柏樺 VS 周東升

[尋常少年，并無(wú)詩(shī)人夢(mèng)]

周東升 ：常言童年生活會(huì)影響人的一生，我曾看到一篇文章，說(shuō)您的父母都是老師，從小受到古典文學(xué)熏陶，能談?wù)勀贂r(shí)的家庭環(huán)境嗎？

柏樺：

我的父母不是老師。父母都在電信局（當(dāng)時(shí)還叫郵電局）工作。我少時(shí)的古典文學(xué)熏陶來(lái)自家里一套小冊(cè)子類型的藏書，由中華書局1963年出版的“古典文學(xué)基本知識(shí)叢書”以及兩本話本小說(shuō)。為回答你這個(gè)問(wèn)題，我還特別從書架上找出了兩本這樣的書：《曹師傅子和建安文學(xué)》《魏晉南北朝小說(shuō)》。很可能也來(lái)自我的母親給我講過(guò)的一個(gè)古典故事《錯(cuò)斬崔寧》，這個(gè)故事直到我五十八歲時(shí)，再次出現(xiàn)了，我立即把“錯(cuò)斬崔寧”寫入了我的一首詩(shī)《鮮宅，1967》：“鮮宅落日，何以思鄉(xiāng)；鳥(niǎo)邊文革，何以人閑；雨中我們錯(cuò)斬了崔寧?！蔽矣浀煤芮宄?，我是在一個(gè)夏日雨天的黃昏聽(tīng)媽媽講這個(gè)過(guò)去的故事的（有關(guān)這首詩(shī)，我后面還要談?wù)摚?p>周東升：過(guò)去，郵電系統(tǒng)很吃香，和供銷社差不多。那您家是在城鎮(zhèn)？不用像鄉(xiāng)下孩子那樣割豬草什么的，平時(shí)如何玩耍？

柏樺：

幼時(shí)我與當(dāng)時(shí)城里兒童一樣，我們總要養(yǎng)些東西的，譬如我就養(yǎng)過(guò)蠶、小雞、洋蟲、熱帶魚等。那時(shí)，日光燈下的蠶兒胖得發(fā)亮烏青，夜半三更，我會(huì)記著起床來(lái)為蠶子換新鮮的桑葉。我養(yǎng)的小雞三只，安睡于黑夜樓道里的背筐里。而我最喜歡觀看的是玻璃瓶里我養(yǎng)的洋蟲，閃爍暗紅的洋蟲，打通了棗子的隔墻。熱帶魚，水中的珠寶，孔雀的彩翼呀！我夏天的至愛(ài)。

周東升：許多人回憶舊時(shí)光，總說(shuō)童年是最難忘的。您呢？

柏樺：

童年的一切預(yù)示了今日。

事情發(fā)生在我六歲的一個(gè)下午。這天我并沒(méi)有瘋但也并不好玩。我感到我無(wú)論如何也玩不掉這個(gè)下午，它太長(zhǎng)了，太復(fù)雜了，也太難了，對(duì)一個(gè)孤零零的六歲兒童來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)直無(wú)所適從(父母已上班，我被鎖于家中，后來(lái)我才知道這多么可怕，很可能我的幽閉恐懼癥就誕生于此)。兒童只能把握十分鐘的事物，玩兩分鐘的郵票、兩分鐘的圖畫、兩分鐘的金魚、兩分鐘的木頭手槍，或者一分鐘的鞋、一分鐘的梳子，而我卻要被關(guān)在家中，要求把握的是一個(gè)活生生的下午。那只能是一個(gè)作家專注于事件的描述才能把握的不知不覺(jué)流逝的下午，是成人寧?kù)o的耐心才能把握的白日夢(mèng)的下午，是緊張而激動(dòng)的情人為了黃昏前的約會(huì)而精心修飾、反復(fù)對(duì)鏡化妝才能把握的無(wú)限幸福的下午。

我的下午——在一間幽閉的房間里——就是一刻不停地?cái)D走時(shí)間，就像蠟一刻不停地燃完它最后一滴油。我開(kāi)始翻箱倒柜，尋找一切可以玩耍的東西。我甚至在一盒色彩各異的扣子里流連了整整一個(gè)小時(shí)，我反復(fù)搖動(dòng)這個(gè)盒子，一遍又一遍靜聽(tīng)扣子的清脆聲響在我的耳畔。在這之前的兩小時(shí)，我的確破壞了一把梳子，梳子的三個(gè)齒被我打斷；破壞了一個(gè)方凳，它表面的一個(gè)斜角被我用鋸子鋸出一個(gè)小缺口(我又拼命用手把它擦舊，即便父母發(fā)現(xiàn)時(shí)會(huì)產(chǎn)生一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，那是一個(gè)老傷口；可我的父母當(dāng)然知道這是今天下午的一次嚴(yán)重破壞行動(dòng)，他們?cè)跄茉徫业挠薮滥兀?；破壞了一輛玩具汽車，它已無(wú)法啟動(dòng)。

周東升：您的詩(shī)歌中經(jīng)常寫到您小學(xué)、中學(xué)的老師，您在中小學(xué)是老師眼中的“好學(xué)生”嗎？

柏樺

：我是一個(gè)中等偏下的學(xué)生。各方面皆如此。沒(méi)有任何亮點(diǎn)，幾乎可以被同學(xué)和老師忽略不計(jì)。我在詩(shī)歌中寫到我的小學(xué)，中學(xué)等，那是因?yàn)楦糁欢芜b遠(yuǎn)的距離回憶的緣故。回憶是人之常情也是為人的一種樂(lè)趣。

周東升：您說(shuō)自己“各方面皆中偏下”，但您卻是上過(guò)大學(xué)的，在那個(gè)年代其實(shí)很不簡(jiǎn)單。后來(lái)還在大學(xué)里教書，至今。（每個(gè)人的高考也是一部辛酸史……回憶起來(lái)或許是甜的？）

柏樺：

我高考很順利。我其實(shí)是個(gè)小冊(cè)子考生，后來(lái)也是個(gè)小冊(cè)子學(xué)者。為什么是小冊(cè)子呢？解釋一下，即我從來(lái)不看什么大部頭元典著作。只看摘要似的介紹性文字。我覺(jué)得這種中國(guó)課堂筆記式的文字最容易對(duì)付考試。所以我從小到大并不看什么厚書，只看字少、書薄、易記住的小冊(cè)子。我就靠幾本筆記本式的小冊(cè)子（包括語(yǔ)文、數(shù)學(xué)、歷史、地理、政治、英語(yǔ)），即大概總共加起來(lái)就不超過(guò)五十頁(yè)的摘要筆記，考上了大學(xué)。后來(lái)考研究生，又完全如法炮制，也考上了研究生。考試就是這樣，我只要看見(jiàn)一個(gè)人在準(zhǔn)備考試時(shí)要讀幾十本很厚的書，我就知道這個(gè)人不會(huì)考試，而且他基本也考不上。

