對話人：

曹語凡，文藝評論家，編劇

念遠(yuǎn)懷人，資深媒體人，詩人（筆名祥子），《三十六騎》作者

保爾·瓦萊里寫道：“文學(xué)的歷史不應(yīng)當(dāng)是作家的歷史以及作家生平或作品創(chuàng)作生涯中的種種際遇的歷史，而應(yīng)當(dāng)是作為文學(xué)的創(chuàng)造者或消費(fèi)者的精神的歷史。”在談?wù)撐膶W(xué)時(shí)不談到它的“精神”，似乎就是什么也沒談。我們?nèi)绱说責(zé)釔弁跣〔?，熱愛金庸，正是因?yàn)樗麄兊淖髌纷甜B(yǎng)了我們這代人的精神。償若是要概括一下20世紀(jì)六七十年代出生的人的精神，很難用一個(gè)確切的字眼，但這種精神肯定包括游俠騎士情懷。念遠(yuǎn)懷人就是這樣的文藝青年，曾經(jīng)被武俠滋養(yǎng)的少年長大后，處女作《三十六騎》講述的就是一幫游俠騎士的故事，用主人公班超的話說，“我此刻留下，不為開疆裂土，什么漢家功業(yè)，只因我還是個(gè)游俠，既然把三十六騎都誆到西域了，總得把他們都帶出來吧！”整部小說，處處揮灑的就是這種游俠精神，這是念遠(yuǎn)借古喻今，講述的卻是今天這代人的情懷與抱負(fù)。

在金庸、古龍、梁羽生之后，武俠在今天這個(gè)時(shí)代已經(jīng)式微，念遠(yuǎn)懷人為何會去碰它？事實(shí)上，就像帕慕克以偵探形式寫《我的名字叫紅》一樣，武俠只是一個(gè)障眼法，扒去這層外衣，《三十六騎》其實(shí)是一個(gè)歷史故事。喬治·馬丁的《冰與火之歌》也是一個(gè)歷史故事，一個(gè)虛構(gòu)的歷史，但念遠(yuǎn)懷人卻講了一個(gè)真實(shí)的歷史故事，拿《后漢書·班超傳》對照，每一個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)都可以對得上。但史實(shí)總是那么言簡意賅，念遠(yuǎn)懷人卻把它講述得目眩神迷，新奇而睿智。他筆下的精絕，無官署，無軍隊(duì)，無城墻，無王宮。國王說，“精絕其實(shí)是個(gè)匠人之國，精絕二字，說的是我們手里的活兒?！庇陉D在古代是一個(gè)崇尚巫文化的古國，在念遠(yuǎn)懷人的筆下，一個(gè)巨大的城市在沙漠中流動，由萬千年輕的青壯男子抬著，在那巨大的城堡之上坐著他們的大巫，一個(gè)被舉國上下崇拜的女神。最為神奇的情景還有血色月光之下，數(shù)百名裹著袍子的女子來到河邊，脫下袍子，涉進(jìn)河流采玉的情形；而西王母的神國建在一個(gè)巨大的建木樹樁上。建木是古代傳說中的通天神木，被顓頊砍斷之后呈傾斜之狀。而弱水之上的老子，卻是一個(gè)銀發(fā)的美少年。

《三十六騎》也是一個(gè)哲思的故事。班超是東漢史學(xué)家班彪之子，他的哥哥班固和妹妹班昭也是名留青史的一代史學(xué)大家，而班超卻遠(yuǎn)赴西域時(shí)，對班固說，“我從沒有像今天這樣，覺得自己是個(gè)真正的史家傳人?！彼ノ饔蛱揭惶绞穼W(xué)的源頭——“天”。而他內(nèi)心里還藏著另外兩個(gè)西去的使命，一是為了尋找殺父仇人魚又玄——傳統(tǒng)武俠都會沿著尋仇這條線索走下去，不知產(chǎn)生多少疾男怨女來，但念遠(yuǎn)懷人好像讓父仇在《三十六騎》里變得無足輕重。二是為漢明帝請一尊西方仙人（浮屠）金像——以此入手，勾畫出東西文化在西域的碰撞與交流，一條影響了中國文化脈絡(luò)的線索，由班超撥動。

