主持人語(yǔ)———

本期魯順民專訪很豐富。

一個(gè)有趣現(xiàn)象，不少紀(jì)實(shí)作家都當(dāng)過編輯，其益處在于理性化。順民對(duì)紀(jì)實(shí)寫作有思考，有主張，筆端有分量，作品影響拓展到文學(xué)圈之外，多年間早已突破了純文學(xué)“內(nèi)心小我”，與民眾命運(yùn)捆在一起，讀者日廣。

中國(guó)作家多岀鄉(xiāng)土，為什么寫好寫透農(nóng)村的力作卻很少？順民訪談啟示人們，長(zhǎng)期的制度安排與農(nóng)民悲喜境遇扭結(jié)在一起，往往不易想清楚，唯有以多學(xué)科思考辨析生活，支撐作品筋骨，才是科學(xué)方法，否則無(wú)法探究鄉(xiāng)村真相。作家的價(jià)值取向、理性認(rèn)知和終極關(guān)懷，決定了紀(jì)實(shí)寫作的成敗。

白居易以果樹喻詩(shī)，提出“根情、苗言、華聲、實(shí)義”，優(yōu)秀紀(jì)實(shí)同樣拒絕調(diào)查報(bào)告。順民作品拓進(jìn)現(xiàn)實(shí)生活，決不意味著輕視文學(xué)要素，不要文學(xué)。多年的編與寫，他強(qiáng)調(diào)遵循藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律，始終追尋著紀(jì)實(shí)文體之美。勤奮之下，碩果豐盈，日久成林了。

———主持人趙瑜

魯順民是《山西文學(xué)》主編，和他的幾位前任周宗奇、張石山、韓石山一樣，都是以寫小說出名，但是他們的文學(xué)高峰卻是紀(jì)實(shí)，這絕不是什么有趣的巧合，應(yīng)該是紀(jì)實(shí)文學(xué)的魅力，以及作家的對(duì)使命的擔(dān)當(dāng)使然。有次和畢星星談起山西的紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作，畢星星說：“山西紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作有隊(duì)伍，年紀(jì)大的就不說了，年輕的魯順民、黃風(fēng)他們也很厲害……”這不是畢星星一個(gè)人的看法。魯順民作為代表當(dāng)前山西中堅(jiān)力量的作家之一，得到文壇的肯定是理所當(dāng)然的。迄今，魯順民出版的紀(jì)實(shí)文學(xué)作品有《山西古渡口———黃河的另一種陳述》《送84位烈士回家》《天下農(nóng)人》《禮失求諸野》（與張石山合作）、《潘家錚傳》《朱伯芳院士傳》《擲地有聲———脫貧攻堅(jiān)山西故事》《開明士紳牛友蘭》等數(shù)百萬(wàn)字，曾獲“趙樹理文學(xué)獎(jiǎng)”。

紀(jì)實(shí)是山西文學(xué)創(chuàng)作精神的傳承

暢建康（以下簡(jiǎn)稱暢）：山西的紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作受到了全國(guó)文壇的關(guān)注，作為山西省作協(xié)報(bào)告文學(xué)專業(yè)委員會(huì)主任，你是如何看待和評(píng)價(jià)這一現(xiàn)象的？山西紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作這邊獨(dú)好的風(fēng)景有什么特色？

魯順民（以下簡(jiǎn)稱魯）：就文體而言，報(bào)告文學(xué)跟山西真是有不解之緣。往遠(yuǎn)里說，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上，最早的報(bào)告文學(xué)之一，宋之的創(chuàng)作的《一九三六年春在太原》，寫的當(dāng)然是山西的事情。后來(lái)還有《為了六十一個(gè)階級(jí)兄弟》《為了周總理的囑托》等報(bào)告文學(xué)名篇也誕生在山西。

就山西作家的創(chuàng)作而言，報(bào)告文學(xué)，或者說紀(jì)實(shí)文學(xué)受到全國(guó)文壇的關(guān)注，應(yīng)該在馬烽、西戎、孫謙、束為、胡正等“山藥蛋派”作家開始了，在全國(guó)影響甚大。比方馬烽寫過《劉胡蘭》，西戎寫過《曲峪新歌》，孫謙寫過《大寨英雄譜》，束為寫過《南柳春光》，等等。盡管他們這些作品帶著明顯的時(shí)代局限，或者說時(shí)代的痕跡，但不能不說，這些作品是“文革”前十七年當(dāng)代文學(xué)的重要構(gòu)成。

上世紀(jì)七十年代末、八十年代初“晉軍崛起”，報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作與小說創(chuàng)作一樣，是這個(gè)重要文學(xué)現(xiàn)象的組成部分。一方面，出現(xiàn)了趙瑜、麥天樞、馬駿等以報(bào)告文學(xué)名世，并產(chǎn)生全國(guó)影響的報(bào)告文學(xué)作家，另一方面，其他以小說、詩(shī)歌名世的作家，也不約而同有報(bào)告文學(xué)作品問世，并引起反響。比方焦祖堯、鄭義、張平、哲夫、張銳鋒等。以《批評(píng)家》為陣地，報(bào)告文學(xué)批評(píng)在全國(guó)也占一席之地。比方著名學(xué)者謝泳，早年就是以報(bào)告文學(xué)批評(píng)在全國(guó)評(píng)論界嶄露頭角，引起關(guān)注。

所以，要說山西報(bào)告文學(xué)，或者說紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作今天能夠引起全國(guó)文壇的關(guān)注，必須把它放置在山西文學(xué)幾十年發(fā)展的大格局中來(lái)考察，脈絡(luò)庶幾會(huì)呈現(xiàn)得更加清晰一些，“晉軍崛起”的內(nèi)涵會(huì)更加豐贍。無(wú)疑，報(bào)告文學(xué)的創(chuàng)作與創(chuàng)作實(shí)績(jī)，應(yīng)該是山西文學(xué)的重要一翼。

近年來(lái)，以趙瑜的紀(jì)實(shí)文學(xué)《革命百里洲》獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、《尋找巴金的黛莉》在全國(guó)引起轟動(dòng)為標(biāo)志，山西的紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作逐漸受到全國(guó)評(píng)論界的關(guān)注。當(dāng)然，作家隊(duì)伍成規(guī)模有實(shí)力是一方面，更重要的還是作品本身的影響。這里面有一個(gè)值得注意的現(xiàn)象是，山西的紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作，除了教科書式報(bào)告文學(xué)文體意義上的作品，比方，趙瑜等人創(chuàng)作的《王家?guī)X的訴說》，聶還貴的《有一座古都叫大同》，黃風(fēng)、徐茂斌的《黃河岸邊的歌手》，黃風(fēng)、籍滿田的《滇緬之列》《大湄公河》，哲夫的《水土》，魏榮漢的《風(fēng)風(fēng)雨雨選村官》《中國(guó)選舉報(bào)告》，皇甫琪的煤礦工人生存現(xiàn)狀調(diào)查等等。還有具有相當(dāng)文化含量的作家與作品，比方，韓石山的《李健吾傳》《徐志摩傳》《張頷傳》，周宗奇的《清代文字獄》，陳為人的《風(fēng)雨文壇五十年》以及山西作家系列傳記，周宗奇的《范仲淹傳》，還有青年作家李金山的《司馬光傳》《溫庭筠傳》，王秀琴的《王文素傳》等等，傳記文學(xué)創(chuàng)作成績(jī)讓人刮目相看。還有許多以小說名世的作家，也有相當(dāng)分量的紀(jì)實(shí)作品，比如張石山的家族傳奇系列紀(jì)實(shí)作品，蔣殊關(guān)于抗戰(zhàn)和革命根據(jù)地當(dāng)事人和重大事件的記錄，都顯示出獨(dú)特的魅力。

與其說紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作“這邊風(fēng)景獨(dú)好”，莫若說山西文學(xué)關(guān)注現(xiàn)實(shí)，關(guān)注現(xiàn)實(shí)人生這個(gè)傳統(tǒng)一直沒有斷過，傳承有續(xù)。