周東升：您小時(shí)候想過(guò)將來(lái)要做一個(gè)詩(shī)人嗎？您是在什么情況下寫了您的第一首詩(shī)？

柏樺 ：

我小時(shí)候沒(méi)有想過(guò)要做一個(gè)詩(shī)人。成為一個(gè)詩(shī)人是命中注定的。我第一首詩(shī)是讀初中時(shí)寫的，記憶有些模糊了，好像是老師布置的作文，老師說(shuō)這次作文也可以寫詩(shī)。我似乎覺(jué)得寫詩(shī)比寫作文要簡(jiǎn)單些或什么其他原因，我就寫了一首詩(shī)，我依稀記得我好像因?yàn)槭状畏中械募?dòng)把這首詩(shī)給了我的父親看，我的父親當(dāng)然很不喜歡，說(shuō)我是亂來(lái)……后來(lái)我在高中時(shí)寫過(guò)一段時(shí)間古詩(shī)，寫過(guò)一首新詩(shī)，那是因?yàn)樽x了萊蒙托夫的詩(shī)。以及我的高中同學(xué)王曉川（他已于今年元旦夜在深圳辭世了），他早于我開(kāi)始寫詩(shī)，他喜歡對(duì)我朗誦賀敬之的詩(shī)……而我真正意義上的第一首詩(shī)應(yīng)該是1981年10月的一個(gè)夜晚。

1981年10月一個(gè)晴朗得出奇的夜晚，我獨(dú)自游蕩在校園的林蔭道上，來(lái)回不安地徘徊的我不知不覺(jué)走到一塊草坪的中央。

突然一個(gè)詞跳出來(lái)了，“表達(dá)”。我前兩天讀一本英文書時(shí)碰見(jiàn)的那個(gè)詞，它正好是一首英文詩(shī)歌的標(biāo)題；當(dāng)時(shí)我對(duì)這個(gè)詞立刻產(chǎn)生了感應(yīng)，久久地注視著這個(gè)孤零零的單詞，竟然忘了讀這首詩(shī)。此時(shí)，耳邊又響起了這個(gè)詞。是什么東西再次觸發(fā)了它？一個(gè)聲音在田野深處戰(zhàn)栗著不可名狀的美之恐怖，那是“蛇纏住青蛙發(fā)出的聲音”；我還聽(tīng)到不遠(yuǎn)處水流的聲音；清越的風(fēng)濤吹斷一截嫩枝的聲音；夜草間蟋蟀和昆蟲的低吟。聲音在集中、在指出，向耳畔、向氣氛傳達(dá)著意義。我訓(xùn)練了一年的感官熟稔地打開(kāi)了，仿佛門猛然打開(kāi)沉入清新的風(fēng)中，吸納著南方夜色中的萬(wàn)物—— 一個(gè)影子、一朵花、一棵樹(shù)、一陣風(fēng)、一段流水、一塊石頭、一個(gè)聲音……我無(wú)可救藥的勞動(dòng)緊張地展開(kāi)，追逐著、效忠著一首詩(shī)的第一行；神經(jīng)在激動(dòng)中由黑變紅，又由紅變白，渴望著墮入、恍惚、蘇醒或完成。當(dāng)我再次醒來(lái)，我已在一座石橋上坐著，水從橋下流過(guò)，一段樹(shù)木帶著它枝條的暗影浸在水中。南國(guó)秋天的溫度柔婉而濕潤(rùn)，語(yǔ)詞卻在難受中幸福地滾動(dòng)，從我半昏迷的頭腦直到發(fā)燙的舌尖，終于串串詞語(yǔ)與所有的聲音融洽匯合了。我聽(tīng)見(jiàn)自己吐出順利的第一句：“我要表達(dá)一種情緒……”，川流不息的詞語(yǔ)按照我的自由意志被編織成一個(gè)環(huán)境、一個(gè)圖案、一個(gè)夢(mèng)，舒緩沉郁的激情在自如的韻律中達(dá)到最后一個(gè)延續(xù)的音符，“因?yàn)槲覀儾幌胨廊ァ?。僅僅三十分鐘，“白色的情緒”讓我陷入因首次成功而話別的悲傷(就像我必然作別我痛苦的初來(lái)人間的身體并長(zhǎng)大成人)；處女的高峰已矗立在我的面前，一首詩(shī)發(fā)生了，言說(shuō)了，不屬于我了，但也被記住了。我的觸角獲得了寧?kù)o。

[環(huán)境與詩(shī)歌]

周東升 ：您大學(xué)是在廣州外語(yǔ)學(xué)院讀的。那時(shí)的大學(xué)生平時(shí)比較愛(ài)泡圖書館，周末則

愛(ài)去看電影、打球、溜冰或校園舞廳跳舞……您喜歡做些什么？

柏樺：

可說(shuō)的太多了。我只說(shuō)最重要的一點(diǎn)：瞌睡。與我同宿舍的同學(xué)，好長(zhǎng)一段時(shí)間來(lái)，除了上課就比賽睡覺(jué)，幾乎一天到晚躺在床上，甚至連吃飯都不愿起床。吃完晚飯，你追我趕洗完腳，看誰(shuí)先躺上床去，先躺上去的頗有一種自豪感，因?yàn)樗氏确磳?duì)了“學(xué)習(xí)”，為此高人一等。壓低聲帶、發(fā)出胸音的周海忠最愛(ài)睡，一躺上床就嘆氣，大睜雙眼望著天花板，他睡的原因是不能學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)——他最心愛(ài)的功課，命運(yùn)卻偏要他學(xué)習(xí)英語(yǔ)，結(jié)果他一睡卻睡成了（多年以后）中山大學(xué)數(shù)學(xué)系的著名教授。愛(ài)裝怪又無(wú)所事事的唐序也在睡，那是因?yàn)樗找箚螒僖粋€(gè)豐滿而矜持的女生，他如今也不知睡到何處去了，或許高年齡已讓他睡得不安穩(wěn)了。李建華，我的摯友，他一半是高才生，一半也大睡特睡，他的睡眠是為了當(dāng)眾表達(dá)他的聰明，他現(xiàn)在是北京農(nóng)業(yè)大學(xué)優(yōu)秀教授，他是假睡。另一個(gè)假睡者胡威，他一覺(jué)醒來(lái)就成了祖國(guó)的外交官。劉學(xué)忠一邊拉二胡一邊睡，他帶給我們的歡樂(lè)最大，整個(gè)人就是一個(gè)喜劇，他睡覺(jué)是為了湊熱鬧。我火熱的青春在最需要沖鋒陷陣的時(shí)刻卻偏要無(wú)辜地沉沉睡去。

