則》（Der Kunst die Regeln geben），已經(jīng)讓商務(wù)印書館買了翻譯版權(quán)，估計(jì)今年可以完成翻譯工作，明年可以出版。大家也知道，“德國新表現(xiàn)主義”這個(gè)叫法實(shí)際上問題多多，理論界不一定認(rèn)同，相關(guān)的藝術(shù)家也不一定喜歡這個(gè)名稱，但不管怎么樣，我們還是愿意貼標(biāo)簽，用這個(gè)名稱來指稱這個(gè)由安瑟姆·基弗、巴塞利茲、馬庫斯·呂佩茨等頂級(jí)藝術(shù)家為代表的藝術(shù)思潮。我主要是從哲學(xué)特別是后尼采哲學(xué)的角度來關(guān)注當(dāng)代藝術(shù)的進(jìn)展?；谶@樣一個(gè)背景，我主編了一套書，名為《未來藝術(shù)叢書》，重點(diǎn)想把尼采以后歐洲（特別是德國）藝術(shù)理論、藝術(shù)思潮的進(jìn)展反映出來。

今天在座的呂佩茨先生已經(jīng)在中國做過好幾次活動(dòng)，網(wǎng)上有一些報(bào)道，大部分是從藝術(shù)角度，特別是從所謂“德國新表現(xiàn)主義”藝術(shù)的角度來介紹的。今天的活動(dòng)，我本來起了一個(gè)標(biāo)題，叫“神秘與抵抗”，后來想這兩個(gè)概念并不對(duì)等，有不少問題，最后還是李磊館長(zhǎng)恰當(dāng)?shù)亟o出了現(xiàn)在這個(gè)標(biāo)題：“生命·意志·表現(xiàn)”。國內(nèi)藝術(shù)圈已經(jīng)與呂佩茨先生有過不少對(duì)話與交流。今天我們主要想從藝術(shù)與哲學(xué)的關(guān)系角度來做一次座談，或許會(huì)有一點(diǎn)新意。據(jù)我所知，呂佩茨先生是當(dāng)代藝術(shù)當(dāng)中對(duì)哲學(xué)關(guān)注得最多的藝術(shù)家之一，尤其對(duì)尼采哲學(xué)情有獨(dú)鐘。他的作品受到尼采哲學(xué)的許多影響，比如酒神頌歌系列、帕西法爾系列等，都與尼采有些干系。尼采是對(duì)20世紀(jì)藝術(shù)和美學(xué)影響很大的哲學(xué)家，但藝術(shù)家當(dāng)中，真正對(duì)尼采哲學(xué)進(jìn)行深入研究，甚至進(jìn)一步把尼采的哲學(xué)思想落實(shí)到自己的創(chuàng)作和作品中去的，呂佩茨先生可能是做得最好的。所以說，我們今天的主題是藝術(shù)與哲學(xué)的對(duì)話，當(dāng)然是一個(gè)開放的主題。機(jī)會(huì)難得，我就先講這些，我們主要是想聽聽呂佩茨先生來談?wù)勊囆g(shù)，以及藝術(shù)與哲學(xué)的關(guān)系。然后我們留些時(shí)間，請(qǐng)?jiān)谧囆g(shù)家和非藝術(shù)家的朋友們一起來討論。

呂佩茨：大家好！很高興來上海昊美術(shù)館跟大家做個(gè)交流。前面孫周興教授講的藝術(shù)與哲學(xué)的關(guān)系問題，當(dāng)然是我關(guān)注的。我是一個(gè)畫家。年輕的時(shí)候，我被所有學(xué)校趕出來;也曾被杜塞爾多夫美術(shù)學(xué)院趕出來，可是后來，我居然在那里做了長(zhǎng)達(dá)28年的院長(zhǎng)。最初似乎沒有一個(gè)地方可以容納我。除了小學(xué)，我基本沒上過什么正規(guī)的學(xué)校。15歲時(shí)，由于家里的經(jīng)濟(jì)狀況崩潰，我就開始自立生活了，身無分文，除了我的天賦和雄心壯志。那時(shí)候在德國，如果沒有人文中學(xué)的畢業(yè)證書，從技術(shù)層面來說是不能上大學(xué)的。我就想方設(shè)法，去了魯爾區(qū)的一個(gè)藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)。我找到了一位老師，他并不看重證書，而是因?yàn)槲业乃囆g(shù)天賦接受了我。在這所藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)的時(shí)候，我對(duì)于知識(shí)真是如饑似渴，每天讀三本書，近乎發(fā)瘋;同時(shí)很幸運(yùn)遇到了很多有修養(yǎng)的人，這些人都是從事藝術(shù)活動(dòng)的，同時(shí)又有哲學(xué)上的思考。在他們的影響下，我有膽量去讀德國大哲學(xué)家們的著作了。一方面是叔本華的意志哲學(xué)，關(guān)于欲望和痛苦的哲學(xué);另一方面是更有趣更容易進(jìn)入、具有文學(xué)色彩的尼采哲學(xué)，這是我閱讀的重點(diǎn)。此外，還有古希臘哲學(xué)，我也讀了很多。我那時(shí)完全被哲學(xué)所吸引，我需要理解這些哲學(xué)。

