李歐梵，張歷君

(香港中文大學(xué)，香港 999077)

2018年12月8-9日，由復(fù)旦大學(xué)中華文明國際研究中心、復(fù)旦大學(xué)古籍整理研究所主辦了“中國文學(xué)與文化研究范式新探索——致敬李歐梵先生”國際學(xué)術(shù)研討會(huì)。李先生請香港中文大學(xué)張歷君教授對他作了一次訪談，并做成視頻，在會(huì)上播放。本文依據(jù)訪談?wù)怼?/p>

張歷君(以下簡稱張)：老師，這次會(huì)議主要是談中國現(xiàn)代文學(xué)和文化研究之間的關(guān)系。那可否請老師一開始講一下：您一向是研究中國現(xiàn)代文學(xué)的，為什么中間會(huì)轉(zhuǎn)到文化研究方向？你覺得，文化研究和現(xiàn)代文學(xué)研究最初是怎樣產(chǎn)生互動(dòng)關(guān)系的？這兩個(gè)研究領(lǐng)域有哪些互相啟發(fā)的方面？

李歐梵(以下簡稱李)：因?yàn)槲疫@個(gè)人，對于什么問題都有興趣。什么方法，什么理論都有興趣。所以，當(dāng)文化研究最初介紹到美國的時(shí)候——我記得我那個(gè)時(shí)候在芝加哥大學(xué)，應(yīng)該是在上世紀(jì)八十年代末到九十年代初那段時(shí)期。我在芝加哥認(rèn)得一個(gè)好朋友，叫做Benjamin Lee(李湛愍)。他是芝加哥大學(xué)人類學(xué)系的博士，非常懂理論，所以我從他那里學(xué)到很多西方的理論。這個(gè)時(shí)候，他就提到，有一些美國的理論家——語言學(xué)家、人類學(xué)家、文學(xué)批評者，開始把“文化研究”這個(gè)名詞帶進(jìn)來了。這些學(xué)者在伊利諾埃州立大學(xué)開了一個(gè)會(huì)。后來大家認(rèn)為，這是文化研究在美國學(xué)院里面第一次正式打響這個(gè)名堂來了。我當(dāng)時(shí)聽到以后，看了相關(guān)的文章。我就覺得，這個(gè)和地區(qū)研究——就是中國研究，可以互動(dòng)。所以那個(gè)時(shí)候，剛好伯克萊加州大學(xué)的葉文心教授召集一個(gè)小型會(huì)議，就是講中國研究的方法問題，是不是可以和文化研究互動(dòng)，我第一個(gè)響應(yīng)。當(dāng)時(shí)我就覺得，地區(qū)研究不能夠閉關(guān)自守，應(yīng)該開放，因?yàn)榈貐^(qū)研究的好處就是：它雖以中國為主，但應(yīng)該用多種方法，做到“跨學(xué)科”(interdisciplinary)，應(yīng)該是各個(gè)領(lǐng)域都有的。而文化研究，也就是interdisciplinary，也是各種方法都可以用的。我當(dāng)時(shí)還以為文化研究的最重要的觀點(diǎn)是文化，后來才發(fā)現(xiàn)文化研究的背后是理論，是關(guān)于文化的理論，而不是文化本身。所以，我當(dāng)時(shí)非常熱烈響應(yīng)，就覺得只有這樣雙方開放的話，我們可以打通一個(gè)在美國的漢學(xué)閉關(guān)自守的狀況。因?yàn)?，美國的地區(qū)研究逐漸被其它學(xué)科瞧不起。他們覺得地區(qū)研究沒有方法。我說，地區(qū)研究有很多方法。可是在美國就是一個(gè)field。一個(gè)領(lǐng)域、一個(gè)專業(yè)必須有一套方法。而地區(qū)研究沒有這一套方法。如果有的話，就是漢學(xué)。可是，漢學(xué)后來是被傳統(tǒng)中國研究拿去了，可以這么講。所以，當(dāng)代中國研究就和漢學(xué)分家了?，F(xiàn)在中國內(nèi)地還把中國研究和漢學(xué)混在一起——叫作“海外漢學(xué)”。其實(shí)，嚴(yán)格來講，漢學(xué)這個(gè)名詞(Sinology)，只能用在傳統(tǒng)中國文化研究，只是一部分的方法。這是題外話了。所以，我就響應(yīng)了。可是當(dāng)時(shí)地區(qū)研究的、中國研究的，特別是當(dāng)代中國研究的人不知道我在干什么。那么我就一不做二不休，在哈佛的費(fèi)正清中心主持了一個(gè)工作坊——沒有經(jīng)費(fèi)的——叫作亞洲文化研究工作坊。也可能就叫作中國文化研究的工作坊，我記不清了。我的口號就是：什么都談，不談中國政治，不談當(dāng)代政治，只談文化。當(dāng)時(shí)很多人認(rèn)為我是離經(jīng)叛道。真沒有想到，我竟然打出一條路來了?，F(xiàn)在年輕一代的同行，都在用文化研究的辦法來研究中國的題目。