多年以后我還同我的另一個(gè)朋友炫耀睡眠，比賽睡眠。

天呀！我還遇到過(guò)一位更年輕的睡者，1986年他同一位校園詩(shī)人來(lái)看我，不到兩分鐘，他就伏在桌上大睡起來(lái)。我很有趣地問(wèn)過(guò)他的情況：他整天呵欠連天，睡眠惺松，他的瞌睡導(dǎo)致一件極其頹廢的行為——偷看女廁所，結(jié)果被學(xué)校處罰、判為留級(jí)。而他是一個(gè)公認(rèn)的愛(ài)詩(shī)歌、心腸好的人，而瞌睡差一點(diǎn)斷送了他的前程。

我作了一點(diǎn)瞌睡的調(diào)查：中國(guó)大學(xué)的男生普遍瞌睡。連芒克也寫過(guò)：“生活真是這樣美好，睡覺(jué)！”韓東更是從哲理上深思熟慮過(guò)瞌睡，他在一首詩(shī)《善始善終》中這樣寫道：“從床上開(kāi)始的人生/在一張床上結(jié)束/盡量長(zhǎng)久地待在床上/盡管不一定睡得著……”

當(dāng)然，瞌睡的故事似乎還可以再往前追溯，那是我在閱讀白居易的《秋雨夜眠》時(shí)發(fā)現(xiàn)的。白居易不僅是他那個(gè)時(shí)代的杰出文人，也是從古至今整個(gè)中國(guó)文人中最出名的閑人與“頭號(hào)快活人”。他在唐代所創(chuàng)造的睡眠及逸樂(lè)生活藝術(shù)到宋代（尤其是頹廢的南宋）可謂獲得了至高無(wú)上的地位，從皇帝到整個(gè)士大夫階層無(wú)不嘆服他的生活情調(diào)。連宋徽宗也曾手書白居易的詩(shī)《偶眠》中如下四句：“放杯書案上，枕臂火爐前。老愛(ài)尋思事，慵多取次眠?！倍涡⒆谟幸淮卧谟H自抄錄了白居易的詩(shī)《飽食閑坐》后，發(fā)出感慨：“白生雖不逢其時(shí)，孰知三百余年后，一遇圣明發(fā)揮其語(yǔ)，光榮多矣?！钡拇_，白居易的光榮從此以“睡美雨聲中”的方式朗照人間，引來(lái)無(wú)數(shù)追隨者。僅有宋一代就有邵雍的《小圃睡起》，司馬光的《閑居》，蘇東坡的“午醉醒來(lái)無(wú)一事，只將春睡賞春晴”（《春晴》），吳文英也有“半窗掩，日長(zhǎng)困生翠睫”，周密更是“習(xí)懶成癖”，就連辛棄疾這等英雄人物也如此唱來(lái)：“自古高人最可嗟，只因疏懶取名多。”

20 世紀(jì)30年代的林語(yǔ)堂也大談睡覺(jué)的快樂(lè)，他說(shuō)：“安睡眠床藝術(shù)的重要性，能感覺(jué)的人至今甚少。這是很令人驚異的?！边€有一位早逝的文人叫梁遇春，他當(dāng)時(shí)年紀(jì)輕輕就十分懂得睡覺(jué)的快樂(lè)了，為此還專門寫了一篇談睡覺(jué)的長(zhǎng)文《春朝一刻值千金》。

關(guān)于瞌睡，不僅古今的詩(shī)人和作家有過(guò)許多奇特的議論，就連科學(xué)家和哲學(xué)家也對(duì)其用心研究，在他們眼中有因感到膽汁旺盛且悶悶不樂(lè)的入睡者，有血液中生了黃疸病一到正午便思睡的入睡者，有心懷憂患又覺(jué)無(wú)聊的入睡者，也有耽于幻想并深感性壓抑的入睡者。瞌睡的確給這些形形色色的人帶去各式各樣的快樂(lè)。而我以為，瞌睡與熱有關(guān)，熱乃性之催化劑，嗜睡者即享樂(lè)者；相反，失眠與冷有關(guān)，冷乃風(fēng)雅之境，失眠者因此堪稱雅士。

而我當(dāng)時(shí)就是在瞌睡中整整昏迷了一年，幾乎目不識(shí)丁，卻享受著睡眠的自由和真理，直到1979 或1980年波德萊爾以他著名的夜晚、著名的《露臺(tái)》將我從夢(mèng)中喚醒，我從此背叛了瞌睡，開(kāi)始遠(yuǎn)離了這個(gè)沉睡組織，當(dāng)我的詩(shī)癮越來(lái)越大，瞌睡也就越來(lái)越小了。

周東升 ：在廣東讀大學(xué)時(shí)，您曾瘋狂閱讀

、

抄寫西方現(xiàn)代詩(shī)人的作品，您都讀了哪些詩(shī)人呢？

柏樺：

我讀的詩(shī)人很多，這個(gè)問(wèn)題我已說(shuō)過(guò)多次。這個(gè)詩(shī)人名單會(huì)很長(zhǎng)，從最初的波德萊爾到當(dāng)時(shí)最新潮的拉金，我都狂熱地讀過(guò)。

就像一塊石頭擊向平靜的湖水，漣漪一圈一圈在擴(kuò)大，那漣漪的中心是象征主義，第一圈漣漪是超現(xiàn)實(shí)主義，第二圈是意象派，第三圈是自白派，第四圈是運(yùn)動(dòng)派，第五圈是垮掉派，第六圈……第七圈……一石激起千層浪，我開(kāi)始換著口味吸著一個(gè)又一個(gè)詩(shī)人的“血”：肉感的詩(shī)、抽象的詩(shī)、光明的詩(shī)、黑暗的詩(shī)、幸福的詩(shī)、疼痛的詩(shī)、閑談的詩(shī)、雄辯的詩(shī)、良心的詩(shī)、智慧的詩(shī)、裝怪的詩(shī)、赤裸的詩(shī)，甚至無(wú)意義的胡話詩(shī)。“歌唱心靈與官能的狂熱”仍是我早期詩(shī)歌的第一聲部，它解放了我，并讓我獲得（或體驗(yàn)到）一種前所未有的道德的勝利。當(dāng)然，也有王德威所說(shuō)的抒情的勝利：“所謂抒情，指的是個(gè)人主體性的發(fā)現(xiàn)和解放的欲望。”（季進(jìn) ：《抒情傳統(tǒng)與中國(guó)現(xiàn)代性》，《書城》2008年第六期）

我們總是不斷地走出去，走向幽暗而可怕的山谷，倒在草地上，臥在花叢里……我在閱讀著里爾克，在1981年春天的一個(gè)正午，在校園窸窸作響的草地中央，我曬著太陽(yáng)吟詠“秋日”和一只“豹”，想象著秋日余暉下一座巴黎的暗淡公園的深處，那里有一對(duì)孤寂的閃爍著秋涼的豹眼。他是繼波德萊爾之后第一位走進(jìn)我心靈的德語(yǔ)詩(shī)人，一位神性與女性的貼切呢喃者，一位在俄羅斯一個(gè)暮春的晚間傾聽(tīng)一匹白馬迎向他的時(shí)間沉醉者，一位我不敢置一詞的歌者。我抄下他的詩(shī)，并繼續(xù)抄下波德萊爾、魏爾倫、蘭波的詩(shī)，抄下北島的《回答》《雨夜》《黃昏?丁家灘》《習(xí)慣》……

