采訪時間：2019年11月

采訪地點：北京師范大學(xué)史學(xué)理論與史學(xué)史研究中心

采訪記錄及文字整理：《北京師范大學(xué)學(xué)報》（社會科學(xué)版）編輯部武曉陽

問：楊老師，您好！請談?wù)勀缒甑膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷。

答：非常感謝你對我的采訪。我們這一代人是十分幸運的一代，因為趕上了改革開放的好時候。1980年，我考上了山東大學(xué)歷史學(xué)系，經(jīng)過四年的學(xué)習(xí)，對歷史學(xué)產(chǎn)生了濃厚興趣。我選擇古代羅馬史作為研究對象，首先要感謝馬克垚先生，是馬先生在《歷史研究》1981年第3期上發(fā)表的《羅馬和漢代奴隸制比較研究》這篇極富創(chuàng)造性的文章，把我引到了古代羅馬史的研究領(lǐng)域，使我領(lǐng)略了古代世界的另一片文明。1984年，我大學(xué)畢業(yè)，有幸考入北京師范大學(xué)歷史學(xué)系，成為李雅書先生的研究生，研修古代羅馬史。期間，我還一度到東北師范大學(xué)古典文明研究所學(xué)習(xí)，聆聽林志純先生的教誨。馬香雪先生、廖學(xué)盛先生和王乃新先生都是我們的語言老師。在先生們的嚴厲督促和鼓勵下，我們背單詞、念拉丁，摳古希臘語法，搞翻譯訓(xùn)練，精讀古典名著，整天忙碌，不敢有半點懈怠。畢業(yè)留校后，我曾前往加州大學(xué)洛杉磯分校古典學(xué)系研修古希臘與拉丁語言。1994年以后，因工作關(guān)系，我有更多的機會接觸白壽彝、何茲全、劉家和等先生，并從他們那里學(xué)到了許多做人的道理和做學(xué)問的方法。白先生指導(dǎo)我讀“活書”，鼓勵我讀好行政管理這部“活書”，認為這是歷史學(xué)研究不可或缺且必須認真對待的必讀書，讀好它對于豐富自身的歷史學(xué)知識關(guān)系重大。我不斷思考著白先生對我的教誨，并自覺將其付諸行動，擴大知識面，補好實踐這門課，博觀約取，勤踐精思，努力增加自身創(chuàng)造知識的能力。多年的實踐表明，白先生的教育對我合理使用時間，辯證看待“平面之書與立體之書”之間的關(guān)系幫助極大。正是在白先生的點撥下，我慢慢地養(yǎng)成了讀“活書”、看“活書”的習(xí)慣。何茲全先生是傅斯年先生的學(xué)生。他年輕的時候，就接受了馬克思主義，用唯物史觀來研究中國的歷史，終生關(guān)注理論的作用與價值。他常常教育我在思考問題時要做到“正”“反”“合”同時考察，不要只顧一點，而不及其余。劉家和先生對我的關(guān)懷更是無微不至。是劉先生的不時提醒與適時啟發(fā)，才使我真正領(lǐng)悟到了思想的威嚴以及文獻解讀的微妙，嘗到了學(xué)術(shù)的甘美?？梢哉f，北師大歷史學(xué)科有一大批德高業(yè)精的教師。他們都從不同的角度無私地幫助我、支持我，給我力量，給我智慧。我是幸運的。在學(xué)術(shù)的海洋里，我遇到了很多很多幫我指點迷津的導(dǎo)師，是他們教會了我與客觀對象對話的本領(lǐng)。我由衷地感謝他們！