張：所以，老師您最初接觸文化研究和文化理論的時(shí)候，比較多留意哪些理論家？哪些當(dāng)時(shí)的文化研究學(xué)者？

李：我當(dāng)時(shí)對于文化研究還不太清楚。理論對于我其實(shí)是蠻迫切的。我記得，我第一年到芝加哥大學(xué)，應(yīng)該是1990年，也是那個(gè)時(shí)候，就感到一個(gè)很大的危機(jī)。就是芝加哥大學(xué)的同事個(gè)個(gè)都懂理論，包括剛過世的余國藩教授，他對hermeneutics(詮釋學(xué))熟得不得了。我什么都不懂。怎么辦？所以我就覺得，我需要重新研究理論。那我的理論研究方法，就是我受到鄭樹森的影響。鄭樹森是Jameson(詹明信)的大弟子。我就打電話向他求教。于是就從Lukács(盧卡奇)開始看，看的是Jameson的那一套理論方式，包括Jameson自己的文章跟書。我為什么用馬克思主義的方法，因?yàn)槲沂菍W(xué)歷史出身,我覺得這和我當(dāng)時(shí)研究的中國現(xiàn)代文學(xué)和社會(huì)，就是用歷史社會(huì)學(xué)的方法來研究文學(xué)，非常切合。我覺得這個(gè)方法最有用、最相關(guān)。抽象的語言理論，與我不相關(guān)，我也不大懂。抽象的哲學(xué)也不行，于是就從這里開始了。

張：所以老師您也讀過Jameson。之前聽您說，他還評論過施蟄存。

李：因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我聽說過Jameson對于中國研究很有興趣。他開始收中國內(nèi)地的學(xué)生，唐小兵是第一個(gè)，因?yàn)樘菩”诒本┐髮W(xué)當(dāng)過他的翻譯。所以，后來我也見到了Jameson，是因?yàn)樘菩”恼撐囊疝q，他們要請一個(gè)校外委員，就請我去了。Jameson還請我演講，我就講施蟄存。當(dāng)時(shí)我開始研究上海。他還特別說，他喜歡施蟄存的那種《魔道》式的魔幻作品，不喜歡寫實(shí)的作品。而且我又聽說，他正在學(xué)中文。他學(xué)中文，念的第一本書是老舍的《駱駝祥子》。聽說他學(xué)了一兩年還是兩三年，覺得太難了，沒有學(xué)下去。他懂得很多語言。所以我對Jameson非常尊敬，一直覺得這位理論大家，其實(shí)是很下功夫的，不是亂吹牛的。他對整個(gè)歐洲的文學(xué)、文化、藝術(shù)的修養(yǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一般研究理論的人，對我來說。因?yàn)樗郧笆枪鸱ㄎ南党鰜淼模挠⑽?、德文好得不得了。你可以看他的英文的寫法就和德文一樣的。所以，我有這么一點(diǎn)因緣，當(dāng)然不能說熟，我也不是他的學(xué)生，只見過面而已。

張：除了Jameson之外，老師還跟安德森有比較多的來往。

李：Perry Anderson(佩里·安德森)是我到了UCLA之后，變成我的同事。他在歷史系，我在東亞語文學(xué)系。當(dāng)時(shí)我就聽到他的大名，就看他的第一本書，叫做ConsiderationsonWesternMarxism(《西方馬克思主義探討》)。然后，我就鼓勵(lì)我的學(xué)生去選他的課，里面就包括王超華，后來變成了他的夫人。所以這個(gè)關(guān)系，我跟他反而有來往，而且后來蠻密切的，一直保持聯(lián)絡(luò)。我非常佩服他的學(xué)問。他是大家，所謂大家，就是整個(gè)歐洲他都可以寫。他對于各種的學(xué)科——幾個(gè)專業(yè)——不止歷史，社會(huì)學(xué)、文學(xué)都很懂。所以有時(shí)候我們見面，也聊過幾次中國文學(xué)。我一直覺得，他可以說是和Jameson齊名的理論大家，而他自己也偏偏非常崇拜Jameson，他為Jameson的一本書寫序，越寫越長，竟然變成了一本書，TheOriginsofPostmodernity(《后現(xiàn)代性的起源》)就是這么出來的。

張：其實(shí)老師講的這個(gè)時(shí)間點(diǎn)還是挺有趣的，剛好就是八十年代末、九十年代初，也是剛好中國大轉(zhuǎn)折的時(shí)候。老師在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，也剛好想起關(guān)于中國的地區(qū)研究，可以和文化研究聯(lián)系起來。老師現(xiàn)在回想起來，在理論上，你覺得這個(gè)新的方向會(huì)不會(huì)跟當(dāng)時(shí)的整個(gè)時(shí)代的轉(zhuǎn)換、轉(zhuǎn)折有點(diǎn)關(guān)系？