一天我在教師閱覽室發(fā)現(xiàn)了一本菲利普?拉金主編的《牛津二十世紀(jì)英詩(shī)選》，發(fā)現(xiàn)了拉金的其他個(gè)人詩(shī)集。拉金引起我奇怪的注意，對(duì)于正迷醉于象征主義、超現(xiàn)實(shí)主義的我來(lái)說(shuō)， 拉金的詩(shī)顯然是不適合我的，而我卻情不自禁地抄錄了他大量的詩(shī)歌。其中有他第一首深深觸動(dòng)我的“Coming”，此詩(shī)寫于1950年2月25日，后來(lái)收入他1955年由馬維爾出版社出版的個(gè)人詩(shī)集《較少受騙者》。這首詩(shī)的結(jié)尾幾行準(zhǔn)確地喚起我的同感，我過(guò)目不忘，至今仍記憶猶新。

周東升：您在重慶、廣州、南京、成都四個(gè)城市都生活過(guò)，每個(gè)地方都留下了經(jīng)典詩(shī)篇，您更喜歡哪個(gè)城市？如果說(shuō)地理環(huán)境會(huì)影響寫作，您覺(jué)得這四個(gè)城市對(duì)您有怎樣的影響呢？

柏樺：

我詩(shī)人的基因來(lái)自重慶，我感謝重慶使我成為一名詩(shī)人。廣州，是我初寫詩(shī)，即寫出《表達(dá)》的城市，這是難忘的經(jīng)歷。南京，讓我的詩(shī)成熟了，最重要的是我初識(shí)了江南山水。成都，我寫這個(gè)城市的詩(shī)最少，但它是我迄今為止最樂(lè)于居住的中國(guó)城市。在此，我專門談?wù)勚貞c是怎樣影響我寫詩(shī)的：

每當(dāng)有人問(wèn)我，一首詩(shī)是怎樣寫出來(lái)的？我都會(huì)立即想到兩點(diǎn)（當(dāng)然不止這兩點(diǎn)）：即一個(gè)詩(shī)人的感受能力和表述能力。因?yàn)槲覀兂３Ｓ羞@樣的經(jīng)驗(yàn)，我們可能感受到了，但說(shuō)不出來(lái)；可能說(shuō)出來(lái)了，但離感受的精確度還有距離。好詩(shī)人無(wú)一不是對(duì)生活——乃至生命——有著獨(dú)特感受并且表述極其到位的人。話又說(shuō)回來(lái)，這兩種能力（感受能力和表述能力）也并非神秘莫測(cè)，只要一個(gè)人有一定的“感時(shí)傷懷”的稟賦，都可以通過(guò)訓(xùn)練而達(dá)到。訓(xùn)練從觀察開(kāi)始。下面就來(lái)看看我小時(shí)候?qū)ξ易〖抑車h(huán)境是如何觀察，如何感受并且如何在經(jīng)歷了漫長(zhǎng)歲月的反復(fù)回憶后終于寫出一首詩(shī)歌的。

我的童年和少年記憶總是和一所住宅（叫莊園似乎也可以）——鮮宅——聯(lián)系在一起的。

我上小學(xué)一年級(jí)至三年級(jí)時(shí)，常去鮮宅做功課、玩耍，因?yàn)樗男≈魅?，鮮述東是我的小學(xué)同班同學(xué)。

鮮宅俯瞰嘉陵江。它的黑漆大門早已剝落，門總是靜靜地關(guān)著，仿佛里面安息著什么古老的靈魂。

“文化大革命”初始，鮮家的人全被趕走了，家也被抄了。一個(gè)夏日黃昏，吃完晚飯后，我和一大群孩子坐在鮮宅的大草坪上，一個(gè)老者開(kāi)講故事，我聽(tīng)的第一個(gè)故事：《歐陽(yáng)海之歌》。

漫長(zhǎng)的“歐陽(yáng)海之歌”戛然而止。新的故事開(kāi)始了。那時(shí)聽(tīng)得最多，記得最深的就是百聽(tīng)不厭的恐怖故事《一雙繡花鞋》。

這“一雙繡花鞋”開(kāi)始的場(chǎng)景多像鮮宅啊！我十八年后，即到了1984年，終于在一首詩(shī)《懸崖》里得以再現(xiàn)，詩(shī)中的閣樓正是鮮宅的場(chǎng)景和氛圍……

正是上面這篇散文，在我的記憶里多次發(fā)酵后，詩(shī)意逐漸清晰地出現(xiàn)了，最初我寫成了好幾首短詩(shī)，然后等待另一個(gè)時(shí)機(jī)，我再把這幾首詩(shī)合攏成了一首詩(shī)。

童年，我只記得聽(tīng)過(guò)兩個(gè)故事，第一個(gè)是母親在一個(gè)夏日雨天的黃昏給我講的《錯(cuò)斬崔寧》，第二個(gè)是在鮮宅的草地上聽(tīng)一個(gè)老者講的《歐陽(yáng)海之歌》。

周東升：許多人認(rèn)為，寫作是中產(chǎn)階級(jí)的事業(yè)！但成大著大名的，身前卻生活艱難……您如何看待寫作與生活的關(guān)系呢？

柏樺：

有怎樣的生活就有怎樣的寫作，這是一條放之四海而皆準(zhǔn)的真理。每一個(gè)寫作者都不會(huì)例外。至于那些生活艱難的寫詩(shī)人，我想到了歐陽(yáng)修提出的一種文學(xué)主張——出自《梅圣俞詩(shī)集序》——“蓋世所傳詩(shī)者，多出于古窮人之辭也。凡士之蘊(yùn)其所有，而不得施于世者，多喜自放于山巔水涯，外見(jiàn)蟲魚草木、風(fēng)云鳥(niǎo)獸之狀類，往往探其奇怪；內(nèi)有憂思感憤之郁積，其興于怨刺，以道羈臣寡婦之所嘆，而寫人情之難言；蓋愈窮則愈工。然則非詩(shī)之能窮人，殆窮者而后工也”。

周東升：您不時(shí)去國(guó)外生活旅行、小住……可以聊聊嗎？國(guó)內(nèi)前輩級(jí)詩(shī)人大多有國(guó)外生活的經(jīng)歷，這對(duì)寫作或生命本身有潛在的“滋養(yǎng)”么？

柏樺：

我在國(guó)外的幾次短暫的生活都寫入我后來(lái)的詩(shī)歌中了。2019年第4 期發(fā)表在《山花》雜志上的組詩(shī)《雙城記》，就寫了我曾經(jīng)在德國(guó)柏林的生活，以及對(duì)巴黎的兩次游歷。我對(duì)國(guó)外的最初印象是1997年秋去德國(guó)，一下飛機(jī)走出機(jī)場(chǎng)，我就感到空氣清新，呼吸順暢。這如此好的空氣使我終生銘記，卻很難表達(dá)。