我學(xué)習(xí)和研究歷史已有30多年。30多年來，我的研究重心隨時間和研究對象的變化而有所調(diào)整。最初以羅馬通史為研究重點，主要訓(xùn)練全局意識，了解羅馬的貫通性發(fā)展;隨后研究羅馬的社會經(jīng)濟，主要是運用馬克思主義的觀點和方法對羅馬社會經(jīng)濟進行較為系統(tǒng)的探討，目的是全面審視羅馬社會的性質(zhì);再后是研究羅馬與東方世界的關(guān)系，對“絲綢之路”這一概念作新的詳細的驗證;大約與此同時，又用比較的方法對羅馬文明作了許多新的探索;近幾年來，我又對西方古典史學(xué)進行了集中探研。我先后完成了“古典羅馬經(jīng)濟研究”“文化互動和中外文化發(fā)展的歷史反思”“早期絲綢之路研究”“古代羅馬史學(xué)研究”等研究項目，出版學(xué)術(shù)著（譯）作多部，發(fā)表學(xué)術(shù)論文100余篇。其中《羅馬社會經(jīng)濟研究》榮獲北京市第六屆哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎，得到白壽彝、劉家和、李雅書、廖學(xué)盛等先生的好評;《早期絲綢之路探微》榮獲北京市第十三屆哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎。劉家和先生、廖學(xué)盛先生、寧可先生等對此書都有過很高評價。

問：從您剛才談到的自身學(xué)術(shù)發(fā)展歷程來看，古代羅馬史是您研究的起點和進一步研究的基礎(chǔ)。您曾出版過《羅馬社會經(jīng)濟研究》等諸多著作，發(fā)表過與羅馬史相關(guān)的一系列論文，那么能不能談?wù)勀谶@一領(lǐng)域研究的大致特點與貢獻？

答：貢獻談不上，但大致的特點還是可以說的。確實，古代羅馬史研究是我一直關(guān)注和從事的領(lǐng)域。其特點與創(chuàng)獲主要表現(xiàn)為：

（1）立足古典材料，立足整體性思考問題，立足從貫通的角度定位事件，從宏觀研究中論證羅馬成功走出城邦、走向帝國的主客觀原因，從微觀中考證馬克思的古代所有制形態(tài)不是傳統(tǒng)認為的奴隸制形態(tài)，而是以小自耕農(nóng)為基礎(chǔ)的公民所有制形態(tài)，證明羅馬氏族社會以后的社會是以自由自耕農(nóng)為主體的公民社會。奴隸制的發(fā)展才導(dǎo)致了公民社會的解體。羅馬奴隸社會是公民社會發(fā)展的結(jié)果。

（2）運用馬克思、恩格斯的國家起源學(xué)說，論證羅馬文明是在平民與“羅馬人民（Populus Romanus）”的爭斗中產(chǎn)生的。奴隸和奴隸主作為羅馬社會的主要矛盾是羅馬文明充分展開的結(jié)果，而不是其前提。證明以財產(chǎn)多寡劃分公民等級，規(guī)定公民的權(quán)利和義務(wù)，是羅馬進入文明社會的重要標(biāo)志，是精神覺醒在羅馬政治領(lǐng)域的重要表現(xiàn)。公民間等級的劃分，從表面看似乎加大了各等級之間的裂痕，但實際上卻促進了各等級公民內(nèi)部的融合，保證了羅馬社會的穩(wěn)定，因為塞爾維烏斯的等級設(shè)定具有流動和開放的特點。同時，我還率先提出立公民等級、建共和政體、制成文法典是羅馬人所創(chuàng)立的三大成果，論證這三大成果不但開啟了羅馬早期文明向前發(fā)展的大門，而且在某種程度上規(guī)定了羅馬的發(fā)展方向，架構(gòu)了羅馬文明傳統(tǒng)的核心內(nèi)涵，是羅馬早期文明區(qū)別于其他文明的關(guān)鍵。

（3）用馬克思主義的觀點，闡明元首制與君主制有著明顯的不同。羅馬無“皇帝”。元首制是羅馬獨特的政體形式，是奧古斯都政治智慧的結(jié)晶。把羅馬“元首”翻譯為羅馬“皇帝”是錯誤的。因為元首是“第一公民（Princeps）”，其權(quán)力來自公民的授權(quán)，而皇帝是“天子”，其權(quán)力來自上天。早期的元首政治不但保證了帝國的安寧，而且把地中海地區(qū)的文明推上了新的高度。羅馬的成功之道在于：它能夠把“世界上所有具備天才、勇敢和領(lǐng)袖才能的人”都變成為羅馬人，為羅馬所有，為帝國所用;它能夠自覺地學(xué)習(xí)和吸納別人的經(jīng)驗，改造和提升公民的素養(yǎng)。羅馬是征服者，但它從不在文化上以征服者自居，相反卻主動向文化上先進的民族學(xué)習(xí)。當(dāng)然，羅馬的學(xué)習(xí)也有選擇性。凡有利于羅馬本體發(fā)展的，它都認真吸納。很顯然，建立獨立的拉丁文化是羅馬學(xué)習(xí)和吸納外族文化的最終目的。