李：我當(dāng)時(shí)沒有這種知覺，我當(dāng)時(shí)迷迷糊糊的，只是感受到好幾個(gè)個(gè)人的危機(jī)感。第一個(gè)危機(jī)感就是從八十年代中就開始了，就是我對于文學(xué)的分析方法也不太懂，書念得也不夠，理論也不夠。我受的是歷史的訓(xùn)練，當(dāng)時(shí)受的訓(xùn)練，基本上是empirical history(實(shí)證史觀)，注重資料研究，不知道方法。方法是我自己摸索出來的。結(jié)果到了印第安納大學(xué)要教文學(xué)，我對中國傳統(tǒng)文學(xué)懂的不多，于是只好惡補(bǔ)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我要講授中國傳統(tǒng)小說，全部要講，從漢唐一直講到明清和現(xiàn)代。另外就是，我那個(gè)時(shí)候開始接觸到理論。因?yàn)槲蚁胙芯眶斞傅臅r(shí)候，不知道怎么分析，但是覺得一定要用文學(xué)的方法。我對于“新批評”(New Criticism)也不懂。只知道有新批評，也知道我的老師夏濟(jì)安是這方面的大家。可是新批評本身是什么呢？我要從頭看起。所以很多事情都是從頭來的。到了芝加哥大學(xué)又嚇了一跳，所有的人都有理論高招，都是大師級的人物，我算老幾嘛。我很幸運(yùn)去了。所以這個(gè)危機(jī)感一直陪伴了我。到了九十年代中，到了UCLA，又到哈佛。我到UCLA是1990年，可是我的危機(jī)感在八十年代中、甚至在八十年代初就開始了。理論我是慢慢、慢慢地積累。所以那個(gè)時(shí)候，似乎是一個(gè)——現(xiàn)在回想起來——是一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻。而這個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻的危機(jī)感就發(fā)生在，剛好是中國大轉(zhuǎn)折，我的學(xué)術(shù)生涯也大轉(zhuǎn)折的時(shí)候，碰到一起了。

張：剛才講到，八十年代中后期到九十年代的這段時(shí)間，老師您剛好開始醞釀?dòng)嘘P(guān)香港文化的討論，乃至《上海摩登》的研究也是在這個(gè)時(shí)候開始的。所以，能不能請老師講一下，究竟是什么因緣促使你將這兩個(gè)研究聯(lián)在一起？

李：現(xiàn)在回想起來，我對于香港文化的興趣應(yīng)該是在芝加哥大學(xué)時(shí)代。那應(yīng)該是八十年代中，因?yàn)橹ゼ痈绱髮W(xué)的學(xué)生組織了一個(gè)電影俱樂部，要演香港電影，請我去當(dāng)顧問、做評論。我當(dāng)時(shí)還不知道徐克是誰，關(guān)錦鵬是誰都不知道，更不用說周潤發(fā)了。所以，我看了他們的幾部片子，大為驚喜，于是就迷上了香港電影?，F(xiàn)在回想起來，那是香港電影的黃金時(shí)代，八十年代。我前幾天晚上還又重溫了一遍TheKiller《喋血雙雄》，浪漫得不得了。所以就在那個(gè)時(shí)候，九十年代初，我請了也斯到芝加哥來。記得他寫了一篇論文，還寫了一首詩，叫做《異鄉(xiāng)的早晨》。他在芝加哥呆了一個(gè)暑假，我們有個(gè)工作坊，也是Benjamin Lee跟我主持的。他主持的那個(gè)研究中心叫做Center for Transcultural Studies，跨文化研究中心。現(xiàn)在大家都在用這個(gè)名詞，但早在八十年代他已經(jīng)開始用了。所以，這樣我們就順理成章的搞了起來。九十年代以后，我記得劉再復(fù)、李陀他們來的時(shí)候，我們就演香港電影給他們看，他們也是那個(gè)時(shí)候第一次接觸到香港電影。所以現(xiàn)在回想起來，我對于香港電影和香港文化的興趣，和我對于上海文化的興趣，幾乎是并行的。腦子里面以為是研究上海都市文化為主，香港為輔，可是其實(shí)是并行的。所以很自然地——我就醞釀了一個(gè)“香港—上?！彪p城的觀念。我也提過， 寫那本《上海摩登》的書的時(shí)候，我怕寫完了沒有人看，怕賣不出去，于是加上了一章張愛玲。寫張愛玲的時(shí)候，我臨時(shí)創(chuàng)了一個(gè)名詞，就是“A tale of two cities”，就是上海—香港雙城記，講張愛玲在兩個(gè)城市走動(dòng)， 在作品里互為鏡像。后來沒有想到，這個(gè)名詞也不脛而走，也不脛而紅，大家都講起來。所以很多事情對我來說，就是一個(gè)詞——偶然，就是我們常常討論的serendipity。這個(gè)名詞的意義是：我本來以為走的是這條路，探索的是這個(gè)問題，后來從中發(fā)現(xiàn)我走的是另一條，或許是跟我原來走的那條路混在一起了。因?yàn)槲遗d趣很廣，我常常同時(shí)走好幾條路。所以混在一起的時(shí)候，在一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻就爆發(fā)起來了。你說我有什么先見之明？沒有。你說我有什么方法？也沒有。可是我唯一的長處就是接受各種刺激的挑戰(zhàn)。刺激越多，我越來勁，我就開始探索。而且我很誠實(shí)，我探索多少我就寫多少。我沒有一個(gè)預(yù)設(shè)的架構(gòu)。所以，對我來講，我到現(xiàn)在還是這樣。我覺得，我們做學(xué)問、探討學(xué)問是無止境的。探討得越久，我越覺自己的不足?？墒且呀?jīng)時(shí)間不夠了，我個(gè)人的生命的時(shí)間也所余無多了。所以很希望下一代、年輕一代的人，能夠繼續(xù)做下去，而且做得比我更好，這是我真正的由衷之言。