寫紀(jì)實(shí)更過癮

暢：我們知道你最早是以寫小說受到關(guān)注的，后來(lái)卻很少看到你的小說了，我們看到更多的是紀(jì)實(shí)作品。比如《山西古渡口———黃河的另一種陳述》《送84位烈士回家》（再版改為《送烈士回家》）、《天下農(nóng)人》《潘家錚傳》、和張石山合著的《禮失求諸野》，還有獲得趙樹理文學(xué)獎(jiǎng)的《380毫米降水線———世紀(jì)之交中國(guó)北方的農(nóng)村和農(nóng)民》等等，每部作品都有很不錯(cuò)的反響，評(píng)價(jià)很高。請(qǐng)問是什么原因使你把寫作的重點(diǎn)放到紀(jì)實(shí)文學(xué)作品的創(chuàng)作上的？

魯：我的寫作可能跟別人不一樣，包括后來(lái)走上創(chuàng)作之路。與其說有什么理想抱負(fù)，莫若說是出于好奇，出于興趣和愛好更準(zhǔn)確一些。寫作是這樣，閱讀也很雜，一切由著性子來(lái)。

總的來(lái)說，我是一個(gè)沒什么理想抱負(fù)的人，而且從小就對(duì)這些詞匯很排斥，甚至反感。因?yàn)檫@樣的詞匯壓根就跟我們這些農(nóng)家出身的孩子不沾邊。這并不意味著自己寫作就不嚴(yán)肅，不認(rèn)真。當(dāng)初為什么寫作并不清楚，但不為什么寫作肯定是明確的。后來(lái)我想，可不可以這樣總結(jié)，自己的寫作是出于對(duì)職業(yè)的尊重？實(shí)在是這樣。讀書的時(shí)候，念的是中文系，中文系的學(xué)生寫一兩篇小說不算什么令人驚奇的事情，再做中學(xué)教員，至少需要“下?！苯o學(xué)生做范文，更不用說后來(lái)做文學(xué)編輯，你連小說都不會(huì)寫，文章都不會(huì)寫，怎么也說不過去。出于對(duì)職業(yè)和飯碗的尊重而寫作，說起來(lái)有些不可思議，但確實(shí)是實(shí)情。

小說創(chuàng)作開始很早，那是大學(xué)一年級(jí)的時(shí)候的一篇作文。我們當(dāng)時(shí)的寫作老師是蘇涵，他后來(lái)到廈門集美大學(xué)文學(xué)院做院長(zhǎng)。他鼓勵(lì)大家寫作，鼓勵(lì)大家投稿。想想上世紀(jì)八十年代，真讓人懷想。文學(xué)熱體現(xiàn)在很多地方，比方投稿，只要在信封上寫上編輯部的地址，再標(biāo)注“郵資總付”就可以不花錢寄出去，郵局的柜員都會(huì)多看你兩眼。更讓人感慨的是，投出去，用與不用，都會(huì)有回音，大多數(shù)是印刷好的退稿簽。但我的小說投出去之后，很快就收到回音。這樣，我的第一篇小說就發(fā)在《山西文學(xué)》1986年第3期。以后又接連發(fā)了幾個(gè)。

調(diào)到《山西文學(xué)》編輯部，做的是小說編輯，當(dāng)時(shí)我跟朱凡兩個(gè)人分片看小說，都是自然來(lái)稿，那時(shí)候自然來(lái)稿也比較多。在此之前，雖然也寫小說，但開始對(duì)山西文學(xué)全省的創(chuàng)作情況有全面了解，還是從這個(gè)時(shí)候開始的。

當(dāng)時(shí)有一搭沒一搭地寫。小說發(fā)表，一領(lǐng)稿費(fèi)，就無(wú)聲無(wú)息。用張石山的話講，叫作“老婆看上一遍，讀者就翻了一番”。后來(lái)寫紀(jì)實(shí)作品，也沒有什么明確的文體意識(shí)，但是有出書意識(shí)，就想寫一兩本書。說起來(lái)，要感謝老領(lǐng)導(dǎo)韓石山，他講，一個(gè)有修為的讀書人，一定要有出書意識(shí)，沒有一兩本書拿出來(lái)，零零星星發(fā)表，總不成氣候。記得老主編李國(guó)濤的祖父李輔中先生有一副對(duì)聯(lián)，讓我看，叫作：下榻唯存容足地，傳名恃有等身書。觸動(dòng)很大。等身書，站起來(lái)等身有些困難，躺下等身總可以吧？韓石山先生也支持，給了幾個(gè)命題作文式的任務(wù)，這樣，就先是《山西古渡口———黃河的另一種陳述》，然后是《送84位烈士回家》《380毫米降水線———世紀(jì)之交的北方農(nóng)村與農(nóng)民》，直到最后的《天下農(nóng)人》，都是在這種意識(shí)的支撐下寫出來(lái)的。

再一個(gè)客觀原因，是文學(xué)編輯工作的節(jié)奏適合搞這個(gè)文體。做文學(xué)編輯的都有同感，尤其是月刊，每一位同仁要拿出一整塊時(shí)間來(lái)做一件事情簡(jiǎn)直不可能，一個(gè)月只有五六天空閑時(shí)間。寫小說，短篇不過夜，中篇不過周，文氣要貫通，一旦中斷就再拿不起來(lái)了。而紀(jì)實(shí)的文體構(gòu)成邏輯和寫作節(jié)奏跟小說還有區(qū)別，時(shí)間分散開來(lái)也沒有什么妨礙。

其實(shí)剛開始，也沒有說要從事紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作之類的想法，就是要寫書，出書，沉甸甸地拿在手里，也能拿得出手。這種寫作狀態(tài)很自由，考察一個(gè)村舍，描摹一個(gè)農(nóng)民，書寫一種風(fēng)俗，追究一段歷史，寫起來(lái)樂在其中。人說我善于“鬼說六道”，三言兩語(yǔ)能把事情說清楚，而且生動(dòng)。其實(shí)得益于小說訓(xùn)練。寫著能不過癮嗎？

為天下農(nóng)人寫作

暢：你的紀(jì)實(shí)作品多數(shù)是農(nóng)村和農(nóng)民題材的，這種選擇的原因是什么？

魯：山西的作家，大多寫農(nóng)村，以農(nóng)村題材小說創(chuàng)作見長(zhǎng)。自然來(lái)稿，也大都是農(nóng)村題材。在看稿子過程中就發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)作者筆下的農(nóng)村，與自己在基層了解到的農(nóng)村完全不一樣，與現(xiàn)實(shí)脫節(jié)得很厲害。平時(shí)讀書，喜歡讀社會(huì)學(xué)和歷史學(xué)書籍，大學(xué)的時(shí)候，讀過費(fèi)孝通先生的《江村經(jīng)濟(jì)》《鄉(xiāng)土中國(guó)》，后來(lái)又讀到費(fèi)正清的《美國(guó)與中國(guó)》，還有陸學(xué)藝、曹錦清、孫立平等社會(huì)學(xué)家的著作，還訂閱有黃宗智主編的《中國(guó)鄉(xiāng)村研究》，看待農(nóng)村，看待農(nóng)民，就有一種新角度。這樣，來(lái)稿中的農(nóng)村和農(nóng)民就令人生疑，有的甚至仍然懷念大集體時(shí)代的農(nóng)村，呼喚大集體時(shí)代的農(nóng)民出現(xiàn)。把這個(gè)疑惑跟朱凡討論。朱凡說：那你寫啊！

想也僅僅是想一想，但是農(nóng)村到底是一個(gè)什么樣子？農(nóng)民的生存狀態(tài)怎么樣？自己也不是太清楚?？墒强偢杏X農(nóng)村并不是別人筆下的農(nóng)村。畢竟，自己就是一個(gè)農(nóng)民小子，關(guān)注農(nóng)村，關(guān)注農(nóng)民，不必刻意，說偶然也對(duì)，說不偶然也對(duì)。從2000年走到鄉(xiāng)村的第一步起，其實(shí)就是想弄清楚，現(xiàn)在的農(nóng)村和農(nóng)民是個(gè)什么樣子，一方面給自己答疑，一方面給朋友們解惑。