接下來(lái)，我記得我最危險(xiǎn)的一次“下午”綜合征發(fā)作是在1997年10月東柏林的Pankow，柏林文學(xué)館三樓一個(gè)房間，下午至黃昏時(shí)分，真的，我趴在床邊，大口喘氣……總算又挺過(guò)去了，六秒鐘！否則我就會(huì)立刻發(fā)瘋。為什么會(huì)這樣呢？是因?yàn)榉忾]嗎？寂寞嗎？不，我真的不知道。這件事迄今為止，對(duì)我也是一個(gè)謎。

周東升：您教授海外漢學(xué)課，和不少漢學(xué)家都很熟，可以談?wù)勑略?shī)在海外漢學(xué)研究中的情況嗎？

柏樺：

首先還是要感謝漢學(xué)家的翻譯介紹，這讓西方相關(guān)研究者和讀者大致了解了中國(guó)新詩(shī)的狀況。他們研究新詩(shī)或說(shuō)閱讀新詩(shī)，其實(shí)就是從“狀況”入手的，中國(guó)新詩(shī)對(duì)西方人來(lái)說(shuō)，那不是藝術(shù)研究，是泛社會(huì)文化和政治研究，是需要了解的中國(guó)總體狀況的一個(gè)部分而已。他們的漢學(xué)研究認(rèn)為：中國(guó)詩(shī)歌藝術(shù)在古詩(shī)。新詩(shī)毫無(wú)藝術(shù)可言。

[詩(shī)。詩(shī)。詩(shī)。]

周東升：你寫一首詩(shī)或修改一首詩(shī)，通常會(huì)考慮哪些因素？

柏樺：

通常只會(huì)考慮一首詩(shī)的完整，思路要絕對(duì)清晰。說(shuō)來(lái)也是奇怪，我早期寫的詩(shī)很少修改，都是一稿定成敗。如《表達(dá)》就是一口氣寫出來(lái)的，幾乎未改一字。年輕時(shí)，因?yàn)闆](méi)有反反復(fù)復(fù)修改詩(shī)的習(xí)慣，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，的確有許多詩(shī)有問(wèn)題。

周東升 ：您如何判斷一種寫作是成熟的、優(yōu)秀的？

柏樺 ：

聲音獨(dú)特，風(fēng)格明確，鮮明的文體。早期中期都有代表作，既穩(wěn)定又有變化。

周東升 ：您曾經(jīng)專門談過(guò)詩(shī)歌語(yǔ)言問(wèn)題，和現(xiàn)代詩(shī)人使用的語(yǔ)言相比，您覺(jué)得當(dāng)下的漢語(yǔ)更具有表現(xiàn)力嗎？

柏樺：

套用一句話：一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，一個(gè)時(shí)代也有一個(gè)時(shí)代的語(yǔ)言。由于年代隔得愈久遠(yuǎn)，人愈會(huì)覺(jué)得老東西更有吸引力，這也正是文學(xué)和詩(shī)歌要隔著一段時(shí)間距離來(lái)打量會(huì)更能看清楚它好壞一樣。

在我以前的好幾次訪談中，我說(shuō)過(guò)這樣的話：“現(xiàn)代漢詩(shī)應(yīng)從文言文、白話文（包括日常口語(yǔ)）、翻譯文體（包括外來(lái)詞匯）這三方面獲取不同的營(yíng)養(yǎng)資源。文言文經(jīng)典，白話文，翻譯文體，三者不可或缺，這三種東西要糅為一種?！比昵拔以v過(guò)一首好詩(shī)應(yīng)有30%的獨(dú)創(chuàng)性，70%的傳統(tǒng)。后來(lái)我又作了一個(gè)補(bǔ)充，一首好詩(shī)應(yīng)有40%的獨(dú)創(chuàng)性，60%的傳統(tǒng)。作這個(gè)補(bǔ)充是因?yàn)榭紤]到現(xiàn)代漢詩(shī)已有了近百年的傳統(tǒng)這一事實(shí)。再后來(lái)，也就是2006年3月底，我在復(fù)旦大學(xué)中文系作了一個(gè)關(guān)于現(xiàn)代漢詩(shī)的演講。其中我講了，新詩(shī)的問(wèn)題說(shuō)穿了就是一個(gè)語(yǔ)言學(xué)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題牽涉到目前有關(guān)現(xiàn)代性問(wèn)題和中華性問(wèn)題的爭(zhēng)論。為此，我斗膽地給出了一個(gè)現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌語(yǔ)言的比例：其比例應(yīng)是文言文占35%，白話文（包括日常口語(yǔ)）占45%，翻譯文體（包括外來(lái)詞匯）占20%。既然現(xiàn)代性已經(jīng)在中國(guó)發(fā)生了，我們不可能回到古典了，我們也不可能用古文來(lái)書寫了，我們只能用白話文來(lái)書寫。

這一點(diǎn)沒(méi)有辦法，當(dāng)年的很多實(shí)驗(yàn)有些被壓抑下去了，有些被開(kāi)發(fā)出來(lái)了。改革開(kāi)放，西方文藝的涌入是伴隨著翻譯文體的進(jìn)入，這些實(shí)際上都成為我們臨時(shí)的可啟動(dòng)的寫作資源，這種資源也不可能完全放棄。我們說(shuō)的白話文，除白話書面語(yǔ)外，還牽涉到日?？谡Z(yǔ)，這是一個(gè)非常棘手的問(wèn)題。日?？谡Z(yǔ)是寫作中最有生機(jī)活力的部分。但在中國(guó)詩(shī)歌寫作當(dāng)中，又是最困難的，非常困難，為什么困難呢，我們的文字不是西方文字，西方文字跟著聲音在走，話同音；我們是跟著文字走，書同文。現(xiàn)在有人提倡口語(yǔ)詩(shī)，我認(rèn)為真正意義上的口語(yǔ)詩(shī)，好的口語(yǔ)詩(shī)應(yīng)該是方言詩(shī)。這一點(diǎn)，以前的學(xué)者詩(shī)人做過(guò)努力，包括新月派。新月派詩(shī)人是非常資產(chǎn)階級(jí)化的，非常布爾喬亞的，都是留洋的，都是教授，他們寫過(guò)很多口語(yǔ)詩(shī)，方言詩(shī)。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)今天北大也有一個(gè)教授做著這樣的口語(yǔ)詩(shī)實(shí)驗(yàn)，他叫胡續(xù)冬。

周東升：一位優(yōu)秀詩(shī)人總能發(fā)明一種聲音，一種獨(dú)特的詩(shī)歌言說(shuō)方式。每種聲音都構(gòu)成漢語(yǔ)的一個(gè)維度，聲音類型越多，漢語(yǔ)也就越豐富，越具有表現(xiàn)力。這也是您常談的話題，您覺(jué)得當(dāng)代詩(shī)中都有哪些獨(dú)特的聲音呢？