張：老師講到這里的時(shí)候，我記得自己最初接觸到老師跟也斯(剛才老師談到也斯)談香港文化“邊緣混雜”的講法，大概就是九十年代初、中期，我還在念高中的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)就發(fā)現(xiàn)你們兩位同步去發(fā)展“邊緣混雜”這個(gè)說法。究竟當(dāng)時(shí)是什么因緣讓老師您想到這個(gè)講法？

李：也不大記得了，如果是很同步的話，也是偶然的。因?yàn)槲覀儍蓚€(gè)的個(gè)性有點(diǎn)像，都是世界主義者，對各種東西都很好奇。當(dāng)然，他會(huì)寫詩，我不會(huì)寫。他對香港的承擔(dān)，對這個(gè)城市的深厚感情，當(dāng)然我比不上。可是，他真的是第一個(gè)把我?guī)нM(jìn)香港文化的人，在象征意義和實(shí)質(zhì)意義上都是。我每次來香港就找他，他帶我去吃飯，逛西環(huán)、上環(huán)的小酒吧，都是他帶我去的。后來他又介紹我到澳門觀光，了解澳門文化。所以這樣看起來，我和也斯的因緣是從偶合到同好。至于我用“混雜”這個(gè)名詞，當(dāng)時(shí)是不是用了這個(gè)名詞，現(xiàn)在也記不清楚了，也斯也用，現(xiàn)在大家都用這個(gè)名詞?！斑吘墶边@個(gè)名詞，倒的確和我有關(guān)，我寫了一篇文章，討論邊緣問題，也是在那個(gè)時(shí)候，我一直以為大家都講中心，我偏偏要講邊緣，我真的是想探討什么才是邊緣的問題。我記得很清楚，在UCLA任教的時(shí)候，我寫了一篇英文文章，是杜維明辦一個(gè)會(huì)議指定我寫的，談我個(gè)人的心路歷程——一個(gè)在美國研究當(dāng)代中國文學(xué)的人的感受。我就說我所處的是邊緣 (margin)。那篇文章現(xiàn)在已經(jīng)翻成中文了。史書美把它放在她所編的一個(gè)關(guān)于Sinophone 的論文集(SinophoneStudies:ACriticalReader)里面。我的文章叫做“On the Margins of Chinese Discourse”，就是“處在中國論述的邊緣”， 故意把英文字“margin”變成語義雙關(guān)，既是“在”，也是“論” 。在文中我就講到我和幾位從中國大陸流亡到美國的學(xué)者，怎么在芝加哥討論文學(xué)，討論中國文化的“尋根”問題。于是從“尋根文學(xué)”的例子，才知道這個(gè)文化之根的來源是中國的邊緣，例如西藏、蒙古、西南和東北邊境。我受到啟發(fā)，覺得應(yīng)該從邊緣的方式重新構(gòu)思、了解中國的文化。所以我的“邊緣論述”就是從那個(gè)時(shí)候開始的。這個(gè)邊緣理論，其實(shí)不能算是理論，只是一種說法，一個(gè)concept，一個(gè)觀念。

張：這個(gè)關(guān)于“邊緣”的說法，后來就成了老師關(guān)于香港文化討論的重點(diǎn)所在。其實(shí)我很好奇，因?yàn)閯偤孟氲揭粋€(gè)問題，就是無論文化中國，還是中國文化的討論，在冷戰(zhàn)時(shí)期，很有趣，都是在香港這樣的邊緣地區(qū)出來。這個(gè)獨(dú)特的歷史背景有沒有引發(fā)老師去構(gòu)想一個(gè)另類的中國文化圖景？雖然老師常講自己是一個(gè)世界主義者，但是你始終很關(guān)心中國知識分子，或者現(xiàn)代中國，或者“五四”文化等等。那這個(gè)邊緣的位置，對于你了解中國文化的這些議題，會(huì)不會(huì)有一些啟發(fā)？又或者提供了看問題的不同方法？