一段時(shí)間以后，我形成了一個(gè)看法，覺得只有通過詩學(xué)才能進(jìn)入哲學(xué)。哲學(xué)的神秘在于它是難以被理解和不能被理解的。有兩個(gè)人讓我意識(shí)到哲學(xué)的神秘性，一位是德國詩人荷爾德林（Hlderlin），另一位是古希臘最偉大的雕塑家波利克萊特（Polyklet）。波利克萊特沒有作品存世，沒有任何東西證明他是最偉大的雕塑家，一切都只是傳說而已。這大概是一個(gè)最偉大的藝術(shù)家所能夠達(dá)到的最偉大的目標(biāo)，就像波利克萊特這樣，幾百年來一直都說他是最偉大的雕塑家，但卻沒有作品來證明之。我認(rèn)為這正是一個(gè)藝術(shù)家最想追求的境界。荷爾德林是一個(gè)偉大的詩人，生活在他所處時(shí)代的前面，這個(gè)時(shí)代不能理解他。他出生在施瓦本一個(gè)開酒店的家庭，大家都認(rèn)為他是個(gè)瘋子，沒有女人喜歡他。他離開家庭后，在圖賓根一個(gè)小塔樓里從事寫作，持續(xù)了十幾年。他從來沒有老去，因?yàn)橥饷娴娜酥恢浪贻p時(shí)的形象。他在塔樓里與世隔絕，好像在為未來寫作。他寫的東西是沒有人能夠理解的。他的詩句你無法完全讀懂，但很奇妙地是這些詩句構(gòu)成了一種情緒、一種詩意的情調(diào)。

我對(duì)哲學(xué)與詩學(xué)的理解有相同之處。無論對(duì)于哲學(xué)還是詩學(xué)，我們都不能靠得很近或者離得很遠(yuǎn)，而是要保持一種若即若離的距離。我們很難把尼采哲學(xué)用在生活中，這是不可能成功的。我理解尼采，不是理解他某個(gè)句子的內(nèi)容，而是努力理解他寫作的風(fēng)格和趣味。尼采的生活一團(tuán)糟，簡(jiǎn)直就是一個(gè)災(zāi)難，他很早就得了梅毒，后來發(fā)瘋了，死于腦瘤。他是世界上最能被理解又最容易被誤解的哲學(xué)家，被許多人利用和濫用了。在這方面，尼采的妹妹做了很多“工作”，把他的哲學(xué)引向另一個(gè)方向。他的哲學(xué)需要重新回到原來的樣子。尤其是在他被納粹濫用之后，我們要重新發(fā)現(xiàn)尼采。

為什么我要講尼采呢？我對(duì)于哲學(xué)的理解，與對(duì)詩學(xué)的理解一樣，主要重視氛圍。我在杜塞爾多夫美術(shù)學(xué)院做院長(zhǎng)時(shí)，聘請(qǐng)了一位詩學(xué)教授。盡管此前我們已經(jīng)有一位哲學(xué)教授，但我對(duì)這位哲學(xué)教授一直不是很滿意，雖然他好像對(duì)哲學(xué)知識(shí)知道很多。我需要的不是一個(gè)搞哲學(xué)史的專家，而是要一個(gè)哲學(xué)家。我要的是像雅可布·波墨（Jakob Bhme）、尼采這樣的哲學(xué)家，而不是一個(gè)哲學(xué)研究者或者哲學(xué)史家。我對(duì)哲學(xué)的理解，包括對(duì)我自己繪畫的理解，都有這樣的要求。

我最近寫了一本很厚的書，書名叫《阿卡狄亞》（Arkadien），講述了五位個(gè)性不同的哲學(xué)家，表達(dá)了我對(duì)哲學(xué)的理解，在氛圍中理解哲學(xué)。在某種意義上來說，哲學(xué)家是要有一些天真的。在歐洲，一直都有很多問題，用問題來回答問題，用問題來解決問題，這與美國是不一樣的，美國好像有一個(gè)方向，而歐洲更多地是懷疑和抱怨，不知何去何從。歐洲文化的一大遺產(chǎn)是，它是一種由廢墟和未完成作品組成的文化?，F(xiàn)在很多人想去完成的東西，那是整個(gè)哲學(xué)和藝術(shù)都要去完成又很難完成的東西。藝術(shù)家要有一種傾向，要完成廢墟的或未完成的東西?？梢哉f，完成廢墟的和未完成的東西，是藝術(shù)家的基本渴望。盡管個(gè)體對(duì)藝術(shù)和藝術(shù)作品的理解有別，但這種渴望是相同的。

作為造型藝術(shù)家，我認(rèn)為造型藝術(shù)由兩個(gè)方面組成：手工藝和思想。你是一個(gè)手工藝者，也是一個(gè)思想家，兩者合起來才可能是一個(gè)好的造型藝術(shù)家。造型藝術(shù)家要把這兩者的統(tǒng)一當(dāng)作自己的理想。

我已經(jīng)說了，哲學(xué)對(duì)我來說主要是為了構(gòu)造氛圍，詩學(xué)也是如此。我反對(duì)把詩學(xué)過多地放到教育學(xué)或政治方面來理解，因?yàn)槲矣X得詩更多的是一種氣氛、氛圍，而不是一個(gè)具體的內(nèi)容。我認(rèn)為，所有教育的、政治的詩都是窒息藝術(shù)的，所以我不喜歡。在德國和歐洲，我們也有教育性、政治性的藝術(shù)。然而，政治的藝術(shù)性口號(hào)會(huì)摧毀藝術(shù)的神秘性。藝術(shù)不能被理解，藝術(shù)只能被信仰。如果你生活在一個(gè)信仰藝術(shù)的時(shí)代，那么你就生活在一個(gè)幸福的時(shí)代。如果一個(gè)藝術(shù)家試圖去解釋他的作品，讓我們?nèi)ダ斫猓敲此椭皇青┼┎恍?，只?huì)講廢話。當(dāng)然，作為一個(gè)藝術(shù)家，我愿意也可以被人理解，但藝術(shù)作品是神秘的，是不能被理解的。這就是我對(duì)哲學(xué)和藝術(shù)的一個(gè)基本看法。