（4）通過比較的方法，進一步揭示了羅馬崛起的武力特性、意大利畸形發(fā)展的經(jīng)濟模式，以及羅馬文化的建設(shè)路徑，為人們了解中華文明的“和合”特征、了解中華文明的人文基因提供了參照系。

總之，立足微觀研究、聚焦宏觀考察，集宏觀思考與微觀考證于一體，融比較于敘事之中，一直是我在羅馬史研究和寫作過程中所遵循的原則。

問：我認真讀過您的《羅馬史綱要》。給我印象最深的是：這是一部“貫通”之書?！柏炌ā钡囊罁?jù)是歷史唯物主義。用歷史唯物主義來構(gòu)建羅馬歷史，這在學(xué)術(shù)界是有重要意義的。請問您撰寫這部著作時是怎樣思考這一問題的？

答：在撰寫《羅馬史綱要》的過程中，我認真鉆研了馬克思的《資本主義生產(chǎn)以前的各種形式》，認真研讀了白壽彝先生主編的《中國史綱要》和林志純先生主編的《世界上古史綱》。與《中國史綱要》《世界上古史綱》不同的是，我對馬克思、恩格斯的古代和奴隸所有制理論有自己的看法。為了更好地闡明我自己的觀點，我對羅馬的歷史分期問題做了新的探索。史學(xué)界一般把羅馬歷史分為王政、共和與帝國三個時期。這種分期方法的缺陷是：（1）分期的基礎(chǔ)不是社會經(jīng)濟因素，而是上層建筑的因素，即國家政體形式的變化。因此，不可能全面地揭示羅馬社會發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律，也無法闡明各歷史時期之間的必然聯(lián)系。（2）采用這種分期法容易混淆不同階段的社會性質(zhì)。按照國家政體形式分期，王政時期又被稱為軍事民主制時代。但實際上，在王政時期存在兩種社會經(jīng)濟形態(tài)。塞爾維烏斯改革以前，為軍事民主制時代。在塞爾維烏斯改革之后，羅馬實際上已經(jīng)進入了以財產(chǎn)差別和階級劃分為基礎(chǔ)的國家形態(tài)。把這兩種性質(zhì)不同的社會形態(tài)劃在同一個王政時代，顯然是有問題的。

我認為，確定歷史分期的基礎(chǔ)不應(yīng)是政體形式的更替，因為政體形式本身就是上層建筑的一部分，是派生的因素，而應(yīng)當(dāng)是生產(chǎn)關(guān)系的發(fā)展和所有制形式的變革。根據(jù)這一標(biāo)準(zhǔn)，我把羅馬史分為四個時期。第一個時期是羅馬“古代社會”（即“公民社會”）的形成和發(fā)展期，時間大致從羅馬建城到公元前2世紀(jì)中后葉。這一時期的顯著特點是，原始的氏族公社所有制形式向“古代所有制”形式過渡，羅馬的國家制度開始確立，古代所有制形式逐漸處于整個社會中占主導(dǎo)地位。第二個時期是古代社會的衰落和奴隸制社會的建立期。這一時期大體從公元前2世紀(jì)中后葉延續(xù)至公元1世紀(jì)中葉。這一時期，古代所有制形式被奴隸制所有制形式取代。與經(jīng)濟基礎(chǔ)變化相適應(yīng)的是，共和制逐漸被屋大維建立的元首制替代。第三個時期是羅馬奴隸社會的完善和發(fā)展期，時間從公元1世紀(jì)中葉延續(xù)至2世紀(jì)末葉。這一時期，羅馬的奴隸占有制形式得到了快速而廣泛的發(fā)展，奴隸主的統(tǒng)治明顯加強。第四個時期，是羅馬奴隸制社會的衰落和瓦解期，時間大約從公元3世紀(jì)初至5世紀(jì)中葉。當(dāng)然，這也只是我的“一家之言”而已。