剛開始也沒有什么構(gòu)思，整理采訪筆記，越整理越多，走訪一個(gè)村落，能整理出六七萬(wàn)字的東西出來(lái)，很成規(guī)模。就這樣，就開始了所謂紀(jì)實(shí)文學(xué)的寫作。剛開始，自己也不知道寫的是什么，是文學(xué)，還是調(diào)查？不太清楚。

記得頭一篇紀(jì)實(shí)性作品《380毫米降水線———世紀(jì)之交的北方農(nóng)村與農(nóng)民》在《黃河》上發(fā)表，閻晶明開玩笑說：你這文章如果不細(xì)看，還以為你為哪個(gè)人評(píng)職稱寫的論文。但是那篇文章一發(fā)表，在朋友們中間的反響很熱烈。也正因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有什么文體束縛，反而自由，文本到最后反而有陌生感。

暢：從2000年起開始調(diào)查走訪農(nóng)村，研究農(nóng)村和農(nóng)民問題，你把這個(gè)叫作“田野調(diào)查”，差不多十年時(shí)間，其成果就是花城出版社出版的40余萬(wàn)字的《天下農(nóng)人》，這是看得見的，聽說還有數(shù)十萬(wàn)字的沒有發(fā)表。文學(xué)有時(shí)候也是做學(xué)問，需要一定的學(xué)識(shí)，包括文學(xué)之外的，并且還得沉下心來(lái)下大功夫才能有收獲，是這樣吧？

魯：有一個(gè)現(xiàn)象不知道老暢兄注意到?jīng)]有。紀(jì)實(shí)性創(chuàng)作，年輕的作家不能說沒有，但少。上世紀(jì)八十年代，持續(xù)有一段報(bào)告文學(xué)熱，趙瑜、麥天樞他們很年輕，老趙寫《太行山斷裂》的時(shí)候也就二十多歲。但后進(jìn)的紀(jì)實(shí)作家，二十多歲的就少了。這里面可以探究的東西很多，比方說，是不是那一茬作家有更加豐富的人生閱歷？是不是與當(dāng)時(shí)的文學(xué)思潮有關(guān)系？是不是跟當(dāng)時(shí)社會(huì)的人文環(huán)境有關(guān)系？都是值得探討的。不管怎么說，這個(gè)現(xiàn)象本身反映出，報(bào)告文學(xué)，或者紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作，至少在文體上有了深刻的變化。后來(lái)后進(jìn)的紀(jì)實(shí)作家，開始報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作，或者紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作，大部分都是在三十歲以上或者年齡更大之后的事情。

因此，可不可以說，報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作，是一種有備而來(lái)的創(chuàng)作？韓石山曾跟我講，有的人是有思想，再找材料；有的人，是有了材料之后，才有了思想；有的人，有了材料，也沒有思想。思想，對(duì)一個(gè)作家很重要。紀(jì)實(shí)文學(xué)寫作，大約就是有思想，才去找材料的事情。有備而來(lái)，閱歷、思考、閱讀，想來(lái)是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。所以，不到一定年齡段，似乎操作起來(lái)有些困難。或者說，沒有準(zhǔn)備，也很難介入。

就我個(gè)人而言，發(fā)表文字是一方面，思考又是一方面。因?yàn)檎莆樟艘恍┥鐣?huì)學(xué)調(diào)查方法，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法，田野調(diào)查，個(gè)案總結(jié)，綜合分析，跟文學(xué)視角有相通的地方，更多的則是不同。相通的地方，就是關(guān)注人。尤其是自己出身農(nóng)家，每寫一個(gè)個(gè)案，其實(shí)就是關(guān)注自己的父老，書寫自己的兄弟。不同之處就很明顯了，不僅靠個(gè)案來(lái)說話，還需要有足夠的理論準(zhǔn)備，用經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)模型來(lái)說話，在具體中尋找普遍，在特殊中找出平常。我寫過現(xiàn)實(shí)的農(nóng)村，寫過農(nóng)民工，寫過由鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)蛻變過來(lái)的鄉(xiāng)村煤老板命運(yùn)，還考察過合作化、生產(chǎn)隊(duì)的破產(chǎn)，還有后來(lái)的土改田野調(diào)查。每一個(gè)考察點(diǎn)變化，莫不是思考所致，到了那個(gè)點(diǎn)，就得扎下去，深入下去。

大致上來(lái)講，田野調(diào)查從2000年開始，一直到2010年，整整十年時(shí)間?！短煜罗r(nóng)人》所收集的40多萬(wàn)文字，實(shí)際上也大致上是那十年考察記錄。從2010年開始，各種各樣的原因，也就沒有進(jìn)行下去。但思考沒有中斷過，因?yàn)楹枚嘁蓡栆恢笨M繞在腦子里，不想都不行。一想，當(dāng)然又是新一輪的閱讀。萬(wàn)事怕惦記，當(dāng)你成天想一件事情的時(shí)候，各種相關(guān)的材料會(huì)不約而同簇?fù)磉^來(lái)，一些生僻的材料會(huì)在不經(jīng)意間與你不期而遇。當(dāng)某一個(gè)材料或者人物主動(dòng)進(jìn)入視野，是最令人欣喜的時(shí)刻。

《天下農(nóng)人》里好多文章都沒有發(fā)表過，就是自己考察的筆記，或者讀書的想法。也沒有發(fā)表的意思。林賢治先生編書的時(shí)候，收過我一些文章，后來(lái)朋友再推薦，林先生讓我收集文章出一本書。把文章收集起來(lái)，大約有七八十萬(wàn)字的樣子，刪之再刪，剩下四十多萬(wàn)字。這本書，實(shí)際上就是十年之間的走訪和調(diào)查。

暢：我們知道中國(guó)革命的勝利是從農(nóng)村開始的，改革開放也是首先從農(nóng)村開始的，農(nóng)村對(duì)中國(guó)命運(yùn)與前途的重要性由此可見。《天下農(nóng)人》記述了從共產(chǎn)黨奪取政權(quán)開始的土改運(yùn)動(dòng)，到改革開放后的中國(guó)農(nóng)村的各個(gè)歷史時(shí)期的農(nóng)村，時(shí)間跨度長(zhǎng)，內(nèi)容豐富。我個(gè)人認(rèn)為文學(xué)價(jià)值和史學(xué)價(jià)值兼具，是有厚度的作品。請(qǐng)結(jié)合《天下農(nóng)人》談?wù)勀闶侨绾慰创袊?guó)農(nóng)村的變遷。

魯：這個(gè)題目就太大了。我不是研究專家，田野功夫得來(lái)的材料也大多感性，所以要總結(jié)出個(gè)子丑寅卯來(lái)，根本是老虎吃天。但是，中國(guó)農(nóng)村百年變遷，遠(yuǎn)不是一個(gè)孤立的現(xiàn)象，你在農(nóng)村任何一個(gè)角落和生活細(xì)節(jié)里都可以體會(huì)到百年歷史激蕩過的滾滾煙塵，不可以單獨(dú)拿出來(lái)說。中國(guó)由傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)國(guó)，發(fā)展到今天，教科書式的描述已經(jīng)足夠了。大約從上世紀(jì)九十年代開始，中國(guó)的農(nóng)村好像不能夠用“農(nóng)村”這個(gè)詞來(lái)表述，好多學(xué)者更愿意用過去的“鄉(xiāng)村社會(huì)”這個(gè)概念。這個(gè)概念一下子廓清了好多過去模糊刻板印象，內(nèi)涵更加豐富，它涵蓋了關(guān)于農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民，也涵蓋了傳統(tǒng)鄉(xiāng)村居民的生存、秩序，還有過往，有空間感，也有縱深感。