在德國有一位學(xué)者，我以前很敬佩他，他的第一本書是完全看不懂的?，F(xiàn)在他變了，他試圖去解釋今天的政治現(xiàn)象。我認(rèn)為這不是哲學(xué)家的存在方式，而是政治家的存在方式。今天他講的東西都是能夠被理解的東西，所以我覺得十分遺憾。藝術(shù)的世界應(yīng)該是神秘的，是不可把握的。我們?cè)谒囆g(shù)中尋找一種意義，那是一種生命的意義。所謂意義缺失或無意義狀態(tài)，需要偉大的精神性的東西來填補(bǔ)。我們必須承認(rèn)，我們今天生活的世界是一個(gè)看得見的、可以把握的世界。在這樣一個(gè)可見的、可以把握的世界里，我們要去夢(mèng)想不可把握的、神秘的東西。這就是我的生命哲學(xué)。

孫周興：剛才呂佩茨先生講了好多，涉及的內(nèi)容很豐富，基本上把他的藝術(shù)經(jīng)歷、藝術(shù)觀和哲學(xué)觀都做了一番介紹。他講了一個(gè)詩人荷爾德林和一個(gè)哲學(xué)家尼采，可能也是對(duì)他影響最大的兩個(gè)人，他們都是不合時(shí)宜的人。他也講了自己對(duì)哲學(xué)的理解，強(qiáng)調(diào)哲學(xué)家與哲學(xué)史家的區(qū)別。我最感興趣的是呂佩茨先生最后關(guān)于藝術(shù)的一個(gè)看法。他說，藝術(shù)不能被理解，而只能被信仰，可見他心目中的藝術(shù)是多么神圣。與此相關(guān)的是，呂佩茨先生認(rèn)為，藝術(shù)家可以被人理解，但藝術(shù)作品是不可理解的、是神秘的。我完全贊同這個(gè)說法。不只是呂佩茨先生，其實(shí)還有博伊斯、基弗，都有類似的想法。我的說法是，藝術(shù)的意義在于創(chuàng)造生活的神秘感。

回到我們的話題上來。我注意到，在呂佩茨先生早期作品中，也就是19世紀(jì)60年代、70年代有一個(gè)系列作品，叫作《酒神頌歌》（Dithyramb）。對(duì)這個(gè)系列我特別有興趣，因?yàn)椤熬粕耥灨琛笔悄岵傻母拍?，但它不是一個(gè)指向造型藝術(shù)的概念。

呂佩茨：對(duì)的，Dithyramb是指一種詩的韻律，在古希臘的戲劇里經(jīng)常出現(xiàn)，尤其是當(dāng)酒神狄奧尼索斯出場(chǎng)時(shí)。在今天則是指飲酒以后非常興奮、欣喜若狂的狀態(tài)。

孫周興：這個(gè)概念與尼采的狄奧尼索斯概念相關(guān)。我們知道，尼采用兩個(gè)概念來理解藝術(shù)：阿波羅和狄奧尼索斯。尼采說，造型藝術(shù)的神是阿波羅，酒神狄奧尼索斯掌管的是抒情詩、音樂之類的。而呂佩茨先生是用狄奧尼索斯來命名并塑造他的雕塑作品。這里就有個(gè)很有意思的問題。尼采認(rèn)為，希臘的音樂、抒情詩的核心是狄奧尼索斯精神，就是所謂酒神頌歌;但古希臘的造型藝術(shù)，如雕塑、建筑，甚至已經(jīng)消失的希臘的繪畫，它是阿波羅藝術(shù)，是講究規(guī)則、形式的藝術(shù)，而狄奧尼索斯則是一種迷狂和陶醉，甚至可以說是一種瘋狂的精神。那么，呂佩茨先生，您把狄奧尼索斯這種形象或者精神放到造型藝術(shù)里面，您是怎么理解的？是不是在您看來阿波羅藝術(shù)的時(shí)代已經(jīng)過去，今天我們的造型藝術(shù)應(yīng)該是狄奧尼索斯的藝術(shù)了？可是，狄奧尼索斯式的造型藝術(shù)在尼采意義上是自相矛盾的。我想聽聽您的看法。

呂佩茨：阿波羅掌管造型藝術(shù)，狄奧尼索斯掌管音樂和抒情詩，這種分法在古希臘就有了，恐怕還不是尼采首先發(fā)明出來的。作為一個(gè)藝術(shù)家、一個(gè)畫家，我在這種分法之外。我自己要想，我更多地把我的東西投入在阿波羅精神中還是在狄奧尼索斯精神中？我最終決定，要放在更加激動(dòng)人心的酒神精神方面。對(duì)我來說，這不是一個(gè)矛盾的東西，是我的傾向。酒神狄奧尼索斯是非常情緒化的，有酒有女人，跳舞、唱歌、狂歡，比阿波羅有趣多了。

孫周興：當(dāng)然啰，我可以理解這一點(diǎn)，否則您的藝術(shù)也不會(huì)被人們歸為表現(xiàn)主義藝術(shù)了。

吳建廣：古希臘和尼采的這樣一種分法肯定有一定的道理。為什么阿波羅比較理性，掌管造型藝術(shù)、雕塑或者繪畫之類？是不是因?yàn)樵煨退囆g(shù)需要人很冷靜地去做，一步一步去做，而不像音樂藝術(shù)？