李：要回答這個(gè)很復(fù)雜的問題，你也可以說，我是從一個(gè)邊緣的角度來審視中國這一百多年來的文化、文學(xué)的變遷。我記得我在哈佛有一門大班課，普通學(xué)生的課，就講這個(gè)問題。一開始我就放映徐克的《刀馬旦》這部影片，我就講，如果辛亥革命和民國早期的軍閥割據(jù)，用香港邊緣的電影角度來看，會(huì)是什么樣子。就很好笑。這是一個(gè)邊緣論調(diào)。你中心理論沒有人敢說孫中山的革命或軍閥這些東西很好笑的。你要不然大罵軍閥，要不然就是歌頌革命。香港通俗文化的基調(diào)是插科打諢式的，是無厘頭式的東西。其實(shí)，你從一個(gè)龐大的內(nèi)陸，一個(gè)hinterland，跳出來看的話，非但有客觀性，也可以有一種反諷性。我覺得“反諷”這個(gè)名詞，在中國文化里面原來沒有，這是我從西方學(xué)來的?，F(xiàn)代主義的最重要的一個(gè)觀念，就是反諷，就是irony，什么都是irony。這個(gè)反諷的意義，本身就是從反思過來的。你再思考一次，才會(huì)覺得有點(diǎn)好笑，這就是反諷的起點(diǎn)。所以，這就讓我感覺到，我們在香港當(dāng)今所處的也是邊緣，歷史的中心已經(jīng)離開我們了。從歷史的縱向來看，“大歷史”是從明朝以來的北京、和漢唐時(shí)代的西安擴(kuò)展出來的，這是大陸的文化中心。那個(gè)時(shí)候，香港根本還不存在。可是，到了二十世紀(jì)、二十一世紀(jì)的時(shí)候，整個(gè)的世界變了。換言之，就是國家與國家之間的關(guān)系，擴(kuò)展到一個(gè)所謂全球化的關(guān)系的時(shí)候，這個(gè)“邊緣”就很重要了。因?yàn)椤斑吘墶彼幍目偸莾煞N邊界：一種是面對大陸的、內(nèi)陸的、自己的國家的；一種是外向的、面向海洋的、外面的世界。香港在歷史上，就是一邊是面向外面的、西方的勢力的影響，一方面是背靠中國大陸。那就要看你怎么設(shè)身處地來處置這個(gè)問題了。我突然想到本雅明(Walter Benjamin)的“天使”寓言。我們兩個(gè)人都覺得有點(diǎn)像寓言中的天使一樣，面對著這種現(xiàn)代性的滾滾潮流，它叫做“進(jìn)步”，而天使偏偏背向而行，背靠的是什么呢？我覺得無論內(nèi)還是外，雙方都是一種沉重?！斑吘墶边@個(gè)想法，作為一種思想資源，對我有種非常大的啟發(fā)。我什么東西都可以從邊緣來構(gòu)思。甚至于現(xiàn)在，我即使在中心，我還是從邊緣來構(gòu)思。有人還笑說，你都是在學(xué)術(shù)中心教書的，哈佛不是中心嘛，你還做什么邊緣呢。我說我在哈佛也是處于邊緣。人家真正的以西方為中心的研究輪不到我， 雖然我對西方文化也很有興趣。大家不要以為我在哈佛是一個(gè)主流，不是那回事。我就是從邊緣的位置評論他們的東西，如魚得水，我一點(diǎn)都不覺得有什么吃虧的地方，你們研究的東西，我都懂一點(diǎn)，但我研究的東西，你們一點(diǎn)也不懂。 所以從這個(gè)立場，再重新remap，重新繪制新的全球化的地圖的時(shí)候，我覺得如果你們要討論所謂離散社群啦、移民啦、跨文化流動(dòng)啦，或者是Arjun Appadurai(阿爾君·阿帕杜萊)所講的那五大“圖景”啦，全部都是從“邊緣”出來的。邊緣接上邊緣，就變成一個(gè)龐大而多元的文化景象。

張：老師，你剛才談到本雅明，我們都知道老師你的《上海摩登》研究的方法論里，有一部分從本雅明來的?？刹豢梢哉埨蠋熤v一下，你是什么時(shí)候開始研讀本雅明的著作的？

李：也是從那個(gè)時(shí)候開始，就是1990年前后。就是感覺到我需要一點(diǎn)理論的照明的時(shí)候。可是我一頭栽進(jìn)本雅明的文章里面就出不來了。我覺得這種文章正合我的口味，它不像抽象的理論，有點(diǎn)像文化評論。可是本雅明的語言好得不得了，非常耐讀，雖然是從德文翻譯過來的，可是我看的那個(gè)翻譯文本，就是大家時(shí)常引用的那兩本，Illuminations(《啟迪》)跟Reflections(《沉思》)，有漢娜·阿倫特(Hannah Arendt)寫的序。那個(gè)翻譯的人，Harry Zohn(哈里·佐恩), 英文文筆相當(dāng)好。雖然后來我才知道，有幾篇經(jīng)典文章里面，他翻譯得不太正確——但不能說完全錯(cuò)誤。特別是那篇講“藝術(shù)品復(fù)制” 的文章。后來這個(gè)緣分更有意思了，我到了哈佛之后，見到哈佛大學(xué)出版社的人文部主任Lindsay Waters(林賽·沃特斯)。我一見到他，就說你的樣子有點(diǎn)像本雅明。原來他正在籌備一個(gè)大項(xiàng)目，就是把本雅明的作品全部重新翻譯成英文出版，后來果然出版了，他還送給我三冊。所以，這個(gè)因緣對我來講，其實(shí)已經(jīng)超過我的上海研究。因?yàn)閺拇宋揖烷_始看他的所有重要著作，甚至于間接地受他的啟發(fā)，讓我重新來讀卡夫卡，用他的辦法讀，然后用他的辦法來接觸巴黎拱廊、歐洲歷史、和古代德國戲劇。我有參看后世學(xué)者對他的研究，才對于他的思想天分略有所知。我對于他的個(gè)人的經(jīng)歷非常的同情，甚至于同情到對他的朋友Adorno(阿多諾)有偏見，覺得他比Adorno厲害得多。后來到香港大學(xué)客座那一年(2001)，碰到Ackbar Abbas(阿克巴·阿巴斯)，他也是個(gè)本雅明迷，到現(xiàn)在恐怕還是迷。所以有這么一個(gè)多重因緣。