中國(guó)立農(nóng)萬(wàn)年，以農(nóng)耕顯背景，由血緣、親緣、族緣、地緣構(gòu)成的鄉(xiāng)村社會(huì)非常成熟，農(nóng)耕雖然是支撐鄉(xiāng)村社會(huì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，但肯定不是唯一經(jīng)濟(jì)依托。到鄉(xiāng)村考察的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，村和莊實(shí)際上并不是一回事。村，乃以家族為核心的民居聚落，而莊，則完全依就近耕作原則形成。李家莊的人未必姓李，王家莊的人不必姓王，都是過去的田莊形式。村莊并不一定全是依托農(nóng)業(yè)。村與村之間，阡陌相連，村落與城鎮(zhèn)，又有官道、鋪站、碼頭相矚望，以集鎮(zhèn)或者碼頭為中心，形成一個(gè)功能互補(bǔ)的經(jīng)濟(jì)輻射圈，也因?yàn)檫@一個(gè)一個(gè)有相當(dāng)半徑的經(jīng)濟(jì)輻射圈物流互通，最后形成富有特色的地域經(jīng)濟(jì)。從這個(gè)意義上講，鄉(xiāng)村固然是穩(wěn)定的，但它又是流動(dòng)的，更不用說鄉(xiāng)村成員的構(gòu)成，工農(nóng)商學(xué)兵、致仕官員、成功商人，各色人等都有，并不全都是從事田力耕作為生的人。

當(dāng)然，改革開放四十多年，中國(guó)農(nóng)村激發(fā)出前所未有的活力，先有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起，后有幾億農(nóng)民工進(jìn)城大潮，對(duì)中國(guó)現(xiàn)代化建設(shè)的貢獻(xiàn)不言而喻，城鄉(xiāng)二元分治的結(jié)構(gòu)在農(nóng)民自己的推動(dòng)之下開始松動(dòng)，甚至開始瓦解，城市化率也由改革開放之初的10%不到，達(dá)到今天50%多。在這種情況下，再用“農(nóng)村”來(lái)表述幅員遼闊的鄉(xiāng)村社會(huì)，顯然不合適。

“三農(nóng)”，農(nóng)村，農(nóng)民，農(nóng)業(yè)，是鄉(xiāng)村社會(huì)的構(gòu)成，可以分開看，不可分開說。早在2000年開始往農(nóng)村跑的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)農(nóng)村勞動(dòng)力開始外流，進(jìn)城打工的雖然不多，但已成風(fēng)氣。到2018年再度往農(nóng)村跑，勞動(dòng)力外流、人口外流已經(jīng)是常態(tài)，不可逆轉(zhuǎn)。2000年的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)農(nóng)村里還有留守婦女和留守兒童，到2018年，村里能夠見到一個(gè)孩子十分稀罕。學(xué)校撤并，弦歌不再；炊灶熄火，鐵鎖把門；老弱株守，生存艱難。呂梁山、太行山山區(qū)貧困村落更是如此。60多歲70歲的人都是壯勞力。今年豬肉價(jià)高，但村里很少看到有人家養(yǎng)豬，問為什么？答說：豬大了殺的時(shí)候，全村人都按不倒。都是老年人。

農(nóng)業(yè)的內(nèi)在變化還體現(xiàn)在農(nóng)業(yè)本身。從上世紀(jì)九十年代末期開始，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，農(nóng)業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的占比越來(lái)越低，這個(gè)數(shù)據(jù)每年都會(huì)公布。以山西省為例，在上世紀(jì)五十年代初，農(nóng)業(yè)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)總收入中，占比要達(dá)到80%以上，到了2005年，占比僅為5.1%，這個(gè)數(shù)據(jù)在此后雖然有波動(dòng)，但波動(dòng)并不大。但是，直到2019年，山西省全省農(nóng)業(yè)人口還要占到總?cè)丝诘?0%到40%，也就是說，幾乎將近一半的人口要靠這5%的產(chǎn)業(yè)吃飯生存，這種生存是什么質(zhì)量的生存？

跟別人不同，當(dāng)我看到一個(gè)個(gè)凋敝的山村，并不像其他人那樣多愁善感，欣慰多于感傷，甚至有些快意。不是我殘忍，跟我一起長(zhǎng)大的農(nóng)家子弟，哪一個(gè)不曾做過掙脫鄉(xiāng)土的夢(mèng)？哪一個(gè)不曾為了“剝掉龍皮”奮爭(zhēng)過？這幾乎是本能。你已經(jīng)出來(lái)了，憑什么讓眾多的同伴仍然株守家園，為你的所謂鄉(xiāng)愁增添內(nèi)容？道理不能這樣講的。

理性地看，鄉(xiāng)村凋敝，實(shí)際上是現(xiàn)代化過程中的城鄉(xiāng)拉鋸，這個(gè)不是中國(guó)獨(dú)有的現(xiàn)象，而是百年來(lái)的世界性景觀。英美法日德，概莫能外。倒是在百年的拉鋸過程中，誕生了輝煌燦爛的文學(xué)藝術(shù)，福樓拜、巴爾扎克、狄更斯、哈代，再到美國(guó)偉大的鄉(xiāng)村民謠。尤其是三四十年之后，世界景觀中的城鄉(xiāng)拉鋸是一個(gè)充滿活力充滿朝氣充滿創(chuàng)新精神的過程。而我們呢，卻成天鄉(xiāng)愁鄉(xiāng)憂呀，奶奶的鍋灶爺爺?shù)臒煷?，父親的威嚴(yán)母親的慈愛，村頭的老樹圈里的老牛，緬懷之外加妄想，呼喚回到集體化時(shí)代。這樣的寫作令人反感。說實(shí)話，這樣的寫作，還沒有達(dá)到韓愈、柳宗元、孟浩然時(shí)代的憫農(nóng)詩(shī)的境界。

暢：那你具體談一下大家關(guān)心的鄉(xiāng)村凋敝的具體原因。

魯：原因當(dāng)然很復(fù)雜，以至我們已經(jīng)習(xí)以為常。直到今天，我們還有一個(gè)固有觀念，農(nóng)村，只能是從事農(nóng)業(yè)活動(dòng)的場(chǎng)所，搞得城和鄉(xiāng)完全對(duì)立起來(lái)，城鄉(xiāng)聯(lián)系也生生被割斷了。為農(nóng)恒務(wù)農(nóng)，為農(nóng)恒為農(nóng)，一世為農(nóng)，代代為農(nóng)。農(nóng)民，就得一輩子乖乖待在村里，就得乖乖待在土地上面，否則就不務(wù)正業(yè)，事實(shí)上就是讓你世襲。雖然今天這個(gè)格局已經(jīng)打破，但好些人還有這樣的觀念。這個(gè)格局是什么時(shí)候形成的呢？就是從1953年國(guó)家實(shí)施糧食統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷開始的，從此就有了農(nóng)村戶口與城市戶口之分，從此，城和鄉(xiāng)被完全隔開，二元分治，流動(dòng)的鄉(xiāng)村不再流動(dòng)。

我講一件事，就可以明白這個(gè)戶口制度給農(nóng)村和農(nóng)民造成的傷害有多大。路遙的《人生》被改編成電影，曾經(jīng)感動(dòng)了億萬(wàn)中國(guó)人，尤其是年輕人。上世紀(jì)八十年代電影放映之后，在大專院校里的反響特別大。當(dāng)然，那時(shí)候大家對(duì)這部電影深層的東西認(rèn)識(shí)還不夠，盡管已經(jīng)戳到許多中國(guó)人，尤其農(nóng)家子弟的心窩子里，但討論仍然停留在“始亂終棄”“陳世美”之類的道德層面。后來(lái)，這部電影和謝飛導(dǎo)演的《黑駿馬》一起參加一個(gè)國(guó)際電影節(jié)?！逗隍E馬》當(dāng)時(shí)獲了國(guó)際大獎(jiǎng)，但在國(guó)內(nèi)產(chǎn)生如此大轟動(dòng)的《人生》卻沒人看得懂，評(píng)委和觀眾都很困惑，這講的是一個(gè)什么故事？主人公那樣一個(gè)有為青年，不做民辦教師可以干別的啊，為什么非要回村里種地做農(nóng)民？外國(guó)人當(dāng)然不知道，中國(guó)有一個(gè)戶口制度。戶口制度把向上的通道堵死了。后來(lái)的《平凡的世界》，實(shí)際上也是書寫幾代農(nóng)民這種無(wú)奈，這種命運(yùn)，你再掙扎再撲騰，最終還要回歸土地。這兩部作品，經(jīng)久不衰，被視為文學(xué)的常青樹，但常常被人誤讀，一會(huì)兒是改革開放的歷史畫卷，一會(huì)兒又是成長(zhǎng)勵(lì)志文本，它的深刻意義被嚴(yán)重低估了。難道我們聽不到作品背后呼喊與吶喊？