呂佩茨：這個(gè)沒有問題。這也是與個(gè)人性格相關(guān)的，阿波羅精神和狄奧尼索斯精神，也是人的兩種藝術(shù)傾向。

孫周興：尼采還說兩者是人的兩種“自然沖動(dòng)”。但我們不妨再深入追問一下，剛才呂佩茨先生說，狄奧尼索斯精神或酒神精神是一種比較迷亂的、狂放的精神。但酒神精神的實(shí)質(zhì)究竟是什么？比如尼采說，他自己的《查拉圖斯特拉如是說》中最美的幾個(gè)篇章就是“酒神頌歌”，其中有個(gè)篇章特別美、特別抒情，叫作《夜歌》。尼采在《夜歌》里面是這么唱的：“啊，我是光明，但愿我是黑夜。”所以，以我的理解，不光阿波羅與狄奧尼索斯兩者構(gòu)成一種尼采所謂的“二元性”的交合關(guān)系，而且狄奧尼索斯精神本身也可能表現(xiàn)為一種“二元性”。狄奧尼索斯精神可能更多地是一種光明與幽暗的二重性運(yùn)動(dòng)，是一種二元性的、差異化的東西。

呂佩茨：也許您是對(duì)的，這里面的情形確實(shí)比較復(fù)雜。阿波羅精神與狄奧尼索斯精神各有所重，但相互交織。就畫家來說，有些畫家更傾向于阿波羅，有些畫家更傾向于狄奧尼索斯，但都是兩方面都有的。阿波羅更多的是夢(mèng)想的、愛情的、陽光的，而狄奧尼索斯更多的是憤怒的、激動(dòng)的。還得看你自己，看你自己的傾向。但我想這不是我要特別關(guān)注的。我是一個(gè)藝術(shù)家，我既不完全是狄奧尼索斯，也不完全是阿波羅，或者也可以說既是又不是。我只是一個(gè)畫家，我創(chuàng)作我自己。我決定我自己的本質(zhì)、我的領(lǐng)域以及什么是丑什么是美。我決定自己是不是天才。我要決定完成人的不可能性。在某種意義上說，藝術(shù)家是與神并肩的。用尼采的話來講，藝術(shù)家根本上就是一個(gè)“超人”。藝術(shù)家是另類的，因?yàn)樗约簞?chuàng)造天堂和地獄。畫家自己創(chuàng)造世界。畫家如果沒有畫過日落，那么他從來不會(huì)理解日落。畫家向人們展現(xiàn)這個(gè)世界。上帝沒有死，他把一切放在地上，讓我們自己去選擇。神是隱匿的。所謂絕跡，實(shí)際上沒有這回事，而是我們想象力的消失。那些所謂絕滅了的動(dòng)物，實(shí)際上并沒有絕滅，只是我們的想象力不夠來承受它。所有絕滅的東西其實(shí)并沒有絕滅，而只是在我們心中絕滅。這是一個(gè)詩學(xué)性的理論。作為藝術(shù)家，不要去完成別人給我們?cè)O(shè)定的指標(biāo)，而要把命運(yùn)掌握在自己手里，這是成為藝術(shù)家的前提。作為一個(gè)畫家，我繪畫不是為了某一個(gè)政治任務(wù)或是某種哲學(xué)思想，而是為了發(fā)現(xiàn)繪畫的存在本身。繪畫是一個(gè)過程，有開始就有結(jié)束。在整個(gè)過程當(dāng)中，有一些成功的，有一些不成功的，有絕望，也有懷疑，這些情緒都應(yīng)該保存在藝術(shù)作品當(dāng)中。人只有一次生命，在這樣一次性的生命中，我試圖努力達(dá)到一個(gè)偉大的高度，至于成功不成功，這不是我能決定的。

孫周興：剛才呂佩茨先生強(qiáng)調(diào)了藝術(shù)家的個(gè)體性，這一點(diǎn)我們完全可以理解和同情。藝術(shù)是創(chuàng)造，是最個(gè)性化的事業(yè)。不過，無論如何，無論是誰，哪怕是一個(gè)天才，他畢竟還是在一個(gè)特定的歷史文化語境里進(jìn)行創(chuàng)作;否則，我們就很難理解呂佩茨先生長(zhǎng)期的創(chuàng)作里面神話主題的出現(xiàn)，從《酒神頌歌》到《帕西法爾》，到他最近的一些作品，他始終有一個(gè)神話主題。這一神話主題強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的神秘性，或者生活世界的神秘性。但我以為，這兩者并不沖突：一方面強(qiáng)調(diào)個(gè)體性、創(chuàng)造性的元素;另一方面每一個(gè)藝術(shù)家畢竟還是在一個(gè)歷史文化的語境中進(jìn)行創(chuàng)作的。這是我想提出的一個(gè)評(píng)論。

呂佩茨：您比我知道得更多。（笑）

孫周興：哈哈，這個(gè)可能性較小。（笑）

呂佩茨：我認(rèn)為，藝術(shù)家本身是比較簡(jiǎn)單的。如果說藝術(shù)家有被設(shè)定的任務(wù)，有時(shí)代的特征，這既是對(duì)的，也是不對(duì)的。在藝術(shù)史中，經(jīng)常就像藥鋪一樣，把藝術(shù)家放到不同的抽屜里。這對(duì)后人理解藝術(shù)是很有幫助的。但我可以保證，藝術(shù)家沒有一種固定的形象。作為畫家，我今天畫了一幅畫，非常感動(dòng);第二天畫，完全是另外一種色彩，另外一種光線，另外一種感受。我沒有一種定性。不要把藝術(shù)家放到一種固定的模式中去理解。解釋是藝術(shù)史家們做的事情，藝術(shù)創(chuàng)造完全是主觀任意的。藝術(shù)史家追求的可解釋性，如果是善意的，那不錯(cuò)，如果是挑剔批判的，那就難免愚笨了。

孫周興：藝術(shù)家當(dāng)然要與批評(píng)家和藝術(shù)史家們的工作保持一定的距離。但很遺憾，您還活著，就已經(jīng)被裝到抽屜里去了。