張：剛才聽老師說，最初你讀本雅明的書，主要好像還是跟你的上海研究有關(guān)。聽說你有一次演講，里面有一個(gè)聽眾發(fā)問，才讓你去讀本雅明。

李：肇始是因?yàn)槲乙CLA任教，他們按章辦理，要請我去做一個(gè)演講，我就講我的上海研究。當(dāng)然那個(gè)時(shí)候我也聽說過本雅明，也買了他的書，但沒有細(xì)讀，可是在場有一位年輕的女教授就問我：你有沒有看過本雅明？我照實(shí)回答：家里書都有，可是還沒看，我說我回去就看。她說你的東西非要用本雅明的辦法不可。又是那個(gè)時(shí)候，就是八十年代末、九十年代初。我在八十年代到芝加哥大學(xué)任教的時(shí)候，就買一大堆理論書，都是在那個(gè)書店——叫做Seminar Bookstore——買的，我就拼命地買，買了擺在家里沒有時(shí)間看，真的是這樣。所以理論對我來講，跟練武功一樣，要一步一步來，痛下苦功?？墒悄莻€(gè)時(shí)候我的功力太淺了，怎么辦？于是我把那些理論書拿到芝大圖書館五樓我的一個(gè)小讀書室，只有一扇小窗子，像監(jiān)獄一樣的，我就在那里苦讀。除了授課之外，每天從早到晚，都泡在這間斗室里，哪里都不去，就這樣一本接一本地看。所以你看得出來，《上海摩登》中談到本雅明的部分不多，是最后幾章才引了一點(diǎn)，我不敢在全書的序言中長篇大論。其實(shí)我只用了本雅明理論的一小部分，就是那個(gè)關(guān)于flaneur(都市漫游者)的說法，而且用得很淺薄。我就怕自己的上海那本書，被某個(gè)理論掐住了。我覺得上海文化本身也有它的主體性，和本雅明研究的十九世紀(jì)巴黎一樣。這是我一貫的方法。

張：老師其實(shí)也是八十年代中期前后去上海的。這個(gè)時(shí)候老師有沒有得到什么靈感，見了什么人？

李：八十年代初中國開放以后，我才開始去一兩次。后來陸續(xù)去的時(shí)候就跟上海結(jié)了緣了。我第一次去，為了想見巴金先生，就特別飛到上海去拜訪他，在他的會(huì)客室。他住在法租界，我最近又去看了一次，變成博物館了，沙發(fā)椅子還是那個(gè)樣子。我出來以后頗有感觸，當(dāng)時(shí)的上海跟以前沒有大變，現(xiàn)在有的地方也沒有變，法租界那幾條路還沒有變，當(dāng)年我就常在那里面散步。后來我就覺得要徹底研究一下在大都市散步的意義。也差不多在這個(gè)時(shí)候，中國文學(xué)界現(xiàn)代文學(xué)研究的幾位專家，特別是北大的嚴(yán)家炎老師，他編了一個(gè)集子，叫做《新感覺派小說選》。就在這個(gè)時(shí)候，我在上海也收集了那三位作家——?jiǎng)鳃t、穆時(shí)英和施蟄存——的小說，在臺灣出了一個(gè)《新感覺派小說選》。兩本選集幾乎同時(shí)出版，但收集的文章不完全一樣，嚴(yán)教授寫了一篇序，我也寫了一篇序， 內(nèi)容也不同，可謂相得益彰。可以說就在這個(gè)時(shí)候，我就有點(diǎn)興趣想寫一本研究新感覺派小說的書?？墒锹桶l(fā)現(xiàn)這個(gè)寫法的不足，我一定要把上海的文化背景也放進(jìn)去。于是就把上海研究和“新感覺派”連在一起了。當(dāng)時(shí)上海研究在美國已經(jīng)開始了，有兩個(gè)重鎮(zhèn)，一個(gè)就是伯克利，就是魏斐德(Frederic Wakeman Jr.)和葉文心他們那幾位。魏斐德是著名的歷史學(xué)家，他早已到上海研究杜月笙、研究上海的警察，我就跟在他后面研究上海的文化。上海的好幾位文化界和學(xué)界的朋友都說，他們先見到他，不久之后就見到我。還有一個(gè)傅葆石，研究上海的電影， 也是那個(gè)時(shí)候去的。差不多也是那個(gè)時(shí)候，康奈爾有個(gè)教授研究上海的廣告、香煙公司。所以在美國，上海學(xué)開始興起，后來成了顯學(xué)。我當(dāng)時(shí)只是研究上海的文化，對于上海學(xué)本身沒有什么大興趣。他們也把我列為上海學(xué)的一個(gè)專家，其實(shí)我不是的?？墒侨绻盐业臅退麄兩虾W(xué)所出的書來比較的話，我的書是唯一一本以文學(xué)為主的書， 或者說把上海的都市文化作為文本的脈絡(luò) (context)。而他們研究的都是把其他的東西，例如上海的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治等，這些都做了出來，而且成績很好，和上海社科院的都市研究計(jì)劃剛好契合。因此我那本書顯得很特別，好像只此一本而已。現(xiàn)在回想起來，那本書的第一章，我不自覺的用了一種本雅明式的手法，就是作為一個(gè)作者，我假想自己是一個(gè)flaneur，漫游在資料和文本顯示出來的“摩登”上海之中。也就是說，我的思緒在那個(gè)歷史的情境里漫游，看到什么就寫什么， 然后加以分析和重組。這也是一種電影式的panoramic view(全景式的輪鏡頭)，一點(diǎn)一點(diǎn)地看，一開始就引用茅盾小說《子夜》開頭的全景，然后就假想從碼頭上岸，經(jīng)過大馬路時(shí)，看到什么百貨公司，又從百貨公司，看到什么書店，于是就講書店，然后是電影院、跑馬場……一景又一景，就是這么出來的。這一招，只有一個(gè)人一下子就看出來了，就是我的那個(gè)朋友Benjamin Lee。他說你這個(gè)寫法很特別，是不是受本雅明的影響？其他人都沒有看出來。我花了好多功夫就是寫第一章，至少改了不下十幾二十次，我現(xiàn)在跟同學(xué)講，也沒有人相信。寫初稿時(shí)，怎么寫都不對勁，后來還跟葉文心商量。葉文心說，你的資料太多了，分成兩章吧。于是我就分成兩章，這一下子問題就解決了。所以很多人看我那本書，從前面看好像看小說一樣的，我是故意這么寫的。可是多年后，王德威跟他的研究生說——這我是聽來的——你們千萬不要學(xué)李歐梵，學(xué)這個(gè)的話，將來論文不能通過，教書不能升等。有此一說，也許是他開我的玩笑，因?yàn)樗X得我的寫法很特別， 跟一般學(xué)術(shù)著作的格式不一樣。