現(xiàn)在好多專家為當(dāng)年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的城鄉(xiāng)二元分治辯護(hù)，為支援國(guó)家現(xiàn)代化說有之，為國(guó)家長(zhǎng)治久安說有之。這個(gè)制度當(dāng)初是怎么設(shè)計(jì)的先不管，但現(xiàn)在城鄉(xiāng)二元分治的結(jié)果大家看得清清楚楚，農(nóng)村就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)單位，農(nóng)民是身份意義上的人，制度化安排的痕跡非常明顯。精準(zhǔn)扶貧以來(lái)，精準(zhǔn)識(shí)別，識(shí)別出來(lái)的貧困人口，因病因?qū)W，因這因那，實(shí)際上還是因?yàn)樗麄兪寝r(nóng)民，沒有保障。

這就說到農(nóng)村今天的凋敝。農(nóng)村為什么凋敝如此？除了多年二元分治多年積攢下的問題反彈的原因之外，還有外的原因，也有內(nèi)的原因。外的原因兩條，內(nèi)的原因也兩條。

外的原因。第一，改革開放開始于農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，公社化、生產(chǎn)隊(duì)的低效組織方式走到盡頭。但從全國(guó)性撤鄉(xiāng)并鎮(zhèn)開始，對(duì)農(nóng)村實(shí)施的是一個(gè)去組織化去行政化的過程，公共服務(wù)、公共設(shè)施大踏步撤出。過去你到任何一個(gè)鄉(xiāng)政府所在地，除了政府、學(xué)校、醫(yī)院之外，郵政、儲(chǔ)蓄、電力、財(cái)稅、工商、供銷、農(nóng)機(jī)等等公共服務(wù)機(jī)構(gòu)都有，與之相匹配的集市貿(mào)易、飲食服務(wù)、農(nóng)產(chǎn)品加工企業(yè)都有，現(xiàn)在都難覓到蹤影。第二，伴隨以醫(yī)療產(chǎn)業(yè)化、教育產(chǎn)業(yè)為主題的城市改革，農(nóng)村就醫(yī)就學(xué)成本加大，但沒辦法，只能離開鄉(xiāng)土進(jìn)城去。聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制把地分到戶，農(nóng)戶呈原子化狀態(tài)，但隨著城市改革推進(jìn)，卻一下子使鄉(xiāng)村的社會(huì)化程度大幅提高。農(nóng)民就學(xué)就醫(yī)，跟城市人口的支出并無(wú)區(qū)別。農(nóng)村凋敝的根子實(shí)際上在城市那里，這個(gè)不深說。

內(nèi)的原因。這就要說到農(nóng)業(yè)。經(jīng)過改革開放四十多年的努力，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率與效益大幅度提高。首輪聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制激發(fā)出勞動(dòng)生產(chǎn)的積極性，緊接著農(nóng)業(yè)出現(xiàn)了第二輪變化，就是農(nóng)業(yè)的裝備水平增強(qiáng)，化肥使用、品種改良之外，還有機(jī)械化不同程度替代人工，農(nóng)業(yè)已經(jīng)趨向車間化工業(yè)化。這樣的變化，幾十年來(lái)幾乎是不露痕跡的，所以被學(xué)者稱為“隱性變化”。既是隱性，大家就感覺不到，幾十年之后，突然呈現(xiàn)在面前，難免吃驚。

在晉北和呂梁山的一些地方，一個(gè)七十多歲的老人耕種三四十畝地根本不算稀奇的事情，耕、種、收，全部機(jī)械化，這樣就產(chǎn)生大量的剩余勞動(dòng)力。城市打工的現(xiàn)金收入方式和現(xiàn)金收入額度是有吸引力的。這樣，村里地里用不了那么多人，把勞動(dòng)力推出田野，城市又需要大量的體力勞動(dòng)者，把這些剩余勞動(dòng)力拉了過來(lái)。一推一拉，農(nóng)村青壯年外出成為風(fēng)尚。在村里，你家里的年輕人如果株守家園，跟娘老子在地里勞作，會(huì)被視為沒出息的表現(xiàn)。你看看，農(nóng)村的社會(huì)倫理悄然在發(fā)生變化。

了解了農(nóng)村為什么凋敝，建設(shè)新農(nóng)村，振興鄉(xiāng)村才有參照，才可以找到突破口。

如何寫好“受命之作”

暢：聽說關(guān)于扶貧的長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)《擲地有聲》的書名是省委書記定的，無(wú)疑是“命題作文”（或者叫“受命之作”），但是我們知道這本書出來(lái)反響很好，發(fā)行超過了3萬(wàn)冊(cè)，續(xù)小強(qiáng)說是他們北岳社近年來(lái)原創(chuàng)作品發(fā)行量最大的一本書，這種寫作的成功很出乎人們的意料。之后，你又獨(dú)立完成了十多萬(wàn)字長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)《趙家洼———一個(gè)村莊的消失與重生》，發(fā)表在《中國(guó)作家》，趙瑜寫了推薦語(yǔ)，同大多是關(guān)于扶貧的作品不同的是，你寫的不是在轟轟烈烈脫貧中富起來(lái)的村莊，你寫的是一個(gè)村莊的消失，視野不同，我認(rèn)為這不是作家的另辟蹊徑，它體現(xiàn)的是一個(gè)作家的思想深度，是作家的獨(dú)立思考，趙瑜說“作品將社會(huì)學(xué)研究與文學(xué)性書寫糅合得極好”。這無(wú)疑是寫“受命之作”《擲地有聲》的意外收獲吧。請(qǐng)談?wù)勀闳绾慰创笆苊鳌薄?/p>

魯：《擲地有聲———脫貧攻堅(jiān)山西故事》開宗明義，是受命之作。作協(xié)機(jī)關(guān)是黨群口的一個(gè)部門，經(jīng)常承擔(dān)這樣的寫作任務(wù)。承擔(dān)這樣的寫作任務(wù)，常常出力不討好。我跟趙瑜曾經(jīng)探討過這個(gè)問題。寫作任務(wù)完成，可以交給上級(jí)部門與委托單位，寫完也就寫完了，最好的結(jié)果就是作為一項(xiàng)重點(diǎn)工程或者一個(gè)部門重要行動(dòng)的另外一種總結(jié)形式存檔，很難稱之為文學(xué)作品。這是一種。還有一種，你有細(xì)致的采訪和調(diào)研，提出的問題也足夠尖銳，但一個(gè)政策下來(lái)，還沒等別人注意到，你提的問題已經(jīng)解決掉了。還有，接受的任務(wù)足夠重大，也足夠激動(dòng)人心，也確實(shí)利國(guó)利民，也采訪了，也下辛苦寫了，結(jié)果寫到的主人公，比方地方干部，這個(gè)那個(gè)出了問題，這不是給貪官污吏樹碑立傳嗎？還有，你寫了之后，來(lái)自方方面面的審閱，涉及部門的人事糾葛，很難處理，最后即便出版了，也是一堆廢紙。

受命之作，當(dāng)然不能歸類于報(bào)告文學(xué)，只不過長(zhǎng)得像報(bào)告文學(xué)而已。

但是，受命可不可以進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作？作家眼里的“主旋律”是不是可以與其他材料性總結(jié)或新聞通訊報(bào)道有所不同？反過來(lái)講，請(qǐng)你作家去寫，寫出來(lái)的東西還跟其他材料性文字沒有什么區(qū)別，要你作家干什么？到底可不可以呢？

可以。在《擲地有聲———脫貧攻堅(jiān)山西故事》之前，趙瑜領(lǐng)銜，我們?cè)羞^采寫王家?guī)X礦難的先例，最后形成長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)《王家?guī)X的訴說》一書，在社會(huì)上引起相當(dāng)反響。這部報(bào)告文學(xué)，一是證明，多人合作，分頭采訪，集中討論，單人執(zhí)筆寫作的方式是可以成功的，二是證明，受命之作，未必就不能彰顯作家獨(dú)特的觀察角度與深入的思考，三是證明，受命之作，同樣可以寫出精品，甚至力作。后來(lái)，成書之后，我自己又把采訪所得的7萬(wàn)多字，收入到《天下農(nóng)人》里面，反響也不錯(cuò)。