問：要對羅馬歷史進行貫通性研究，必須處理好各階段之間的關(guān)系，否則很容易變成具體史實的堆砌，失去“貫通”的基礎(chǔ)。您在寫作《羅馬史綱要》的過程中是怎樣解決這一問題的？

答：你問的問題很重要。為了更好地處理各階段之間的關(guān)系，我認真研讀了白壽彝先生總主編的《中國通史》的導(dǎo)論卷。白先生的導(dǎo)論卷可以說是貫通理論的經(jīng)典，給我啟發(fā)很大。其中最大的啟發(fā)是：《羅馬史綱要》應(yīng)該在“貫通”上下功夫，而要做到“貫通”，必須對若干核心問題進行深入的研究，搞懂搞透。為此，我選擇了下面幾個根本性的問題，作為研究的突破點：

（1）羅馬國家的起源問題。國家的起源問題是人類發(fā)展史上最重要、最復(fù)雜的問題之一，也是學(xué)界爭論不休的大問題。羅馬國家的出現(xiàn)不是單一原因所致，而是多種因素綜合作用的結(jié)果。它是階級矛盾不可調(diào)和的產(chǎn)物。這里所說的階級矛盾和對立，指的是氏族內(nèi)部羅馬人民和氏族外的平民之間的矛盾和對立，而不是奴隸與奴隸主?？刂齐A級對立的需要是促使其形成國家的關(guān)鍵。同時，羅馬國家的產(chǎn)生也是出于維護羅馬社會得以生存的需要。在羅馬，最初產(chǎn)生的國家并不是人們一般所說的奴隸制國家，而是公民國家。羅馬國家是社會分化為階級和等級以后，擁有土地財產(chǎn)的有產(chǎn)者重新組合起來和實行統(tǒng)治的組織形式。有產(chǎn)的公民兵是最重要的國家機器。

（2）對古代所有制形態(tài)的理解問題。羅馬國家形成以后，在相當(dāng)長的一個時間段里，占主導(dǎo)地位的所有制形態(tài)是古代所有制形態(tài)?！肮糯兄菩螒B(tài)”是馬克思和恩格斯提出來的概念。過去，學(xué)界常常把馬恩提出的這一概念理解為西方古典的奴隸所有制。最初，我也認同這一流行觀點。后來，隨著對馬恩著作學(xué)習(xí)的加深以及對羅馬史研究的深入，我發(fā)現(xiàn)，馬恩所說的古代所有制根本不是一種奴隸所有制形態(tài)，而是介于原始社會與奴隸社會之間的一種過渡形式。它有其自身存在的前提、特點和局限性。共同體內(nèi)部公民間政治上的相對平等，以及國家土地財產(chǎn)與私人土地財產(chǎn)并存、公民成員自身的再生產(chǎn)，是古代所有制存在的前提。從事生產(chǎn)的主要力量不是奴隸，而是自由的土地所有者和手工業(yè)者。生產(chǎn)力的進步、生產(chǎn)條件的改變，以及由此產(chǎn)生的人口增長和戰(zhàn)爭帶來的奴隸制發(fā)展，破壞了古代所有制賴以存在的基礎(chǔ)，導(dǎo)致了古代社會的滅亡。