張：剛才老師說自己的研究文章好像小說一樣，你大概也是八十年代中期開始見到施蟄存先生。聽說施先生那時(shí)候?qū)δ阌泻芏鄦l(fā)，關(guān)于這位小說家，可以請老師重溫一下你和他的交往嗎？

李：我以前寫過一篇紀(jì)念施先生的文章，談到和他的交往。我早已讀過施先生的小說，所以老早就想去拜訪他，到了上海以后，幸虧有朋友介紹，得以到他在愚園路的住所暢談，覺得他非常直爽，有問必答。記得第一次去，寒暄沒有幾句，他就說你要有什么問題，先寫在紙上，口頭也可以。當(dāng)時(shí)很少人訪問他，所以我可以從容發(fā)問。于是我就問他，什么是現(xiàn)代主義？他說沒有這個(gè)名詞，當(dāng)時(shí)只用了avant-garde(先鋒派)這個(gè)名詞。然后，我就問他：你在三十年代接觸到的是西方哪一類先鋒作品？他就講了一大堆人的名字，不只是詩人和小說家，還有畫家。我現(xiàn)在記得最清楚的就是Picasso(畢加索)。 還有德國的Schnitzler(顯尼支勒)，他翻譯過Schnitzler的幾篇小說。他還特別提到一個(gè)很怪的人，就是Marquis de Sade(薩德侯爵)，虐待狂(Sadism)的創(chuàng)始者。我當(dāng)時(shí)沒有看過，他就叫我去美國書店找。后來我終于找到了，寄給他。然后我們就開始談他當(dāng)年在上?？吹降耐鈬s志，他最喜歡的是VanityFair(《浮華世界》)——現(xiàn)在是一個(gè)商業(yè)雜志——以前是很重要的文化雜志。里面有很多汽車的廣告，這些一手資料，我在我的書里面都引用了。后來幾次跟施先生見面，我們熟了以后，他就開始發(fā)牢騷了。因?yàn)樗軌汉芫?，八十年代才被“發(fā)現(xiàn)”——大家尊他為中國現(xiàn)代主義的師父，他自己卻自嘲說他已經(jīng)像是“出土文物”了。他在“文革”時(shí)期，因?yàn)轸斞冈鴮戇^一篇批評他的文章，而遭批判，后來雖然得到平反，但他很不得意。我見到他的時(shí)候，他已經(jīng)研究古典文學(xué)了。因?yàn)槲覇柕剿奈鞣轿膶W(xué)淵源，別人從來沒有問過，因此跟我很談得來，甚至于在我面前還跟別人說他如何跟別人打官司，譬如在臺灣我編的那本《新感覺派小說選》，沒有給他稿費(fèi)，他就很不滿。他要去找人交涉，我說真對不起，這也是我的疏忽，下次來我把稿費(fèi)親自送給你。他說跟閣下無關(guān)，這是書店的事。他是公私分明的。我還記得，有一次我的一個(gè)學(xué)生去訪問他 ，他禁不住也批評我，他說：你這個(gè)老師，看的當(dāng)年的中國文學(xué)史上的左派的著作太多了。他指的就是劉綬松、王瑤、李何林這些人寫的中國現(xiàn)代文學(xué)史。他說我受這些文學(xué)史的影響，把左翼當(dāng)做主流，其實(shí)真正有影響力的還是《現(xiàn)代》雜志。當(dāng)年的左翼學(xué)者當(dāng)然以革命掛帥，以社會(huì)主義寫實(shí)主義為圭臬，這當(dāng)然和他的先鋒藝術(shù)思想不太契合。后來他也告訴過我：其實(shí)先鋒藝術(shù)本身也是革命性的。施先生自己當(dāng)年的思想也很左，不過他從來不服膺任何教條式的論調(diào)。由于這段因緣，讓我一直到現(xiàn)在還很懷念施先生。最近我又想到他，也就想到一位他曾經(jīng)向我提到的人物，就是Stefan Zweig(茨威格)。所以最近我順便把茨威格的幾本小說拿來看了一下。我猜也是那個(gè)時(shí)候有人把茨威格介紹到中國。最近有一本奧國學(xué)者Arnhilt Hoefle寫的英文書，專門討論茨威格對中國文學(xué)的影響。