趙瑜當(dāng)初聽說我們要寫一部全景式反映山西脫貧攻堅(jiān)的書，他很支持。告誡的同時(shí)，也多有鼓勵(lì)，說這個(gè)事能完成。他講，話說回來(lái)，如果不是受命之作，如果不是扶貧單位積極配合，憑借作家一己之力，你根本沒有機(jī)會(huì)有如此廣的接觸面，沒有如此深入的實(shí)地采訪。即便寫不成書，對(duì)作家本人也是一個(gè)鍛煉，并不會(huì)對(duì)作家獨(dú)立思考構(gòu)成威脅，相反，更有利于作家進(jìn)行獨(dú)立思考與獨(dú)立創(chuàng)作。

這樣，我們就接受了這個(gè)任務(wù)。不能說信心滿懷胸有成竹，至少，不怯場(chǎng)。為什么呢？因?yàn)槊撠毠?jiān)的主戰(zhàn)場(chǎng)就在農(nóng)村，脫貧攻堅(jiān)的主要對(duì)象，就是農(nóng)民，脫貧攻堅(jiān)的主要手段，還是煥發(fā)出農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民自身的活力。這樣的題材，與自己平時(shí)的思考完全契合，所謂瞌睡給了一個(gè)枕頭。

采訪、寫作，都很順利。在寫作的時(shí)候，首先，仔細(xì)梳理脫貧攻堅(jiān)各項(xiàng)政策與百年鄉(xiāng)村變遷的契合點(diǎn)，其次，把脫貧攻堅(jiān)放置在改革開放四十年農(nóng)村變化的視野里考察，最后，把脫貧攻堅(jiān)提升到三農(nóng)問題的高度進(jìn)行理論思考。事實(shí)上，也是一次有備而來(lái)的寫作。

成書之后，從宣傳部到扶貧辦，再到扶貧干部那里，甚至在中國(guó)作協(xié)那里，這本書的反應(yīng)還好，發(fā)行量超過三萬(wàn)冊(cè)。剛開始書名不是《擲地有聲》，是扶貧辦和宣傳部在審定的時(shí)候，據(jù)說是時(shí)任省委書記駱惠寧定的題目，具體不大清楚。但寫作這本書，已經(jīng)把多少年關(guān)于三農(nóng)問題的思考寫了進(jìn)去。這不能不說是一次成功的嘗試。

《擲地有聲》完稿后，覺得還有些問題。視野畢竟是一省，雖然是一個(gè)點(diǎn)一個(gè)點(diǎn)深入下去的，限于篇幅，也限于采訪深度，還有些東西覺得沒有寫完。實(shí)際上，采訪過的每一個(gè)點(diǎn)，甚至每一個(gè)人，都能夠構(gòu)成一本書。比方，總書記考察過的岢嵐縣趙家洼村，村莊從一百多戶人家，到總書記去的時(shí)候只剩下6戶人家13口人，全都是老弱病殘。我們采訪的時(shí)候，這個(gè)村子已經(jīng)消失了，剩下的人全部搬到縣城的移民小區(qū)里。我覺得這個(gè)村莊雖然特殊，雖然極端，可是能不能挖掘出一些東西？這樣，書寫完之后，跟陳克海兩個(gè)人自己駕車到了岢嵐縣待了8天，走訪了已經(jīng)搬到縣城里的28戶趙家洼原來(lái)的村民，從老一輩到子一輩，再到孫一輩，采訪人數(shù)達(dá)50多人。最后形成《趙家洼———一個(gè)村莊的消失與重生》這部長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)。寫作的時(shí)候，把扶貧，把易地移民搬遷這些政策性的東西都退到背景上，集中筆力寫每一個(gè)農(nóng)民的家族變遷，個(gè)人的掙扎，村莊的興盛與衰敗。這個(gè)村莊從形成到消失，前后也不到100年的時(shí)光，印證了我的一個(gè)思考：村莊是流動(dòng)的，并不是一個(gè)固化的存在。岢嵐縣的同志讀了之后說：你可把一個(gè)村子翻了個(gè)底朝天。

寫這個(gè)東西沒有任何約束，完全屬于個(gè)人創(chuàng)作。

紀(jì)實(shí)作品的文學(xué)性

暢：我記得你說過認(rèn)真思考紀(jì)實(shí)作品的文學(xué)性，某種程度有趙瑜的影響，請(qǐng)談?wù)勀闼斫獾募o(jì)實(shí)作品的文學(xué)性。

魯：過去對(duì)于報(bào)告文學(xué)，或者紀(jì)實(shí)文學(xué)的文學(xué)性要求談得少。既然是一種文學(xué)體裁，文學(xué)性要求必不可少，否則就是報(bào)告，而不是文學(xué)。但報(bào)告文學(xué)的文學(xué)性體現(xiàn)在哪里？報(bào)告文學(xué)跟小說、散文、詩(shī)歌的文學(xué)性的區(qū)別很大嗎？其實(shí)也不大。報(bào)告文學(xué)也好，紀(jì)實(shí)文學(xué)也好，其實(shí)是作家寫作的文體選擇，跟一個(gè)作家寫小說，寫散文，寫詩(shī)歌不應(yīng)該有區(qū)別，是題材決定你到底選擇哪一種文體更合適。文體選擇，是作家表達(dá)的選擇，遠(yuǎn)非體制化的劃分。

我們中國(guó)人習(xí)慣于被體制定位，你是小說家就寫小說，散文家就寫散文，寫劇本就寫劇本，評(píng)職稱都是不同的系列，否則無(wú)法安身立命。沒有道理。

講到文學(xué)性，判斷的標(biāo)準(zhǔn)很多，比方塑造典型環(huán)境下的典型人物、典型性格，也就是說，報(bào)告文學(xué)有新聞性的要求，最終還要落在塑造人物上面。沒有人物，或者說人物的性格不具備“這一個(gè)”的特質(zhì)，一篇報(bào)告文學(xué)要達(dá)到預(yù)期的效果怕是很難。

要求、標(biāo)準(zhǔn)很多，到底如何判斷報(bào)告文學(xué)的文學(xué)性，或者如何在文學(xué)的維度來(lái)要求這種文體，在很大程度上，它不是一個(gè)理論問題，而是一個(gè)實(shí)踐問題。中國(guó)的報(bào)告文學(xué)作家都在思索，都在探索。

關(guān)于文學(xué)性，過去也有思考，但很零亂。想起大學(xué)時(shí)候上文學(xué)理論課，老師講，文學(xué)性的最高要求，是真、善、美。當(dāng)時(shí)以為是一個(gè)空洞無(wú)比的口號(hào)，后來(lái)細(xì)想，要求好高好高。

所謂真，從技術(shù)層面來(lái)講，考察的是作家筆下的塑形能力，描摹功夫。三言兩語(yǔ)，鹽咸醋酸，來(lái)龍去脈，人物形象，活靈活現(xiàn)，現(xiàn)場(chǎng)再現(xiàn)。這是基本功，就是真，真實(shí)，真切，現(xiàn)場(chǎng)感強(qiáng)。

所謂善，就是抱什么心態(tài)去看待筆下的事情，書寫筆下的人物。我常講，作家應(yīng)該懷菩薩之心看世界看人生，不僅自己是菩薩，筆下的人物也應(yīng)該是菩薩、羅漢。不寬容，自己內(nèi)心就局促焦慮，下筆就磕磕絆絆。