念遠(yuǎn)懷人出生于新疆烏魯木齊，那地方在東漢時(shí)期屬于車師六國的一部分，《三十六騎》故事發(fā)生地之一。所以念遠(yuǎn)懷人是在描寫自己的故鄉(xiāng)。帕慕克48歲那年接受英國媒體的訪問時(shí)說，“我想到詹姆斯·喬伊斯，喬伊斯為什么寫都柏林……所以你感覺到了，你必須提出你的城市……”瑞典文學(xué)院授予他諾貝爾文學(xué)獎時(shí)，這樣評價(jià)他：“在探索他故鄉(xiāng)憂郁的靈魂時(shí)發(fā)現(xiàn)了文明之間的沖突和交錯的新象征?！庇眠@句話來評介念遠(yuǎn)懷人的《三十六騎》也毫不違和，念遠(yuǎn)懷人通過這部處女作也完成了一次歸鄉(xiāng)之旅。

關(guān)于《三十六騎》中的各人物，曹語凡與念遠(yuǎn)懷人有如下對話：

一 關(guān)于墨家齊歡

曹語凡：這套書我閱讀最久，花了整整五天，從早到晚。

念遠(yuǎn)懷人：因?yàn)橐殚嗁Y料是吧。有個(gè)北大的朋友，她說看著看著就要摸度娘。

曹語凡：不是，我昨天下午六七點(diǎn)閱讀完，才開始查閱資料。我讀得很慢，如你所言，《三十六騎》你放了太多的私貨，我就想著把這些私貨搞清楚。

念遠(yuǎn)懷人：不自覺地，就放了許多。

曹語凡：所以每一句話都想錯過，這哪是網(wǎng)絡(luò)小說啊，我記得只有讀《尤利西斯》喬伊斯的，才這么慢閱讀完，老喬也是在《尤利西斯》里面放了太多私貨，打算難倒之后幾個(gè)世紀(jì)的大學(xué)教授。既然談到私貨，我們就聊聊這些私貨吧，首先是有關(guān)《三十六騎》里提到的墨者。

念遠(yuǎn)懷人：墨家也不全是私貨，許多武俠小說里已經(jīng)出現(xiàn)了。

曹語凡：男主之一齊歡，我想每個(gè)讀者都喜歡這個(gè)人物，你是如何想到用墨家文化塑造這個(gè)人物的？

念遠(yuǎn)懷人：墨家就像古代的蒸汽朋克，就是技術(shù)狂人，反主流，古代秘密社會的前驅(qū)……俠義這個(gè)觀念，不少就是出于墨家，墨家是個(gè)秘密的社會組織，領(lǐng)袖叫鉅子，到處抑強(qiáng)扶弱。有個(gè)電影叫《墨攻》，就是講墨家精神，我們中學(xué)課本里也有墨子與公輸般（魯班）斗法的課文呀。齊歡在《三十六騎》里就像一個(gè)老師，其他人都帶有少年氣質(zhì)。

曹語凡：故事一開始就是班超兩兄妹請齊歡。

念遠(yuǎn)懷人：對。我想在小說里放入諸子百家的隱秘傳承，讀者最了解的諸子，也就儒道法墨這些吧。開章總要讓大家先看到熟悉的東西。

曹語凡：你創(chuàng)造這個(gè)人物有現(xiàn)實(shí)對照版嗎？還是古代對照版？

念遠(yuǎn)懷人：墨家的思想有據(jù)可查，塑造起來并不難。民國時(shí)，墨家研究一度大盛，有學(xué)者考證，墨子是印度人，引起很大爭論。

曹語凡：對，這個(gè)我看你在書中也說過，很可能墨子來自天竺。

念遠(yuǎn)懷人：這爭論最后不了了之。我作為小說家言，覺得這個(gè)說法有傳奇性，把這個(gè)引進(jìn)小說，成了齊歡西行的主要動機(jī)，就是他想做一個(gè)玄奘一般的取經(jīng)人，其實(shí)班超也是個(gè)取經(jīng)人。我希望里面的人初始動機(jī)都有不同，班超和齊歡都是文化動機(jī)，這個(gè)就和傳統(tǒng)的傳奇小說以血仇家仇國仇驅(qū)動很不一樣。