呂佩茨：是很遺憾。我不反對(duì)藝術(shù)史家和藝術(shù)批評(píng)家，有許多藝術(shù)史家和批評(píng)家做了許多偉大的工作。他們對(duì)畫家進(jìn)行劃分，對(duì)藝術(shù)進(jìn)行分類和描述，我們需要這樣的藝術(shù)史家。這里重要的是可信度。但他們似乎無法區(qū)分哪些畫家是偉大的，有時(shí)說這位偉大，有時(shí)說那位偉大，經(jīng)常相互矛盾。對(duì)我來說，關(guān)鍵是一個(gè)氛圍，最糟糕的是沉默。我必須要呈現(xiàn)自己，要有自己的聲音。這也是我經(jīng)常做畫展，到各地展覽的原因之一。盡管我不要求被理解，但我要被看見。

孫周興：好，我們馬上可以看見您的作品了。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們要換個(gè)頻道了。上面主要是我跟呂佩茨先生的對(duì)談，好像也談不到一起去。不過，這無關(guān)緊要，各說各的也是好的。下面我們進(jìn)入自由提問和討論的環(huán)節(jié)，請(qǐng)?jiān)谧魑环e極參與。

黃 輝：我覺得呂佩茨先生說得特別深刻。我在德國工作、生活了11年;實(shí)際上，德國是我的第二故鄉(xiāng)。我特別認(rèn)同他剛才說的關(guān)于藝術(shù)家的觀點(diǎn)。因?yàn)樗囆g(shù)家就是跟著自己的創(chuàng)作靈感走，不顧任何左右前后，這種藝術(shù)家走出來，最后得到社會(huì)的認(rèn)同，肯定是最偉大的藝術(shù)家。這跟我們做企業(yè)有點(diǎn)兒不一樣，我們做企業(yè)的要考慮，上面有股東，還有市場(chǎng)、客戶和員工。最后，我要在這三者之間找到一個(gè)很好的平衡，這樣才能把企業(yè)搞好。

不過我也有一個(gè)問題，一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該怎樣去跟社會(huì)進(jìn)行互動(dòng)和交流？因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)藝術(shù)家，肯定想得到別人的認(rèn)同，不管是商業(yè)化的認(rèn)同，還是知名度的認(rèn)同，還是像呂佩茨先生說的信仰層面的認(rèn)同。這種認(rèn)同，對(duì)于像呂佩茨先生這樣功成名就的藝術(shù)家來說或許不構(gòu)成一個(gè)問題，但對(duì)于一個(gè)年輕藝術(shù)家來說，他就無法回避一個(gè)問題：應(yīng)該怎樣去跟社會(huì)溝通，得到社會(huì)認(rèn)同，得到社會(huì)價(jià)值，同時(shí)又能夠在商業(yè)價(jià)值方面有一定的回報(bào)，以便能夠生存下來。

呂佩茨：獨(dú)立于社會(huì)，這是每個(gè)藝術(shù)家都渴望的。當(dāng)然，如果他進(jìn)入到社會(huì)，自然也有一個(gè)經(jīng)濟(jì)、生存的問題，這涉及個(gè)人的命運(yùn)。藝術(shù)家與社會(huì)之間的認(rèn)同關(guān)系是變化的。在傳統(tǒng)社會(huì)里，畫家一直都企圖追求自由，擺脫世俗的、教會(huì)的束縛。例如，文藝復(fù)興時(shí)期的委拉斯凱茲是一個(gè)宮廷畫家，但其實(shí)他沒有真正被允許畫畫，他是一個(gè)手工業(yè)者，只是業(yè)余時(shí)畫畫。統(tǒng)治者雇傭畫家，而不是畫家自己成為一個(gè)畫家。宮廷統(tǒng)治者視畫家為小丑。職業(yè)藝術(shù)家是在19世紀(jì)才出現(xiàn)的。當(dāng)時(shí)，畫家作坊結(jié)束了，畫廊出現(xiàn)。在畫廊里，有三四十個(gè)畫家在工作。現(xiàn)在，我們認(rèn)為藝術(shù)家是個(gè)人性的，這也是19世紀(jì)才有的觀念。這時(shí)，藝術(shù)家的社會(huì)地位提高了，不是藝術(shù)家依賴于社會(huì)，而是社會(huì)依賴于藝術(shù)家。例如，畫家馬克（音譯），一個(gè)相當(dāng)一般的畫家，但在當(dāng)時(shí)是所謂維也納最偉大的畫家，大家都跟他的風(fēng)，甚至模仿他的穿著、走路姿勢(shì)。這時(shí)候，不是畫家認(rèn)同社會(huì)，而是社會(huì)認(rèn)同畫家。創(chuàng)作、觀賞藝術(shù)作品成為一個(gè)社會(huì)的需要。在19世紀(jì)中期、末期，如果你沒有一定的藝術(shù)、文化修養(yǎng)，是不能跟人交流的。這種情況最晚延續(xù)到了1970年代。后來出現(xiàn)了新媒體，藝術(shù)娛樂化，藝術(shù)作品成為一種炫耀的東西。社會(huì)便抽離于藝術(shù)了。在今天這個(gè)社會(huì)，藝術(shù)修養(yǎng)不再成為一種必需。藝術(shù)成了一種娛樂的東西。以前在舞臺(tái)上，觀眾和演員是有區(qū)分的，現(xiàn)在舞臺(tái)上的演員和臺(tái)下的觀眾都是一樣的。人們失去了對(duì)藝術(shù)本身的追求，唯一能夠幫助他們的是錢。錢是衡量所有藝術(shù)家的標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)昂貴的藝術(shù)家就是一個(gè)好的藝術(shù)家。從前有的藝術(shù)家非常窮，有一頓沒一頓的，自己卷煙抽，但非常有名。今天，這樣的藝術(shù)家已經(jīng)沒有了。世界藝術(shù)家的排行是按照價(jià)格來排的，今天理解藝術(shù)作品的價(jià)值就是掛在墻上的價(jià)格。