張：剛才聽老師講的時(shí)候便想起來：以往已經(jīng)有這個(gè)感覺，老師做研究的時(shí)候，啟發(fā)點(diǎn)往往都來自作家，或者作品里面的感覺結(jié)構(gòu)。這個(gè)感覺結(jié)構(gòu)讓你往哪個(gè)方向走，你便哪個(gè)方向走。理論是后來才找出來的。這個(gè)好像挺重要的。老師這種做研究的方法對我有很大的啟發(fā)。老師在這個(gè)方面可以多講一些嗎？

李：對我來說，沒有好的文學(xué)作品，我們這些研究文學(xué)的人就沒有飯吃了嘛，所以作家和文本是很重要的。文學(xué)作品是作家寫的，所以作品和作家同等重要。我到現(xiàn)在還非常尊敬作家，而好的作品我也一讀再讀。所以作家跟作品永遠(yuǎn)是重要的。文學(xué)理論，是因?yàn)橛辛撕玫奈膶W(xué)作品才有了好的文學(xué)理論。這個(gè)說法是捷克結(jié)構(gòu)主義的布拉格學(xué)派的那位大師，叫做Lubomir Dole?el (道勒齊爾)提出來的，他就是研究晚清的那位Dole?elová(米列娜Milena Dole?elová-Velingerová)的前任丈夫。他說布拉格學(xué)派的理論，都是因?yàn)橄扔袀ゴ蟮慕菘俗骷业脑姾蜕⑽?，然后理論才從那里演變出來。所以他再三告誡說：文本最重要，文本在先，理論在后。我永遠(yuǎn)記得他給我的這個(gè)教訓(xùn)。我當(dāng)時(shí)跟他辯論，我覺得歷史背景也很重要，我覺得作家的背景——不只是作家身世——也要考慮。他說文本世界自成一體，語言分析第一，作家背景根本不重要。他要把我這個(gè)歷史訓(xùn)練出身的“外行”帶進(jìn)文本之中，我說我要把他從文本之內(nèi)帶出來?？墒撬且晃焕碚摯蠹?，我算老幾？我至今還是堅(jiān)持一種方法：必須先讀文本，再從分析的過程中引出“外在”的元素，然后把二者互動(dòng)、或辯證。決不能主題先行。這個(gè)關(guān)鍵的立場對我來講是不能放棄的。

張：最后，聽說九九年復(fù)旦大學(xué)請老師去做了一個(gè)演講？

李：對，復(fù)旦大學(xué)。我跟上海兩家大學(xué)的因緣，其實(shí)是華東師大比較多、也比較早。我一到上海就認(rèn)得了幾位年輕的學(xué)者，有的人當(dāng)年還是研究生，現(xiàn)在都是學(xué)界名人，如陳子善、王曉明、許子?xùn)|就是那個(gè)時(shí)候認(rèn)得的，他們都是華東師大的人。后來我申請一筆研究經(jīng)費(fèi)到上海做研究的時(shí)候，雙方的文化機(jī)構(gòu)搞錯(cuò)了，以為我還是研究生，其實(shí)我已經(jīng)在教書了。就分配我一個(gè)指導(dǎo)老師，就是賈植芳老師。于是我就將錯(cuò)就錯(cuò)，認(rèn)賈先生做我的老師，他就請我到復(fù)旦。所以就因?yàn)橘Z先生的關(guān)系，認(rèn)得了像復(fù)旦的陳思和等學(xué)者?？墒窃谶@個(gè)時(shí)候，因?yàn)槲胰ミ^上海好幾次了，陳建華(原來他就是復(fù)旦的博士)覺得過意不去，就在美國打長途電話給他的老師——章培恒老師， 請我到復(fù)旦演講。章先生馬上打電話請我到古籍所做演講。我覺得有點(diǎn)不好意思，因?yàn)槲沂茄芯楷F(xiàn)代文學(xué)的。我還記得我講的就是晚清，題目是什么我忘記了。當(dāng)時(shí)就那么幾個(gè)學(xué)者坐在那里，章先生對我非?？蜌?，還請我吃飯，所以我到現(xiàn)在一直念念不忘?，F(xiàn)在我非常高興，就是陳建華回到他原來的老師辦公的那個(gè)研究所了，就是古籍所。他的任務(wù)是打通古今中外，我非常贊成。

(韓小慧整理，陳建華、張歷君校)