柏樺：

獨(dú)特聲音還是很多的，最早的非非詩(shī)人楊黎，莽漢詩(shī)人李亞偉，他們?cè)娙隧n東、于堅(jiān)， 上海詩(shī)人王寅、陳東東、陸憶敏……后來(lái)的楊鍵、臧棣、尹麗川……另外，我對(duì)用方言寫詩(shī)有濃烈的興味?？上г谶@方面實(shí)驗(yàn)的詩(shī)人太少了。在我的視野里，只有一個(gè)北京大學(xué)的副教授，詩(shī)人胡續(xù)冬在做這個(gè)最具先鋒的實(shí)驗(yàn)。

很多人研究新詩(shī)，卻忽略了新月派的詩(shī)人居然做過(guò)這種方言詩(shī)（即口語(yǔ)詩(shī)）實(shí)驗(yàn)，我吃了一驚（顏同林博士做過(guò)這方面的開(kāi)拓性研究）。這些人都是當(dāng)年真正的大學(xué)者，卻用了很多純正的方言來(lái)寫作，實(shí)驗(yàn)出了一批可觀的口語(yǔ)詩(shī)。比如在徐志摩詩(shī)歌中，他就曾大量運(yùn)用過(guò)他的家鄉(xiāng)話（海寧硤石方言）來(lái)寫作。他的這類詩(shī)大致可以看懂，比如說(shuō)在這首詩(shī)《一條金色的光痕》中開(kāi)篇寫道：“得罪那，問(wèn)聲點(diǎn)看”，“得罪那”還聽(tīng)得懂，“問(wèn)聲點(diǎn)看”，就勉強(qiáng)知道是問(wèn)一問(wèn)的意思?，F(xiàn)在抄來(lái)這首詩(shī)的第一段：

得罪那，問(wèn)聲點(diǎn)看，

我要來(lái)求見(jiàn)徐家格位太太，有點(diǎn)事體……

認(rèn)真則，格位就是太太，真是老太婆哩，

眼睛赤花，連太太都勿認(rèn)得哩！

是歐，太太，今朝特為打鄉(xiāng)下來(lái)歐，

烏青青就出門；田里西北風(fēng)度來(lái)野歐，是歐，

太太，為點(diǎn)事體要來(lái)求求太太呀！

解釋一下：格位是這位，事體是事情，歐是語(yǔ)助詞，烏青青是破曉，度是大的意思。還用說(shuō)嗎，就是以今日的眼光看，這也是非常先鋒的寫作了。徐志摩以硤石土白破了書同文的格局，而讓新詩(shī)走向了話同音（語(yǔ)音中心主義的味道）——純口語(yǔ)。反觀現(xiàn)在的所謂口語(yǔ)寫作，一般是以主題與觀念的大膽勝，真正的口語(yǔ)寫作，即方言寫作還沒(méi)有成規(guī)模的出現(xiàn)。

再說(shuō)一個(gè)叫蹇先艾的貴州詩(shī)人，他用貴州遵義方言寫詩(shī)，貴州遵義方言其實(shí)就是四川話。蹇先艾的詩(shī)歌《回去》，“哥哥：走，收拾鋪蓋趕緊回去”這是第一行，“亂糟糟的年生做人太難”，“年生”四川人才懂，上海人也好，廣東人也好，看不懂的，什么是“年生”？他們就不知道了。第三句“想計(jì)設(shè)方跑起來(lái)搞些啥子”，我就有過(guò)這種情況，當(dāng)我寫“搞些啥子”時(shí)，我就會(huì)自動(dòng)地翻譯成“搞些什么”。所以說(shuō)這個(gè)里面的問(wèn)題（指方言轉(zhuǎn)換成普通話的問(wèn)題） 很大。接下來(lái)一句 ：“哥哥，你麻利點(diǎn)”，“麻利點(diǎn)”這個(gè)人家也不懂得，包括后面的“這一扒拉整得來(lái)多慘道”，“這一扒拉”必然使其他方言區(qū)的人困惑，“男人們精打光的呲牙瓣齒”。這個(gè)在理解上還好點(diǎn)。包括聞一多的《飛毛腿》，聞一多用北京土話寫的。

從以上總總，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)高雅的新月詩(shī)人們的確不簡(jiǎn)單，各自用方言做過(guò)很多實(shí)驗(yàn)。如今我僅發(fā)現(xiàn)一個(gè)北京大學(xué)的博士現(xiàn)在已經(jīng)留校了，北京大學(xué)外語(yǔ)學(xué)院副教授胡續(xù)冬，四川人，他寫了很多四川方言詩(shī)，寫得非常棒，極有意思，尤其是他那首《太太留客》。而現(xiàn)在很多詩(shī)人根本不敢用方言寫詩(shī)，頭上總潛在的懸著一把“普通話”的劍，雖然他們口頭上反普通話寫作，而實(shí)際上卻是完全的普通話寫作，因?yàn)椤坝绕涫切轮袊?guó)成立后，在普通話寫作占絕對(duì)主導(dǎo)地位的語(yǔ)境中，（他們）認(rèn)為普通話寫作是正宗……至于它好在哪里， 有沒(méi)有弊病，則很少深加思索”（顏同林），他們其實(shí)內(nèi)心懷有一種方言的自卑情結(jié)，而絕非認(rèn)識(shí)到這個(gè)世界上一切偉大的詩(shī)歌與文學(xué)都是方言所寫。

周東升：在您的寫作生涯中，對(duì)您影響最大的人是誰(shuí)（哪些）呢？

柏樺：

我想起兩句成語(yǔ)：因地制宜，見(jiàn)機(jī)行事。我從開(kāi)始寫詩(shī)到今天，我一直在受影響，只是影響我的人在不斷地變，從最初的古詩(shī)到毛澤東詩(shī)詞，到萊蒙托夫到波德萊爾到后來(lái)的赫塔?米勒以及胡蘭成……我到六十三歲了，還在時(shí)時(shí)刻刻尋找任何一個(gè)可能影響我的人。

[寫作者玩弄一套變形記](méi)

周東升：您的詩(shī)歌大量寫到酒，比如：“酒呈現(xiàn)出殷紅的李白”“下午你睡得很穩(wěn)/脾氣也成了酒”“遙遠(yuǎn)的清朗的男子/在977年一個(gè)細(xì)瘦的秋天/裝滿表達(dá)和酒”“我指甲上的幽魂，攀登的器官/在酒中成長(zhǎng)”“酒杯里發(fā)出血的歌唱啊/酒杯里蕩起自由的亡靈”“酒要熱飲，詩(shī)需冷吟”……您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“酒是在詩(shī)歌中真正幫助過(guò)我的因素之一。”抽煙喝酒的人戒煙戒酒，可以說(shuō)是人生大事，這樣的變化對(duì)您的寫作有影響嗎？