所謂美，當(dāng)然是語(yǔ)言之美，結(jié)構(gòu)之美。

我們山西的紀(jì)實(shí)文學(xué)作家在這方面做得特別好。張石山、周宗奇、韓石山，他們都各自有各自的探索與追求。典型的就是趙瑜。談到文學(xué)性，不能不說《尋找巴金的黛莉》。《尋找巴金的黛莉》是一部引人入勝的報(bào)告文學(xué)作品，后來(lái)居然被當(dāng)作長(zhǎng)篇小說轉(zhuǎn)載了。為什么呢？就是因?yàn)檫@部作品的魅力所在。非虛構(gòu)框架下，也能夠刻畫出經(jīng)典文學(xué)意義上的典型人物、典型性格、典型環(huán)境，甚至典型故事。在敘述結(jié)構(gòu)與敘述控制上，現(xiàn)實(shí)與歷史交織，尋找與探尋相映，使這部作品具備了“這一個(gè)”的文本意義。所以，許多讀者看了之后，就認(rèn)為這是一部精彩的小說。

現(xiàn)在回過頭來(lái)說趙瑜的報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作，從早期的《太行山斷裂》《強(qiáng)國(guó)夢(mèng)》，到后期《馬家軍調(diào)查》，還有最近完成的少年記憶書寫，這種文學(xué)的追求一以貫之。報(bào)告文學(xué)有一個(gè)惡咒，就是題材決定論。報(bào)告文學(xué)有無(wú)價(jià)值，看你選材是不是重大，事件是不是突發(fā)，問題是不是敏感，人物是不是足夠優(yōu)秀或者重要，等等。趙瑜的選材當(dāng)然也脫不開這個(gè)，在某種程度上，他個(gè)人的氣質(zhì)與人生經(jīng)歷，天生就有這方面的優(yōu)勢(shì)。1998年抗洪，他在前線，2008年汶川地震，他在現(xiàn)場(chǎng)，2010年王家?guī)X礦難，又沖上去。他和他的作品本身，也可能構(gòu)成一個(gè)傳奇文本。在寫作上，趙瑜很認(rèn)真，認(rèn)真到讓人匪夷所思的程度。他是現(xiàn)今少有的幾個(gè)仍然用筆寫作的作家，用什么紙，用什么筆，怎么裝訂，做得好仔細(xì)，甚至手稿的修改，也一個(gè)字一個(gè)字不含糊。趙瑜幾十年的創(chuàng)作實(shí)踐，至少對(duì)于山西報(bào)告文學(xué)或者紀(jì)實(shí)文學(xué)創(chuàng)作來(lái)講，是一個(gè)標(biāo)志，什么標(biāo)志呢？是文體自覺的一個(gè)標(biāo)志。這個(gè)自覺，就是始終注重報(bào)告文學(xué)的文學(xué)性。

暢：關(guān)于報(bào)告文學(xué)、非虛構(gòu)、紀(jì)實(shí)文學(xué)幾種說法你是怎么理解的？

魯：這幾個(gè)概念可不可以說是一個(gè)內(nèi)涵與外延的關(guān)系？

老暢兄你也注意到，咱們這個(gè)訪談，開始就對(duì)文體本身很猶豫，一會(huì)兒是報(bào)告文學(xué)，一會(huì)兒是紀(jì)實(shí)文學(xué)，然后是非虛構(gòu)。這個(gè)概念之所以游移不定，問題出在這種文體本身。

毫無(wú)疑問，報(bào)告文學(xué)屬于紀(jì)實(shí)文學(xué)，紀(jì)實(shí)文學(xué)又屬于非虛構(gòu)文體。報(bào)告文學(xué)它能夠成為一種獨(dú)立的文體，有其他文體所不能替代的東西，也有其他文體所不具備的特質(zhì)，比方新聞性，及時(shí)性，“輕騎兵”，這是其他文體所不具備的。但任何一種文體要立得住，靠的不是怎么耍概念，而在于概念之下有沒有足夠多的經(jīng)典作品與經(jīng)典作家來(lái)支撐。

創(chuàng)作的現(xiàn)實(shí)是，好多紀(jì)實(shí)文學(xué)作品很難歸類。比方黃燈的《大地親人》，她寫自己農(nóng)村婆家成員的故事，比方梁鴻的《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》，用的是社會(huì)學(xué)田野調(diào)查的方式在構(gòu)思在寫作。近年影響很大的一系列外國(guó)人寫中國(guó)的書，《尋路中國(guó)》《江城》《打工女孩》《東北游記》等等，還有阿列克塞耶維奇的作品，羅斯、奈保爾的作品，這些作品，你說有新聞性沒有？要說有新聞性，多少有些牽強(qiáng)。所以，各種文本在豐富這種文體的同時(shí)，給如何界定文體帶來(lái)麻煩。說報(bào)告文學(xué)，他又不全是報(bào)告，不及時(shí)不當(dāng)下，沒辦法，干脆叫紀(jì)實(shí)算了！

至于將來(lái)這個(gè)概念會(huì)發(fā)生什么樣的變化，到底用哪一個(gè)概念能夠像小說、散文那樣準(zhǔn)確命名和界定，是另外一回事。紀(jì)實(shí)文學(xué)也好，非虛構(gòu)作品也好，其實(shí)是對(duì)這種文體不同特點(diǎn)的強(qiáng)調(diào)，而不應(yīng)該是全部。

暢：紀(jì)實(shí)作品的魅力在于不但有真實(shí)的故事和人物，還在于有生動(dòng)真實(shí)的細(xì)節(jié)。能否結(jié)合你的寫作實(shí)踐談?wù)勥@方面的體會(huì)。

魯：紀(jì)實(shí)性作品，顧名思義即是紀(jì)實(shí)，記錄現(xiàn)實(shí)，不假文學(xué)虛構(gòu)或想象。非虛構(gòu)，是這種文體的生物學(xué)特點(diǎn)，娘生胎帶，改變不了。當(dāng)然，不可能說他就是簡(jiǎn)單的現(xiàn)實(shí)或者現(xiàn)場(chǎng)的再現(xiàn)，紀(jì)實(shí)寫作，就像紀(jì)錄片，就像攝影，與其說是追求真相，毋寧是從一個(gè)角度，一個(gè)高度看到的現(xiàn)實(shí)，遠(yuǎn)不是全部。至于作品的深度，作品的真實(shí)程度與感人程度，考驗(yàn)的不是筆，而是拿筆的人，考驗(yàn)的不是鏡頭，而是鏡頭后面的那顆頭。

報(bào)告文學(xué)或者紀(jì)實(shí)文學(xué)寫作過程，不同于小說、散文、詩(shī)歌創(chuàng)作，采訪是一個(gè)很重要的環(huán)節(jié)，沒有充分細(xì)致深入的采訪，寫作幾乎不可能。所以，采訪也應(yīng)該是紀(jì)實(shí)文學(xué)寫作的一部分，這也是考驗(yàn)一個(gè)寫作者本事的地方。

這就要說到唐德剛先生。他寫過胡適、張學(xué)良、李宗仁的傳記，完全用口述的形式寫出來(lái)，然后再結(jié)合史料，對(duì)口述進(jìn)行訂正、串聯(lián)、結(jié)構(gòu)，口述同時(shí)又是對(duì)史實(shí)的一個(gè)豐富過程，歷史因而顯得生動(dòng)無(wú)比。還有阿列塞耶維奇，她的作品幾乎都是口述實(shí)錄。有人看了之后，說不就是拿個(gè)錄音機(jī)在那里錄，然后整理出來(lái)嘛，很簡(jiǎn)單嘛，很小兒科嘛！其實(shí)不是的。在閱讀這些作品的時(shí)候，能夠體會(huì)到作者的采訪控制與采訪設(shè)計(jì)。這些控制可能是臨時(shí)、突然之間發(fā)生的，出現(xiàn)了一個(gè)節(jié)點(diǎn)，這個(gè)節(jié)點(diǎn)連敘述者本人都沒有意識(shí)到，然后被控制，改變或者回歸敘述的主線索。

舉一個(gè)例子。救援過程中，從礦井上面鉆了一個(gè)大孔，然后把營(yíng)養(yǎng)液順著管道放下去。但是求援上來(lái)的幾乎所有人都說，沒有見到過那些東西。大家以為下面黑，八天八夜捂在幾百米的地下，意識(shí)不是太清楚。黃風(fēng)在采訪的時(shí)候，也是偶爾聽了一句，原來(lái)，下面被困的礦工中有經(jīng)驗(yàn)老到的老礦工，他組織被困人員自救。從上面下來(lái)東西之后，他告誡大家不要吃，因?yàn)樗谒饺说V上待過，黑心的老板為了瞞住礦難事實(shí)，常常置礦工于死地，這怕是要害大家的。直到救援隊(duì)進(jìn)入被困現(xiàn)場(chǎng)，被困工人仍然不敢吭聲，怕礦上派人下來(lái)害他們。