接下來是關(guān)于年輕藝術(shù)家的問題。我教繪畫已有38年了，其中擔(dān)任杜塞爾多夫美術(shù)學(xué)院的教授和院長(zhǎng)已有24年。這是一段很長(zhǎng)的時(shí)間。如果今天讓我來做個(gè)總結(jié)，我覺得我是失敗的。當(dāng)我領(lǐng)導(dǎo)美院的時(shí)候，想形成一個(gè)天才的小圈子，希望教授和學(xué)生都能作為一個(gè)團(tuán)體的成員，但后來似乎未能如意。年輕人問我要的東西，我不能給他們了，所以我知道得結(jié)束我的工作了。從前，我經(jīng)常在村莊里、小鎮(zhèn)里教年輕人、老年人畫畫，因?yàn)樗麄円恢庇邢氘嫯嫷脑竿?，而不是去想錢的問題。我這一代的畫家好像沒有人去想錢的問題，我們要的是名聲、成名，要的是人家談?wù)撐覀儯氖侨藗儛畚覀兓蛘吆尬覀?。我們偶爾得到一點(diǎn)兒錢，是為了繼續(xù)畫下去。然而，錢在今天的藝術(shù)里是一個(gè)大問題了，錢成了一種成功的標(biāo)志。今天的藝術(shù)市場(chǎng)變得非常張狂，非常有勢(shì)力。許多藝術(shù)家（暫且稱他們?yōu)樗囆g(shù)家吧）瘋狂地制造作品，那是完全脫離藝術(shù)的一種產(chǎn)品，像漫畫一樣，摞成十幾層或者二三十米高，這就是我們時(shí)代的現(xiàn)象。我們的爺爺奶奶，在小柜子前面掛一張小小的畫。現(xiàn)在呢，都是巨幅的畫，這些東西今天被無限地放大，無比昂貴，實(shí)際上并不是什么東西。我也不想指責(zé)他們，媚俗的東西一直都有的，而且在很多時(shí)候，這種媚俗的作品比偉大藝術(shù)家的作品都要貴。社會(huì)還不覺得這是一種媚俗的東西呢。如果一個(gè)社會(huì)認(rèn)可這樣一種媚俗的作品，那也就證明這個(gè)社會(huì)在智性方面差到什么程度了。每個(gè)人都是自由的。如何來看待他所生活的社會(huì)？以前那種社會(huì)與藝術(shù)的和睦關(guān)系已經(jīng)過去了。這對(duì)一個(gè)藝術(shù)家來說是災(zāi)難性的。在如今的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，視覺經(jīng)驗(yàn)被分化掉了，很多人去看手機(jī)屏幕，我的孩子們也都是這樣。這對(duì)藝術(shù)家來講是非常糟糕的。現(xiàn)在這樣一種新的媒體狀態(tài)完全是新的情況，是我們完全沒有經(jīng)歷過的。然而我想，我們身上作為神性的那一部分是不會(huì)消失的，而只是隱匿起來?，F(xiàn)在如果要我對(duì)一個(gè)年輕藝術(shù)家講一句話，我要講你應(yīng)該自己繪畫。今天的情況是，年輕藝術(shù)家到了美術(shù)學(xué)院里，基本不再學(xué)基本功了。有一些項(xiàng)目、手工之類，基本上學(xué)不到繪畫這一真正的東西。學(xué)習(xí)到繪畫這一真正的東西，應(yīng)該是在畫家的畫室里。今天的美術(shù)學(xué)院正在經(jīng)歷它的下坡路，美院里已經(jīng)學(xué)不到繪畫。藝術(shù)大學(xué)生，本身是一個(gè)很奇怪的說法和存在。畫是研究不出來的，只能去學(xué)習(xí)，去練習(xí)。如果你要成為一個(gè)畫家的話，你應(yīng)該到畫家那里去學(xué)習(xí)。

鄭 好：請(qǐng)?jiān)试S我來說幾句。我也很幸運(yùn)，收藏了您的幾件作品。作為一個(gè)藏家，看到您的這幾件作品的時(shí)候，我事實(shí)上沒有注意它們是什么時(shí)候被創(chuàng)作的。只是當(dāng)我看到這些作品時(shí)，我的血液循環(huán)加快了，就下了這個(gè)決定。這幾件作品的表現(xiàn)力，它們的造型、色彩，包括它們的組合力量，讓我特別感動(dòng)。從我的觀察來看，呂佩茨先生的繪畫創(chuàng)作大概從1993、1995年，也可能更早一些，已經(jīng)開始嘗試把雕塑與繪畫結(jié)合起來，表現(xiàn)力特別強(qiáng)。我想請(qǐng)教呂佩茨先生，您這種嘗試的動(dòng)因是什么？

呂佩茨：我一直都是這么做的。一般來說，要么你是一個(gè)雕塑家，要么你是一個(gè)畫家。不過也有一些畫家是搞雕塑的，比如馬蒂斯也做過這樣的作品。我也擴(kuò)展自己的視域，把繪畫與雕塑結(jié)合起來。這是很有意思的嘗試，即畫家的雕塑，要在雕塑上面涂上顏色。我做這個(gè)有三個(gè)步驟：先是靜物，然后是抽象，最后變成形體。