柏樺：

我為何說(shuō)“酒是在詩(shī)歌中真正幫助過(guò)我的因素之一”，我想那一定是因?yàn)槲夷贻p時(shí)在喝醉了的情況下寫出過(guò)兩首特別的詩(shī)《美人》和《瓊斯敦》。尤其是寫《瓊斯敦》時(shí)，我是在另一個(gè)喝酒人戴小羚在場(chǎng)的情況下，一口氣寫出來(lái)的。年輕時(shí)喜歡炫耀，就是要讓人看到我一揮而就，當(dāng)場(chǎng)寫完一首詩(shī)。不僅是詩(shī)，連寫文章也是如此，我三十二歲在北京時(shí)，一次在戴定南家里，玩邊喝酒邊寫文章的游戲，一口氣寫出了那篇談陸憶敏的很感性的文章。這讓戴定南當(dāng)場(chǎng)大為吃驚。

我六十歲之后戒煙戒酒，我感到這對(duì)我寫詩(shī)沒(méi)有絲毫影響。

周東升：在您最近的詩(shī)歌里，反復(fù)出現(xiàn)了一個(gè)新形象：“媽媽”，雖然我常常讀到有關(guān)母親的詩(shī)，但還是對(duì)您的這個(gè)新發(fā)明感到驚奇，竟然像第一次認(rèn)識(shí)這個(gè)詞，第一次聽(tīng)到這個(gè)聲音，您可以談?wù)勥@個(gè)形象嗎？

柏樺：

這又是一個(gè)很難讓寫作者（即當(dāng)事人）來(lái)談?wù)摰念}目?！皨寢尅币?yàn)橐皇自?shī)主題的緣故，也因?yàn)橐皇自?shī)聲音的緣故，被我反復(fù)書寫了。它的潛意識(shí)指向什么？指向哪里？這是一個(gè)謎，是因?yàn)楦璧抡f(shuō)的“永恒的女性引領(lǐng)我們上升”嗎？！媽媽這一形象太豐富了，可有些媽媽像婆婆，有些媽媽像少女，真是神秘莫測(cè)的媽媽呀。

周東升 ：“死亡”是您詩(shī)歌的一個(gè)重要

主

題，可以談?wù)勀鷮?duì)“詩(shī)歌-死亡”的看法嗎？

柏樺：

這是一個(gè)很難的話題。大話題。還是回到我詩(shī)觀形成的源頭吧：就在那一夜（即我最初閱讀梁宗岱教授文章的那一夜，相關(guān)情形見(jiàn)我的文章《詩(shī)人梁宗岱》），我第一句詩(shī)觀得以形成：“人生來(lái)就抱有一個(gè)單純的抗拒死亡的愿望，我也許正因?yàn)檫@種強(qiáng)烈的愿望才誕生了詩(shī)歌?！庇嘘P(guān)此點(diǎn)，我后來(lái)也多次提及。記得在我的一次演講中，我又說(shuō)到了文學(xué)與失望的關(guān)系（見(jiàn)我的文章《現(xiàn)代漢詩(shī)的現(xiàn)代性、民族性和語(yǔ)言問(wèn)題》）：

我也有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，如果人不死就沒(méi)有文學(xué)了，因?yàn)槿私K歸一死，所以才有了文學(xué)。說(shuō)到這里，又想到了日本人，日本人就特別喜歡惋惜時(shí)光，日本人每到看櫻花的時(shí)候，幾乎都是舉國(guó)出動(dòng)，花開(kāi)花謝，一期一會(huì)，確是“良辰美景奈何天”，包括日本人對(duì)事物細(xì)節(jié)的完美追求，對(duì)風(fēng)景的感懷，對(duì)光陰流失的輕嘆，很多都是從白居易那里學(xué)來(lái)的。

周東升：和早期的寫作相比，您現(xiàn)在的寫作更多地受到閱讀的激發(fā)，呈現(xiàn)出鮮明的互文性特征，閱讀難度也因之加大，沒(méi)有廣泛的涉獵，那些引文就令人望而卻步了。尤其是您對(duì)文字奇異的感受力，常常使得您引用的作家很陌生。您詩(shī)中的契訶夫、芥川、張愛(ài)玲、曼德?tīng)柺┧贰⒓{博科夫、赫塔·米勒等，和我們?nèi)粘ｉ喿x中的這些作家?guī)缀醪皇且粋€(gè)人。這是刻意而為呢，還是你的美學(xué)觀的結(jié)果？

柏樺：

正因?yàn)槿绱?，我?huì)為讀者著想，要給出一些注釋，讓讀者進(jìn)入詩(shī)歌時(shí)有一個(gè)門路。

你后面所說(shuō)，我也不是很清楚。刻意為之其實(shí)就是強(qiáng)調(diào)其中一點(diǎn)，或攻其一點(diǎn)不及其余。寫作其實(shí)就是一個(gè)寫者玩弄他那一套寫作術(shù)，他那一套變形記。

周東升 ：比如說(shuō)，很多人盛贊張愛(ài)玲的《金鎖記》，你獨(dú)喜歡《異鄉(xiāng)記》，很多人喜歡芥川的《羅生門》、納博科夫的《洛麗塔》，你也幾乎不提。所以，您的詩(shī)歌雖然征引了大家熟悉的作家，卻又令人生疏。

柏樺：

那是一個(gè)讀者的偏愛(ài)，也是我作為一個(gè)寫作者的偏愛(ài)。我倒沒(méi)有故意不喜歡《金鎖記》，《金鎖記》是因評(píng)論家吹捧，大眾跟風(fēng)才喜歡的作品。我通讀過(guò)張愛(ài)玲的全部書，唯獨(dú)《異鄉(xiāng)記》把我徹底擊中，《異鄉(xiāng)記》對(duì)我的震撼，老實(shí)說(shuō)，至今都沒(méi)有讓我完全回過(guò)神來(lái)，我已讀了七遍了。而一本書我從不讀兩遍。

周東升：除了文學(xué)，您對(duì)音樂(lè)、電影、繪畫感興趣嗎？有哪些作品您記憶深刻，或有哪些作品影響（或啟動(dòng)、或進(jìn)入）了您的詩(shī)歌？

柏樺：

是的。電影啟動(dòng)了我去寫一首詩(shī)。透露一個(gè)秘密吧， 從未說(shuō)過(guò)， 這是第一次說(shuō)（以前不說(shuō)是因?yàn)楹ε聞e人說(shuō)我幼稚），1981年秋天，我在廣州外語(yǔ)學(xué)院的一個(gè)夜晚，當(dāng)我看完一部根據(jù)魯迅小說(shuō)《傷逝》改編的電影后，我突然很想寫一首詩(shī)，而很快我就一口氣寫出了《表達(dá)》，幾乎一字未改，也算一個(gè)奇跡。