（3）對戰(zhàn)爭和羅馬奴隸制的重新認識。對羅馬人而言，戰(zhàn)爭是一種有效的“生產(chǎn)方式”。戰(zhàn)爭的結(jié)果是羅馬地中海帝國的形成以及大量人力資源和巨額財富的聚集，從而促進了羅馬公民集體的分化和解體。用奴隸耕作、由管家管理的大莊園制興盛起來。它改變了意大利的農(nóng)村，也改變了意大利的社會。羅馬奴隸制社會是古代社會發(fā)展的必然產(chǎn)物。它所形成與發(fā)展的過程，實際上也是古代社會走向沒落和滅亡的過程。羅馬的奴隸制經(jīng)濟主要依賴于羅馬成功的對外征服，以及隨之而來的對行省的剝削。因此，從一開始，它便具有以下特點，即羅馬奴隸主奴役的對象主要是外族奴隸、奴隸制在各地區(qū)的發(fā)展極不平衡。在羅馬奴隸社會初期，尤其是奧古斯都等元首對奴隸制生產(chǎn)關(guān)系進行一系列調(diào)整之后，奴隸制推動了羅馬生產(chǎn)力的發(fā)展。沒有奴隸制就沒有羅馬帝國，也就沒有羅馬帝國的經(jīng)濟繁榮。但也不應(yīng)否認，奴隸制生產(chǎn)關(guān)系本身存在著無法克服的矛盾，一旦對外征服結(jié)束、奴隸來源枯竭、國內(nèi)市場消失，建立在剝削奴隸基礎(chǔ)上的羅馬就會迅速衰落。

值得提及的是，對《大秦景教流行中國碑》若干問題的考析，解決了碑文中一些被忽略的疑難問題，同時進一步明晰了判斷“新”“舊”史料的標(biāo)準(zhǔn)，即史料的“新”與“舊”是一個相對概念，當(dāng)新問題出現(xiàn)的時候，舊材料常常能夠產(chǎn)生出新的價值。

經(jīng)過十余年的考據(jù)訓(xùn)練，我越來越發(fā)現(xiàn)：就求真而言，考據(jù)是必修的功課?！坝麑嵤虑笫?，非考證不可”，陳垣老校長的話可謂是至理名言。

問：近年來，您的研究重點又有了一些新的變化。您用了很多精力來思考比較視野下的古典西方史學(xué)并取得了很好的成果。請您談一談在這一領(lǐng)域研究工作的開展情況。

答：近些年來，我確實在古典西方史學(xué)研究方面投入了很大的精力，也取得了一些進展。由歷史研究的層面進入史學(xué)研究的層面，是我學(xué)術(shù)興趣的自然延伸。

2011年，我申報了教育部人文社會科學(xué)重點研究基地重大項目“古代羅馬史學(xué)研究”，并獲準(zhǔn)立項。最初，只想做羅馬史學(xué)，后來發(fā)現(xiàn)光做羅馬史學(xué)還不行，因為羅馬史學(xué)的源流很復(fù)雜，其中許多來自古代的希臘人。于是，我又對希臘人的史學(xué)進行了系統(tǒng)研究，發(fā)表了《希羅多德〈歷史·序言〉的史學(xué)解析》《修昔底德撰史特點新探》《〈詩論〉中的“ στορ α”不是指普遍意義上的古代希臘歷史學(xué)》等十余篇論文，獲得了許多意想不到的收獲。具體而言：

（1）在西方古代存在著通過“ στορ α”這種方法獲取知識的學(xué)術(shù)路徑。它們有共同的范式，先求真，后探因。其目標(biāo)都是求真探源。希羅多德是第一個把這種方法運用于人類事務(wù)的人。因此，他被西塞羅稱為“史學(xué)之父”。其實，在“ στορ α”這一學(xué)術(shù)航線上，希羅多德不是先行者，也不是最后的結(jié)束者?？铝治涞抡f：希羅多德沒有繼承者。這顯然是錯誤的結(jié)論。因為后來的希臘人史家修昔底德、色諾芬雖然不是希羅多德的繼承人，沒有承繼希羅多德“探研究詰”的風(fēng)格，但亞里士多德及其學(xué)生特奧弗拉斯圖斯卻傳承了希羅多德“ στορ α”的傳統(tǒng)，并分別撰寫了《對動物的探研究詰》（“περì ?τ ?Ζ α ?στορ αι”）以及《對植物的探研究詰》（“Περì Φυτ ν Ιστορ α ”）。他們是希羅多德真正的后繼者。