范 勇：非常高興，今天是我第二次見到呂佩茨先生。我是學(xué)法律、金融的，但一直對(duì)哲學(xué)比較有興趣，尤其是兩位歐洲哲學(xué)家——德謨克利特和尼采給了我深刻的印象。這兩位哲學(xué)家讓我困擾的問題是，是不是每位哲學(xué)家在表達(dá)自己對(duì)生命的理解時(shí)，都有一種“超人”的力量？在藝術(shù)家那里情形又如何？我們通過呂佩茨先生的作品，以及與他的接觸，也能感受到他身上具有一種超人精神，盡管他常說自己是一個(gè)普通人，甚至剛才還幽默地講他是失敗的。藝術(shù)家如何來表現(xiàn)他的超人精神？這是我非常感興趣的問題。

呂佩茨：對(duì)此，我做不了什么說明。說明是一種斷言，需要加以證明，但我卻沒有辦法去證明。非常感謝您，您能在我的作品中感受到一種超人精神，至少看上去，是有一些超人精神在里面的。至少這是可能的。在生活中，斷言你自己是個(gè)天才，這是比較會(huì)有問題的，容易被視為是不知天高地厚或桀驁不馴。不過反過來想一想，為什么我要在生活中如此謙虛呢？為什么我就不能覺得我自己是最優(yōu)秀、最偉大的呢？至少這可以是一個(gè)渴望和要求。我可以把這個(gè)渴望和要求針對(duì)自己提出來，創(chuàng)造出最優(yōu)秀、最美好、最偉大的作品。

在我和許多藝術(shù)家交往的經(jīng)歷和感受來看，我發(fā)現(xiàn)實(shí)際上許多藝術(shù)家都是這樣想的，都覺得自己是天才，覺得自己是這個(gè)世紀(jì)最偉大的藝術(shù)家，我只是屬于少數(shù)幾個(gè)把此事實(shí)說出來的藝術(shù)家之一。這種想法也讓他們能夠忍受生活中的很多不幸。在歐洲，藝術(shù)家就是窮人的代名詞。你成為畫家的時(shí)候，你就告別了幸福。作為一個(gè)不幸者，藝術(shù)家就得用這樣的斷言來抵抗生活中的不幸和創(chuàng)作中的挫折，更好地承受生命。自覺是一個(gè)天才，這樣的斷言是藝術(shù)家整個(gè)生活和藝術(shù)創(chuàng)作的驅(qū)動(dòng)力。既然你說自己是最偉大的天才，你就要不斷地證明自己，不能間斷。人總是有虛弱、懶惰的時(shí)候，有創(chuàng)作不好的時(shí)候，但這樣一個(gè)明確的斷言鞭策我不斷地向前走，挑戰(zhàn)自己的極限。所以，我很樂意斷言：我是一個(gè)天才。

張 浩：呂佩茨先生，我想接著剛才鄭好先生的問題追問下去。在您的繪畫和雕塑之間，我逐步意識(shí)到，似乎存在著一種對(duì)話關(guān)系，比如說您創(chuàng)作過同題的繪畫和雕塑——《沒有女人的男人——帕西法爾》，似乎您的雕塑是從畫布中躍出來的。我想這可能并不是一個(gè)簡(jiǎn)單地從二維延伸到三維的問題，您是否在雕塑手法里創(chuàng)作出比繪畫更多的世界？我不知道這么理解合不合適？

呂佩茨：我用物象創(chuàng)造出一個(gè)新的世界。在我的夢(mèng)幻當(dāng)中，在我的世界當(dāng)中，也有這種形象。我的形象看上去像一個(gè)人，實(shí)際上他的頭、腳、身體的每個(gè)部分，都是我自己幻想出來的，也是有關(guān)系的。我創(chuàng)作的是跟人相似的生命或本質(zhì)，不是你想象中的人物形象，而是我夢(mèng)想我的世界當(dāng)中的形象。我也是要回到古希臘的傳統(tǒng)，因?yàn)楣畔ＥD的所有雕塑都是有顏色的。很多古希臘畫家沒有名字，留下雕塑的這些畫家，當(dāng)時(shí)比那些雕塑家更加有名。在古希臘，先是雕塑者或手工業(yè)者做好雕塑，然后畫家在上面繪畫，畫家使這樣的雕塑更加高貴。所以作為畫家，我有這樣一個(gè)愿望，要用顏料在雕塑上繪畫。

張 浩：謝謝您。我想再追加一個(gè)問題，在德國聯(lián)邦總理府里有您的一個(gè)雕塑《女哲學(xué)家》，我注意到這個(gè)雕塑的造型，她的左手抬起，這立刻讓我想起羅丹的雕塑《思想者》，他是右手放在左膝上，不知您是否接受這樣一種互文性的解釋？

呂佩茨：我喜歡調(diào)侃，喜歡隱射。歷史上沒有多少女哲學(xué)家，但有女詩人。茜茜公主就有很好的文學(xué)作品。有一些偉大的詩學(xué)作品帶有哲學(xué)的思考。我大概是一個(gè)大男子主義者。我們今天怎么來理解女性？委實(shí)是個(gè)問題。所以我做了這個(gè)雕塑。我也有一個(gè)雜志，叫《女人與狗》，這不是單義的，有很多種解釋。盡管我是個(gè)大男子主義者，但這個(gè)題目沒有人會(huì)反對(duì)，因?yàn)檎l反對(duì)誰就是大男子主義者。在德國，“大男子主義”是罵人的話。這是一個(gè)很巧妙的政治行為。我只是對(duì)這個(gè)形體感興趣，題目不是很重要。