另一次，2010年10月5日，我在《禮物》這首詩(shī)的第一節(jié)，就直接把塔可夫斯基的電影《鏡子》中的一段畫面寫入了詩(shī)中。

[反面教材。知音傳統(tǒng)。未來(lái)]

周東升：20 世紀(jì)90年代，您突然封筆。外界看來(lái)，您的那幾年是沉寂、冷卻的，那期間您的關(guān)注點(diǎn)在哪里？在做些什么？

柏樺：

回想起來(lái)，我五十歲之前的生活都是虛擲和浪費(fèi)的。除了寫了一點(diǎn)詩(shī)（考慮到我早年寫得那么少，只有八十多首），就是謀生，過(guò)一天算一天。

周東升：自2010年復(fù)出詩(shī)壇以來(lái)，您的寫作一直處于爆發(fā)狀態(tài)，至今應(yīng)該寫有幾千首了吧？而整個(gè)80年代您才寫了百余首，從旁觀者的角度看，這樣的速度很驚人。您自己怎么看呢？

柏樺：

我現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，才發(fā)現(xiàn)我的許多詩(shī)其實(shí)都是草稿，但我卻急著想發(fā)表它們。已經(jīng)后悔莫及了！只舉一個(gè)例子：如下這首詩(shī)可看作泥古不化的反面教材，現(xiàn)從我詩(shī)集中移除，放在這里，做一個(gè)自我批判的紀(jì)念：

秋變與春樂(lè)

一、發(fā)生秋風(fēng)，云卷歸心，紙矮斜行……風(fēng)雨亂，魚目亂，牛尾烏云亂……七十二變太少，“何方可化身千億”？分分秒秒里，人在倫敦，人在滄州。

二、去問(wèn)吳錫疇，且將春句送春工；去問(wèn)陳師道，輕衫當(dāng)戶晚風(fēng)長(zhǎng)；吳天越地，煙直作樹(shù)，橋彎趁水；那懂得邂逅的人呢，才懂得行樂(lè)。（寫于2014年9月21日）

通過(guò)這首詩(shī)，我得到了一個(gè)教訓(xùn)：一首詩(shī)的好壞常常很難馬上看出來(lái)，至少要等到五年之后，才會(huì)被發(fā)現(xiàn)。換句話說(shuō)，一首五年前寫的詩(shī)，你當(dāng)時(shí)覺(jué)得好，如果五年后再審視，你仍然覺(jué)得好，那這首詩(shī)才是真的好。

周東升：您有很多詩(shī)人朋友，有不少朋友曾經(jīng)是，或現(xiàn)在仍然是您的詩(shī)歌知音，他們對(duì)您的寫作有幫助嗎？就寫作而言，你怎么看“知音傳統(tǒng)”？

柏樺：

這是一個(gè)張棗生前念茲在茲詩(shī)學(xué)論述。我曾經(jīng)受益于這個(gè)“知音傳統(tǒng)”。這對(duì)我的寫作是有幫助的。我曾在文章里說(shuō)過(guò)：

張棗就徹底改動(dòng)過(guò)我《名字》一詩(shī)的最后一節(jié)，而且為我一首非常神秘的詩(shī)取了一個(gè)相當(dāng)精確完美的名字《白頭巾》。歐陽(yáng)江河改動(dòng)過(guò)我《黃昏》第二節(jié)及《在清朝》第一節(jié)第二行一個(gè)十分重要的詞，我原詩(shī)為“安閑的理想越來(lái)越深”，他改為“安閑和理想越來(lái)越深”，把“安閑”變?yōu)槊~來(lái)用，與后面的名詞“理想”作一個(gè)并置，這簡(jiǎn)直是脫胎換骨手段，妙不可言。付維也改動(dòng)過(guò)《在清朝》其中一行，我原詩(shī)為“夜讀太史公，清晨捕魚”，他改為“夜讀太史公，清晨掃地”，注意到意象的趨近而不是意象的分離；他還改動(dòng)過(guò)《望氣的人》中一個(gè)突破全詩(shī)意義的詞匯，我本來(lái)是“一個(gè)干枯的道士沉默”，他試探著問(wèn)我 ：“道士改為導(dǎo)師可能會(huì)好些吧?！彼捯魟偮洌壹葱盐蜻^(guò)來(lái)，當(dāng)場(chǎng)就確定用“導(dǎo)師”換掉“道士”。

周東升：聽(tīng)說(shuō)您最近要出一部書，叫《致張棗》，能否介紹一下？

柏樺：

這本書分為三個(gè)部分，第一部分是一篇紀(jì)念張棗的長(zhǎng)篇文章；第二部分是我寫下的點(diǎn)點(diǎn)滴滴的片段，其中有隨筆片段也有詩(shī)片段；第三部分是我選了48 首詩(shī)來(lái)紀(jì)念張棗?！?8”正好是張棗逝世的年齡。但再后來(lái)，在你的提議下，我又做了調(diào)整，只選定了41 首與張棗完全有關(guān)的詩(shī)來(lái)紀(jì)念張棗，放棄了硬湊“48”這個(gè)數(shù)字。

周東升：我在與外界的日常交流中，偶爾會(huì)聽(tīng)到您的早期詩(shī)歌愛(ài)好者抱怨您現(xiàn)在寫的詩(shī)變了，沒(méi)有以前好了，您怎么看？

柏樺：

我覺(jué)得我早期的詩(shī)最多只有十多首不錯(cuò)，大部分都很粗糙，而且思緒有些混亂。至于讀者認(rèn)為我的詩(shī)今不如昔，這也是一個(gè)寫詩(shī)者普遍的命運(yùn)，并非我一個(gè)。譬如北島，人們巴不得他就停留在“回答”時(shí)期，他更不能變，一變讀者認(rèn)不出來(lái)了，當(dāng)然就不樂(lè)意了。這幾天讀到奧登一段話頗有感觸：“對(duì)于詩(shī)人而言，最痛苦的經(jīng)驗(yàn)是，發(fā)現(xiàn)自己的一首詩(shī)受公眾追捧，被選入選集，然而他清楚這是一首贗品?！保▕W登《染匠之手》，上海譯文出版社，2018，第二十六頁(yè)）譬如戴望舒就最不喜歡他早年寫的《雨巷》。

周東升：20世紀(jì)90年代，您突然封筆，令人不知所以，2010年前后，您的詩(shī)歌激情又突然爆發(fā)，又令人十分震驚?，F(xiàn)在您的寫作又持續(xù)十年了，可以談?wù)勎磥?lái)的打算嗎？

柏樺：

未來(lái)，當(dāng)然會(huì)越寫越少，那是由于生命的曲線之故，須知我已是一個(gè)六十三歲的老人了。但我會(huì)越來(lái)越反反復(fù)復(fù)永不停步地修改我的詩(shī)，并享受每天修改詩(shī)歌的樂(lè)趣。因?yàn)橛袔浊自?shī)（近一萬(wàn)首）在等著我去修改呀。