（2）希臘人的史學(xué)之源應(yīng)為多元，而不是簡單的一源。以前，一般都認為希臘人的史學(xué)是單線發(fā)展。其實，根本不是。就國籍而言，希羅多德是波斯人;修昔底德是雅典人。修昔底德的治史路徑和風(fēng)格與希羅多德完全不同。希羅多德的歷史撰述方法叫做“ στορ α”;修昔底德寫史的特色是“συγγρ φω”;希羅多德的“ στορ α”用的是愛奧尼亞方言;修昔底德的“συγγρ φω”用的是阿提卡方言。希羅多德的“ στορ α”是指“探研究詰”;修昔底德的“συγγρ φω”是指“整理、搜集和書寫”。希羅多德的方法是親聞、親歷，因此其內(nèi)容包含眾多傳說;修昔底德的方法是親見，或從別人的親見中斷定真實。希羅多德涉及古代歷史;修昔底德則屬于標(biāo)準(zhǔn)的當(dāng)代史。希羅多德在撰寫史書時，是先敘事，后析因，即先把他的 στορ α成果，也就是波斯戰(zhàn)爭的事實展示出來，然后再把戰(zhàn)爭的原因分析清楚。亞里士多德認為，這才是切合自然的考察方法，符合知識的生成規(guī)律。修昔底德則集選題、敘事、述因、致用于一體。特別是συγγρ φω采用先述因后敘事的寫作方法，與希羅多德的 στορ α有著明顯的不同。遺憾的是，近代以來，學(xué)者們都用history這一英文詞來翻譯這兩個意義完全不同的希臘詞，結(jié)果造成這兩種撰史方法的差異日漸模糊，好像它們屬于同一類作品。因此，追本窮源、祛蕪存菁、恢復(fù)本真、認識和厘清古代史學(xué)真實源起發(fā)展也是我們學(xué)界必須重視的重要工作。

（3）亞里士多德在《詩論》中所說的“ στορ α”，是特指希羅多德的《歷史》，與普遍意義上的歷史學(xué)無關(guān)，不能過度解讀。亞里士多德在《詩論》中對“歷史（ στορ α）”與“詩歌（ποíησιζ）”作過明確的區(qū)分：①前者是敘述已經(jīng)發(fā)生的事情，后者則是描述那些可能發(fā)生的事情;②前者意在敘述個別事實，后者意在描述普遍性的事件;③后者比前者更富有哲理、更富有嚴肅性。我研究發(fā)現(xiàn)，無論對象所指，還是內(nèi)容所屬，《詩論》中的 στορ α完全不是指所有歷史學(xué)，而是指具體意義上的 στορ α，即希羅多德的作品。

問：您上面所說的研究內(nèi)容非常重要。它與傳統(tǒng)的西方史學(xué)史教本所說的內(nèi)容有明顯的不同。我很感興趣。當(dāng)然，我更感興趣的是：羅馬的史學(xué)到底來自何處，是獨立產(chǎn)生的，還是另有源頭？它的特點又體現(xiàn)在哪些方面？

答：羅馬史學(xué)是西方古典史學(xué)的重要組成部分，是西方史學(xué)發(fā)展過程中不可或缺的一環(huán)。盡管羅馬史學(xué)沒有從拉丁文化中獨立發(fā)展起來，它的發(fā)展有賴于對希臘人史學(xué)的大量吸納，但從羅馬史學(xué)發(fā)展的層面上看，大祭司年代記的原生性和導(dǎo)向性作用不應(yīng)忽視。因為它是拉丁文化的本源，是拉丁民族文化自身演進的結(jié)果。羅馬史學(xué)之所以長期帶有編年史特點，與早期形成的這種年代記有著密切的關(guān)系。