李 磊：我來談幾點(diǎn)體會(huì)，就不問問題了。我覺得今天的對(duì)話，尤其是呂佩茨先生談的觀點(diǎn)，對(duì)我們有非常重要的啟發(fā)。這些思想可能會(huì)影響到其他藝術(shù)家和關(guān)心藝術(shù)的人們，這是第一個(gè)感想。第二個(gè)感覺就是，今天呂佩茨先生與孫周興教授的對(duì)話好像沒有來得及充分的展開，一是因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，二是可能因?yàn)閷O教授有意給呂佩茨先生留更多的機(jī)會(huì)。據(jù)我所知，孫教授不僅僅是一個(gè)翻譯家和哲學(xué)史家，而且是一個(gè)很有狂想的學(xué)者，瘋狂地?zé)釔郛?dāng)代藝術(shù)和哲學(xué)。但孫教授今天似乎比較節(jié)制，給了呂佩茨先生更多的時(shí)間，讓呂佩茨先生充分呈現(xiàn)自己的想法，這樣非常好。第三點(diǎn)，我覺得呂佩茨先生確實(shí)是一個(gè)天才藝術(shù)家，這個(gè)天才并不是像呂佩茨先生所說的，只是一個(gè)單純的激勵(lì)自己的目標(biāo)。天才就是天才，是我們能感受到的。以前我沒有看到過呂佩茨的原作，當(dāng)他的畫在美術(shù)館里擺出來后，我就感受到一種撲面而來的重重的氣息。你用不著去了解它的形象，用不著去知道它的題材，不必知道它的標(biāo)題，那種感染你的力量就逼你而來了。只有天才藝術(shù)家在處理造型時(shí)，才能這么直接地感染別人。昨天和今天，呂佩茨先生都在展廳里調(diào)整他的作品。因?yàn)樽畛踝髌肥俏覀兊脑O(shè)計(jì)師根據(jù)時(shí)間排列的。通過這兩天的調(diào)整之后，整個(gè)展廳的氣息就串聯(lián)起來了，他這種精神的力量就布滿了整個(gè)房間。這是一個(gè)天才，可能他有先天的能力，也有后天的學(xué)習(xí)給予他的補(bǔ)充，使得他能夠把握和控制這樣的氛圍。

呂佩茨：這個(gè)展覽是一個(gè)整體，它只能在一個(gè)總體的框架空間中組合起來。別人是做不出來的，只有藝術(shù)家自己才能做到。我這不是要批評(píng)你們的工作人員。我知道，這不是一個(gè)完整的作品，有些是從系列作品里拿出來的。把一張張畫放在重要的位置上，我覺得這很好，符合我的理念。這不僅僅是一張張圖畫，而是圖畫與圖畫之間的關(guān)聯(lián)。在比較大的空間中放很少的繪畫，而在狹小的空間中放很多的繪畫，這樣有可能形成一個(gè)節(jié)奏。這就是我們要用這些繪畫達(dá)到的目的。盡管這次是一個(gè)個(gè)展，但我想形成的效果是很多藝術(shù)家的合展。這是一個(gè)很高的要求。

李 磊：您把展廳空間的布局當(dāng)作一個(gè)藝術(shù)再創(chuàng)作的過程，才會(huì)形成這樣的效果。

呂佩茨：這是一個(gè)不可重復(fù)的新過程。如果在其他地方展覽，我也要調(diào)整，根據(jù)不同情況和不同空間進(jìn)行布置。

李 磊：最后一點(diǎn)，我覺得呂佩茨給了我們非常重要的警醒，我們今天的藝術(shù)家怎么做一個(gè)藝術(shù)家，用一個(gè)什么樣的態(tài)度來做藝術(shù)家，他今天現(xiàn)身說法，特別精彩。剛才呂佩茨先生說藝術(shù)家是貧困的，我想指出的是，我們藝術(shù)家并不一定是窮人，但一定要有窮人的心，要有一顆自我反思、自我批判的心，要甘于寂寞，也要忍受被誤解的命運(yùn)，這樣才有實(shí)現(xiàn)天才的可能性。

孫周興：我最后來講幾句，大家討論很熱烈，好久沒輪到我講話了。從哲學(xué)與藝術(shù)對(duì)話的角度來說，我們今天這個(gè)對(duì)話算不上特別成功。但需要注意的是，在人類文化史上，藝術(shù)家與哲學(xué)家的對(duì)話從來都是難得成功的，尤其是在歐洲文化史上，就主流傳統(tǒng)而言，藝術(shù)與哲學(xué)一直處于僵硬的對(duì)抗?fàn)顟B(tài)中，只是到現(xiàn)代，特別是二戰(zhàn)以后，兩方面的關(guān)系才得到了重構(gòu)。另外可能是因?yàn)?，呂佩茨先生自稱為天才，我們大家也從他的創(chuàng)作體會(huì)到他的天才，而作為個(gè)人，天才一般來說都偏于獨(dú)白式的表達(dá)，這在今天的談話中也表現(xiàn)出來了。但無論如何，藝術(shù)家與哲學(xué)家之間，一般而言是不同的人群之間，總是需要對(duì)話的，總是要開展對(duì)話的。我們?cè)趯?duì)話中相互學(xué)習(xí)，相互激蕩。就此而言，我們今天下午的這個(gè)談話又是相當(dāng)有意思的，尤其是呂佩茨先生對(duì)自己的藝術(shù)、藝術(shù)作品做了一次比較完整的陳述，而在座各位積極參與，就呂佩茨藝術(shù)，以及一般而言的當(dāng)代藝術(shù)問題，進(jìn)行了有效的討論。如果從這個(gè)意義上講，今天這個(gè)對(duì)話又是成功的。所以最后，我要感謝呂佩茨先生，也要感謝我們的譯者、我的朋友吳建廣教授，也要感謝參加今天活動(dòng)的所有朋友。

（本文由同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系博士研究生張浩根據(jù)錄音整理）

（責(zé)任編輯：方英敏）