這些細(xì)節(jié)真是太震撼了！哪里是作家待在書齋里能夠想象出來(lái)的細(xì)節(jié)？

還有，我在采訪的時(shí)候，跟被采訪對(duì)象聊天，盡量不把他們的敘述往礦難本身引，跟他們聊日常，聊家庭，聊孩子，聊收成。因?yàn)槲仪宄刂?，我們面?duì)的不是職業(yè)意義上的礦工，無(wú)一例外，都是農(nóng)民。他們?nèi)绾尉奂竭@里，如何毫無(wú)防范墮入到苦難的深淵？礦難的背后，應(yīng)該是田野，村莊，是三農(nóng)問題。所以，我的采訪最后雖然沒有全部用到，還是積攢起七萬(wàn)多字收到《天下農(nóng)人》里。

現(xiàn)實(shí)本身就是一種有想象力的存在?，F(xiàn)實(shí)的想象力常常充滿著意外與驚喜，充滿著懸念與曲折，當(dāng)你的眼光放寬，再放寬，一切都會(huì)如約而至簇?fù)淼侥闵磉叀?/p>

紀(jì)實(shí)作品的知識(shí)儲(chǔ)備

暢：寫好紀(jì)實(shí)文學(xué)作品除了采訪調(diào)查之外，還必須有足夠的知識(shí)儲(chǔ)備，聽說你每寫一本書都會(huì)閱讀大量有關(guān)資料，是這樣嗎？

魯：前面已經(jīng)說過，報(bào)告文學(xué)也好，紀(jì)實(shí)文學(xué)也好，它對(duì)作者來(lái)說，是一個(gè)有備而來(lái)的文體，如果你平時(shí)沒有足夠的思考、閱讀積累，不可能把記憶、體驗(yàn)充分調(diào)動(dòng)起來(lái)。

比方這些年關(guān)注農(nóng)村問題，每一步深入，與閱讀幾乎同步。書架上關(guān)于農(nóng)業(yè)方面的書籍很多，很多人奇怪，我居然還收集有品種改良方面的書，不僅僅是品種改良，氣象、機(jī)械、耕作等等有關(guān)涉農(nóng)事的書，我都有，都讀過。為了解中國(guó)農(nóng)村政策的變遷，甚至讀《毛澤東年譜》《劉少奇年譜》《賀龍年譜》等等別人不太注意的書，然后順著年譜提供的線索，再找相關(guān)講話，相關(guān)文件和批示。當(dāng)年，是費(fèi)孝通先生的《鄉(xiāng)土中國(guó)》《江村經(jīng)濟(jì)》把自己的目光引向農(nóng)村的，老先生的書當(dāng)然要讀，除此之外，民國(guó)那一茬致力于鄉(xiāng)村建設(shè)的書都千方百計(jì)找來(lái)。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)，在網(wǎng)絡(luò)上聯(lián)系一些同好是很容易的事情。

我經(jīng)常感慨我們山西作家協(xié)會(huì)的人文氛圍，讀書環(huán)境太好了。大家坐在一起交流，小說、散文這些說得相對(duì)少一些，學(xué)問談得多，談文史，談時(shí)政，甚至談經(jīng)濟(jì)。我的文章里有許多比較不外行的經(jīng)濟(jì)學(xué)分析段落，經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)從哪里來(lái)的？就是在作家協(xié)會(huì)學(xué)的。

具體到寫一本書。比方《潘家錚傳》。潘家錚是1980年的科學(xué)院院士，1993年的工程院院士，“兩院院士”，水電專家，結(jié)構(gòu)力學(xué)專家，中國(guó)水電行業(yè)技術(shù)權(quán)威，是水電行業(yè)祖父級(jí)別的人物。他一生寫過的文章有一千多萬(wàn)字，詩(shī)寫得好，還寫過科幻小說。寫老先生的傳記，他的技術(shù)著作你不能不讀吧？都是公式，都是推演，十幾元、百元次的大方程，想想都頭大。為了搞清楚老先生的算法，讀了幾本數(shù)學(xué)史方面的書才能看進(jìn)去。又幾乎把中國(guó)水電發(fā)展史梳理了一遍，這樣才敢下筆。書寫出來(lái)，至少不外行。后來(lái)，另外一位院士朱伯芳先生審定《潘家錚傳》，打電話懇請(qǐng)讓我給他做傳，可見《潘家錚傳》寫得還好。潘、朱兩位老先生相差一歲，同輩人，當(dāng)年已經(jīng)八十八歲，不好意思推托，答應(yīng)下來(lái)。有了《潘傳》，朱伯芳先生的傳很快就拿了下來(lái)。

吃這碗飯，不讀書怎么可以？

用善直面真實(shí)

暢：紀(jì)實(shí)文學(xué)作品首先是真實(shí)，這樣在作品里免不了會(huì)有些批評(píng)或者質(zhì)疑，發(fā)表后自然就容易引起一些糾葛和麻煩，你是如何在真實(shí)的基礎(chǔ)之上把握表述分寸？

魯：這個(gè)倒不至于構(gòu)成困惑。

絕對(duì)的真實(shí)怕是永遠(yuǎn)不存在的，報(bào)告文學(xué)，依所見所聞而呈現(xiàn)，依所想所思而再現(xiàn)，反映現(xiàn)實(shí)的同時(shí)，客觀上也在參與著現(xiàn)實(shí)，干預(yù)著生活，本身就是與生活短兵相接的方式。文章發(fā)表之后，在社會(huì)上引出一些糾葛與麻煩也正常。但也因人因事，我記得王蒙寫過一篇文章，說上世紀(jì)八十年代初報(bào)告文學(xué)“干預(yù)生活”的提法很厲害，不僅文章要干預(yù)生活，人也要干預(yù)生活，結(jié)果一位當(dāng)時(shí)很有名的報(bào)告文學(xué)家常惹一些不必要的麻煩。當(dāng)然，這是另外一回事。

報(bào)告文學(xué)作品發(fā)表之后，引來(lái)麻煩，引出官司，好像也不奇怪。比方張平的《法撼汾西》發(fā)表之后，當(dāng)事人甚至訴諸法律，告出版社，告作家本人。這場(chǎng)官司當(dāng)時(shí)很轟動(dòng)，可以看作是作品社會(huì)反響的一種反映。趙瑜的《馬家軍調(diào)查》不也一樣？當(dāng)事人揚(yáng)言要告到法庭，甚至有律師還借此事寫了一本書。我覺得這種麻煩或者糾葛再正常不過。

也有其他情況，還不僅局限于紀(jì)實(shí)性文字，有的作家寫小說，描寫一個(gè)人物，寫一件事，也招致不必要的麻煩。這樣的例子不是沒有。也許有人說，事情和人物就是真實(shí)發(fā)生的，是真人真事。這就涉及紀(jì)實(shí)文學(xué)的文學(xué)性問題。前面說過，文學(xué)性的標(biāo)準(zhǔn)就是真、善、美，這三個(gè)要素須臾不可分割。但小說也好，紀(jì)實(shí)性文字也好，我在審稿和閱讀的時(shí)候，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)有的作品足夠真，語(yǔ)言也足夠順暢通達(dá)，但缺少善，或者干脆就不善，所謂的客觀變成冷漠，所謂生動(dòng)變成俗氣，所謂幽默變成油嘴滑舌，這就不善，至少?zèng)]有善。當(dāng)善良、寬容、理解、尊重、人道、悲憫這些善的元素缺席的時(shí)候，你想想文章會(huì)是什么樣子？不惹麻煩才怪了。

我覺得在這個(gè)問題上，也不是一個(gè)分寸問題，或者度的問題，是一個(gè)作家自身的修養(yǎng)問題。

責(zé)任編輯閻暢