羅馬早期史家用希臘人的寫史方法來構(gòu)建羅馬歷史的行為，對羅馬史學(xué)影響深遠。如果說法比烏斯·匹克托代表的是羅馬史學(xué)朦朧覺醒的話，那么迦圖展示的則是拉丁民族史學(xué)的自覺，而薩魯斯特更有了超越希臘人史學(xué)的巨大愿望與實踐。對于每個民族而言，歷史的產(chǎn)生之路是有差異的，但在差異之中卻包含著共性，即都經(jīng)歷了由不成熟到較為成熟的發(fā)展過程。這個過程有的是獨立探索、自主走完的，有的則是在學(xué)習(xí)和吸納別人成果的基礎(chǔ)上交融完成的。羅馬所走的恰恰是后一種。

至公元前3—前2世紀(jì)，羅馬歷史學(xué)雖有很多不足，但已形成明顯的特點。這些特點主要表現(xiàn)在：（1）追求真實是羅馬史學(xué)的根本。求真的羅馬史學(xué)不僅構(gòu)成了西方的主要史學(xué)傳統(tǒng)，而且也為未來的西方史學(xué)提供了寶貴的思想范例和行文準(zhǔn)則，是西方文明賴以發(fā)展的重要基礎(chǔ)。（2）撰寫羅馬史的人都是政治家，例如：法比烏斯·匹克托是羅馬的元老和祭司，琴啟烏斯·阿里門圖斯為漢尼拔戰(zhàn)爭時期羅馬的行政長官和將軍，波斯圖米烏斯·阿爾比努斯是執(zhí)政官，迦圖曾任過執(zhí)政官和監(jiān)察官，卡爾普羅尼烏斯·皮索是執(zhí)政官和監(jiān)察官，等等。（3）羅馬史家的作品有斷代史，也有帶有反省意識的通史。通史注重羅馬歷史的連續(xù)性。為了保持連續(xù)性，羅馬史學(xué)家皆使用了有關(guān)羅馬建城的傳說。斷代史史家大多以學(xué)習(xí)修昔底德為榮，他們是修昔底德撰史原則的主要實踐者和承傳者。羅馬史學(xué)在書寫類型上比希臘人的史學(xué)更為豐富，有普遍的世界史、民族史、當(dāng)代史和帶有前設(shè)目的的猶太史。除了帶有前設(shè)目的的猶太史以外，其他都多少受過希臘人的史學(xué)的影響，屬于西方史學(xué)流之范疇。我自己認為，用比較的方法和中國人特有的視野，重新思考西方古典史學(xué)，重新審視西方文明的根源，對于我們認清西方文明的本來面貌是很有裨益的。

問：在您的談話中，我注意到一個非常重要的信息，這就是您只提希臘人的歷史學(xué)或希臘人的史學(xué)，而不提希臘歷史學(xué)或希臘史學(xué)，難道這兩者之間有明顯的區(qū)別嗎？

答：你聽得很仔細。希臘和希臘人是兩個完全不同的概念。不知從何時開始，學(xué)校的教科書和其他學(xué)術(shù)專著中出現(xiàn)了希臘與羅馬并列的現(xiàn)象，它們似乎都成了西方文明的源頭。于是在人們的心目中潛意識地有了：希臘與羅馬是兩個國家這樣的概念。其實，在古代西方，根本沒有出現(xiàn)過以“希臘”命名的國家，也沒有希臘國家的歷史。所謂的“古代希臘史”只是近代學(xué)者筆下的存在。

問：自2006年以來，您長期擔(dān)任北京師范大學(xué)歷史學(xué)院院長，對北師大歷史學(xué)科的情況非常熟悉，請您談?wù)劚睅煷髿v史學(xué)科的學(xué)術(shù)特色。

答：劉家和先生經(jīng)常說，特色是存在的理由。我在長期的實踐過程中，發(fā)現(xiàn)北師大歷史學(xué)科學(xué)術(shù)傳統(tǒng)深厚，學(xué)術(shù)生態(tài)優(yōu)良，傳承體系嚴密，學(xué)術(shù)方向明晰。堅守而不保守。其學(xué)術(shù)特色主要體現(xiàn)在：

（1）注重“根柢之學(xué)”，遵循“辨章學(xué)術(shù)、考鏡源流”的中國學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，從文字文獻、史源入手，追根溯流，夯實文獻研讀之基礎(chǔ)，錘煉史家判斷之功力，探文本之真，求歷史之實。