曹語凡：大概你自己也特別喜歡這個(gè)人物吧？

念遠(yuǎn)懷人：還好，他是個(gè)政治正確的引導(dǎo)者。班超行事本來很功利的，但在齊歡的對比下，會做出修正，能看見他的成長。

曹語凡：班超和齊歡身上確實(shí)有可比性，班超是其他所有男主的集大成和縮影。

二 關(guān)于盜家柳盆子

曹語凡：《三十六騎》的第二個(gè)私貨就是盜家，我覺得《三十六騎》里面最精彩的男主之一就是柳盆子，缺點(diǎn)比優(yōu)點(diǎn)多，但每一個(gè)缺點(diǎn)就構(gòu)成了他身上最具傳奇色彩和吸引人的地方。

念遠(yuǎn)懷人：對，我造了一個(gè)盜家出來，說它的精神主旨就是自由，柳盆子身上要有這個(gè)氣質(zhì)才對。我花了很多力氣在班超身上，在柳盆子那沒花多少力氣。但往往是不用力的人物容易出來。

曹語凡：柳盆子大概是你潛意識里鐘愛的形象，你看，你把疏勒劫兜提王子這么大的歷史事件給了柳盆子去完成。

念遠(yuǎn)懷人：盜家歷史上不存在，我在柳盆子追仙奴那段，已經(jīng)讓他自述了他家的哲學(xué)了。

曹語凡：這個(gè)哲學(xué)出自你的杜撰嗎？

念遠(yuǎn)懷人：是杜撰，但都有據(jù)可查。“心如涌泉，意如飄風(fēng)”，這是文獻(xiàn)上柳下惠形容弟弟柳下跖的話。

曹語凡：柳盆子身上也有當(dāng)下很多文藝青年的氣質(zhì)。

念遠(yuǎn)懷人：像現(xiàn)代人，欲望表達(dá)最直接，所以才叫盜——直接得到。

三 關(guān)于夜郎花寡婦

曹語凡：愛衣著裝扮，好酒，好美色，還把大盜做成畢生俠義事業(yè)……聊到柳盆子，就不能不說花寡婦，她是夜郎人，很有苗族女人的特點(diǎn)，愛得熱辣，讀到她戰(zhàn)死的那段我真的讀哭了，相信很多讀者讀這段也會哭。

念遠(yuǎn)懷人：對。好些女性讀者都說哭了。

曹語凡：花寡婦死前和柳盆子的對話很現(xiàn)代，就是當(dāng)下文藝青年的日常對話，但非常真實(shí)感人。

念遠(yuǎn)懷人：男性讀者說看秦厲戰(zhàn)死的那段會流淚。

曹語凡：秦厲死我也哭了，《三十六騎》下半部戰(zhàn)爭描寫很是打動人，這在武俠小說里少見。

念遠(yuǎn)懷人：戰(zhàn)爭描寫，我在武俠小說里算寫實(shí)的啦，有自然主義的風(fēng)格，很殘忍……小說的許多框架依托歷史記載的很多，用什么戰(zhàn)法，什么武器也盡量沒虛構(gòu)。

曹語凡：我對照了一下《資治通鑒》里漢歷史節(jié)點(diǎn)，所有大事件都吻合，這也是武俠小說里最難得的地方，不亂杜撰。

曹語凡：在三個(gè)女性角色之中，你肯定對花寡婦最不經(jīng)意，對班昭和仙奴最舍得下筆，結(jié)果和柳盆子一樣，反而最打動人，尤其是她戰(zhàn)死前和柳盆子賭氣，跑到車師做了一回王妃，只因?yàn)榱枳诱f他喜歡王妃，結(jié)果老莎車王戰(zhàn)死，她再度成為寡婦。

念遠(yuǎn)懷人：是，我承認(rèn)，但寫她死的時(shí)候，是我寫這部小說最動情的時(shí)刻，寫的胸中郁結(jié)，半日都平復(fù)不了。

曹語凡：對，你寫到耿恭和齊歡守城那段，我覺得你寫著魔了，有神來之筆，所以柳盆子一來，你就把花寡婦給推死了。

念遠(yuǎn)懷人：有歷史記載的，當(dāng)時(shí)的車師王妃的確幫助了耿恭，說那個(gè)王妃是漢人。

曹語凡：你怎么想到讓花寡婦去當(dāng)這個(gè)車師王妃的？

念遠(yuǎn)懷人：靈感，也就是一筆帶過。

曹語凡：恰好這一筆給了花寡婦一個(gè)風(fēng)騷的人生，讀到此我才真的感到震撼。

念遠(yuǎn)懷人：花寡婦就是個(gè)只為愛情生死的人，所謂情蠱，不就是這個(gè)意思嗎？

曹語凡：對，她戰(zhàn)死前一直在等柳盆子，當(dāng)時(shí)柳盆子已經(jīng)回來了。柳盆子要她活著回來，結(jié)果她沒有。她其實(shí)不用死的。

念遠(yuǎn)懷人：她只是沒來得及回來……烏鴉是變數(shù)，誰也想不到。

曹語凡：所以我說，這段你把她推死了，推死后，想不到有這么大的效果，但是作為讀者真的不想她死。

念遠(yuǎn)懷人：我留了空白，沒有尸體，所以柳盆子后來還在等待。

曹語凡：呵呵，心軟的作家。

四 關(guān)于劍家風(fēng)廉

曹語凡：你說說風(fēng)廉吧，你好像非常得意這個(gè)人物的形象，柳盆子和花寡婦最真實(shí)，風(fēng)廉最天真。

念遠(yuǎn)懷人：風(fēng)廉是單細(xì)胞。你發(fā)現(xiàn)風(fēng)廉的梗了嗎？好了先說劍家，這個(gè)也是杜撰的，既然說諸子有百家，現(xiàn)在能點(diǎn)出名字的，不過二十家左右，這就留下了許多填補(bǔ)的空間。你看這段文字：

“諸子百家在秦火后，淹沒零落，有些開始隱秘傳承著。但是劍家例外，從誕生那一日，就是隱秘的。歷史上諸多劍客，像越女、要離、蓋聶、魯勾踐、龍陽君其實(shí)都是劍家弟子。但劍家弟子一旦藝成，就要和劍家割裂關(guān)系，一生不提傳承。比如越女，本是趙人，被稱作趙處女，在越國授劍，越王勾踐問其傳承，她只好胡說她的劍法是山中一只神奇的白猿傳授的。這奇怪的門規(guī)，班超是問過晏夫子的，這代劍夫子捋著幾根可憐的白須說，劍者，兇器也，若知曉天下兇器（劍客）盡出我門，帝王們?nèi)绾伟沧?？如何容忍？所以劍家只是一種技藝的傳承，不是門派，如此才不會斷滅，如此才免操于任何權(quán)貴霸者之手。劍夫子隱于世間，從不開門招徒，而是自己秘密尋訪弟子。劍家弟子都是天生的劍胚，只有覺醒的劍胚才能識別未醒的劍胚，所以劍家只能由師父尋弟子，沒有弟子找?guī)煾傅??！?/p>

書中這段說了原委。

曹語凡：這個(gè)劍家是你的獨(dú)創(chuàng)，還是史書上有影子的？我之所以看得非常慢，其實(shí)就是逗留在這些“私貨”上。

念遠(yuǎn)懷人：劍家雖是杜撰，也不是我獨(dú)創(chuàng)，約二十年前，國內(nèi)出過一個(gè)電視電影，叫《劍客春秋》，講荊軻刺秦的，虛構(gòu)了一個(gè)劍家的存在。我從那得的靈感，歷史上沒什么記載，只是我把歷史上有名的劍客都拉進(jìn)去而已，歷史上鑄劍師的故事也很多，以后可以一家兩門，一門劍術(shù)，一門鑄劍。

曹語凡：劍客風(fēng)廉應(yīng)該是《三十六騎》里面武功最高的吧，他在龍卷風(fēng)里舞劍的那段很驚人。

念遠(yuǎn)懷人：是的，風(fēng)廉就是我在書中設(shè)置的武功bug，有他才能對抗魚又玄。風(fēng)廉的名字就是跟風(fēng)有關(guān)，他家劍氣也來于此。風(fēng)廉只是他的劍號，他的真名是我留的隱線，路上班超問他，你真的姓風(fēng)嗎？他說“我姓曹?！薄拔医胁苁朗?。”曹世叔其實(shí)是歷史人物，他就是班昭后來的丈夫呀，所以三十六騎里藏了班昭未來的丈夫。

曹語凡：書里風(fēng)廉好像更喜歡仙奴姐姐，并不是班昭呀，這個(gè)也是為日后埋伏筆的嗎？

念遠(yuǎn)懷人：《三十六騎》里，他和班昭的年紀(jì)最小，年紀(jì)最靠近，但他們之間幾乎沒什么火花和交集，這就是留給大家想象的，可以供我以后寫續(xù)篇，也可以供書迷寫番外嘛。