（2）實踐“貫通之學(xué)”，強調(diào)在微觀實證與宏觀思辨的基礎(chǔ)上，關(guān)注中國通史的發(fā)展歷程，重視歷史內(nèi)容在時空間的聯(lián)系，置“斷代”研究于“貫通”之中，于“通”中立識，從“通”中觀勢，從而深刻認識中國歷史發(fā)展的統(tǒng)一性和連續(xù)性特點。

（3）重視理論探索，融理論研究于歷史的探索之中，既繼承中國史學(xué)的優(yōu)良傳統(tǒng)，著力探尋中國歷史的發(fā)展規(guī)律，又注重吸納西方史學(xué)精華，致力于構(gòu)建一種植根于中國史學(xué)土壤的、具有世界意義的歷史學(xué)理論體系。

陳垣校長開創(chuàng)的“根柢之學(xué)”、白壽彝先生開創(chuàng)的“貫通之學(xué)”，以及劉家和先生開創(chuàng)的“中西會通之學(xué)”，是北師大歷史學(xué)科重要的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和寶貴財富，需要特別加以珍惜并大力弘揚。當(dāng)然，北師大的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)也是在長期的學(xué)術(shù)實踐中形成的，因而它也會隨著學(xué)術(shù)的不斷發(fā)展而有所發(fā)展。

問：您作為長期參與師范類歷史教育實踐的教師，對于師范類歷史教育的發(fā)展歷程比較了解，請您談?wù)剬Ω咝＃◣煼额悾v史教育、教學(xué)的看法，以及對中學(xué)歷史教師的期許。

答：我國的師范類歷史教育大約經(jīng)歷了四個階段：第一是探索階段（1902—1949年），特點是向日本與西方學(xué)習(xí)，建立師范類歷史教育的課程體系;第二是發(fā)展階段（1949—1981年），特點是向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，以“一桶水和一杯水”理論為引領(lǐng)，建立四或五年制通史知識傳授體系;第三是改革階段（1981—2007年），特點是以“長流水”理論打破靜止的“一桶水和一杯水”的理論，把四年通史課變?yōu)橥ㄊ范?、專史二年，把教師從繁重的教學(xué)任務(wù)中解放出來，讓其有更多的時間從事科學(xué)研究，以新的研究成果服務(wù)教學(xué)。這一由北師大白壽彝先生領(lǐng)導(dǎo)首創(chuàng)的改革，迅速得到全國師范類歷史學(xué)科的響應(yīng)，取得了極好的效果;第四是公費師范生制度的設(shè)立與師范教育的新實踐階段（2007年至今），建立通識課程、專業(yè)課程與教師教育課程相結(jié)合的混合體系。從現(xiàn)在的實踐來看，通識課程、專業(yè)課程與教師教育課程相結(jié)合的混合體系有它的優(yōu)點，讓學(xué)生能夠更多地接觸本專業(yè)以外的知識，但缺陷也不少。最大的問題是：隨著通識課程課時的增多，專業(yè)課程建設(shè)有明顯削弱的趨勢，這顯然不利于師范教學(xué)必須夯實專業(yè)基礎(chǔ)的目標(biāo)。我自己覺得，提升師范生的培養(yǎng)質(zhì)量是未來師范類高等教育必須解決的重大問題，解決的方法是實行4加2模式，即用4年的時間打牢專業(yè)基礎(chǔ)，再用2年時間把教師教育工作做好。這樣可能更符合教師的培養(yǎng)規(guī)律。

我國從事基礎(chǔ)教育的歷史教師是鑄造民族靈魂的重要力量。他們?yōu)橹腥A文明之傳承和國民素養(yǎng)之提升作出了重大的貢獻，是新時代的“圣人”。我對“圣人”們唯有深深的敬意和真誠的祝福！衷心祝愿承擔(dān)崇高使命的“圣人”們在立德樹人上取得更大的成就。

感謝您接受采訪。從對您的采訪中我深深地悟出一個道理，即為學(xué)之本，貴在知“道”。

【責(zé)任編輯：王湉湉】