五 關(guān)于史家班超和魚又玄

曹語凡：班固和班超是雙胞胎嗎？那真的是歷史上有記載的最厲害的雙胞胎了。

念遠(yuǎn)懷人：極有可能，史載他們都出生在公元32年，我就選擇了最戲劇的可能性啦，說同父異母就不好玩了，要有小說家眼光的剪裁。

曹語凡：這個(gè)剪裁也有可能是真的，非常妙，我們先說班超，看得出，這個(gè)第一男主身上你花的力氣也最大。

念遠(yuǎn)懷人：是呀，我專門為他打造了魚又玄這個(gè)對手，書中最大的反角。

曹語凡：這個(gè)反面大Boss非常出彩，誰也想不到他是個(gè)侏儒，而且雙足不能走路，也不會武功，卻是班超傾其畢生力量對抗的敵手，這個(gè)對手的設(shè)置你是如何得到靈感的？

念遠(yuǎn)懷人：班超西行的動機(jī)很復(fù)雜。有皇命，有父仇，但最深刻的是文化動機(jī)，他是一個(gè)史家，也就是知識分子，要找文化的源頭。我覺得在類型小說里，很少有哲學(xué)人格的主角。班超是這樣的人，他一直在問，我是誰，我安身立命的文化是怎么回事？我最先小說構(gòu)思里沒有魚又玄的，反角是不固定的，比如大巫，比如單于，后來覺得不對，班超必須有個(gè)配得上他的，始終如一的對手，而且是文化上的對手，這樣才塑造了魚又玄，一個(gè)更古典的史家，他的動機(jī)也是文化，要挽救文化的危機(jī)，阻止外來的不確定的文化進(jìn)入。

曹語凡：這個(gè)人物也象征著班超的心魔。

念遠(yuǎn)懷人：所以他最后死，挺凄涼的，是個(gè)文化大師的死，就像王國維似的，殉道殉文化。

曹語凡：你給了反面Boss一個(gè)非常體面的人格。我覺得你在班超這個(gè)角色上的哲學(xué)探討是非常有力度的，全書的靈魂，他的使命也逐一完成，但是你覺得班超在你筆下有沒有遺憾？

念遠(yuǎn)懷人：遺憾挺多的，因?yàn)檎軐W(xué)人格的主角很不好塑造，費(fèi)力不討好呀，對文化的探討只能是猜想，以及涉及歷史的反復(fù)辯論，但西域怎樣改變了班超的一生，這個(gè)還可以繼續(xù)寫，寫很多。

六 關(guān)于貴霜仙奴

曹語凡：我們最后聊聊仙奴這個(gè)人物吧，仙奴最后成為貴霜的圣女，讓我想到馬爾克斯的那個(gè)坐飛毯飛走的雷梅苔絲。

念遠(yuǎn)懷人：總得有一個(gè)女神級的角色呀，仙奴的身世涉及中亞也就是貴霜祆教，也就是拜火教的衰落和佛教的興起，她是祆教圣女。

曹語凡：這個(gè)人物在全書中好像是你最鐘衷愛的一個(gè)角色？

念遠(yuǎn)懷人：還好吧，主要是書中人都喜歡她，起碼有三個(gè)人比較明確。

曹語凡：柳盆子、風(fēng)廉和班超。

念遠(yuǎn)懷人：其實(shí)仙奴是我家12歲白貓的名字，也是藍(lán)眼睛，這是一個(gè)資深貓奴的文化想象。

曹語凡：這里面最顛覆的就是老子的形象，可能很多中國人都會和我一樣，覺得老子就是和孔子一樣的有智慧的老人形象，怎么也想不到他會是一個(gè)牽著牛的銀發(fā)美少年，在神國，他在弱水上有一只無底船。

念遠(yuǎn)懷人：古人的許多筆記隨筆，會寫這些奇奇怪怪的文化“流言”，這本書很多意象的創(chuàng)造我會依托古書，但老子的形象確實(shí)是我的一個(gè)創(chuàng)舉，還有神國。古書只說顓頊絕地天通，而我說顓頊砍了建木，神國建在建木的樹樁上，這些就是我的想象力延伸了。