梁小斌 張巖松

張巖松：

小斌兄好，我們相識(shí)近四十年了，你是朦朧詩(shī)人，當(dāng)時(shí)給我的直觀感覺(jué)是，你的詩(shī)歌對(duì)生活，特別是對(duì)情感的描畫，以及情感遇到阻隔以后狀態(tài)的表達(dá)是非常出色的。當(dāng)時(shí)翻看《詩(shī)刊》時(shí)，你的詩(shī)句，我第一次見(jiàn)到，也特別觸動(dòng)了我。你從1984年開(kāi)始告別優(yōu)雅的創(chuàng)作，你是怎么達(dá)到這種轉(zhuǎn)換的呢？而且你當(dāng)時(shí)寫下了《斷裂》。記得在你寫完《斷裂》以后，我們倆去了一趟北京，跟吳思敬先生探討了一下關(guān)于詩(shī)歌形式的走向問(wèn)題?？梢哉f(shuō)，你的詩(shī)歌從溢美的方向走向生活的方向，或者是走向生活反思的方向。你能談?wù)劗?dāng)時(shí)的情景嗎？

梁小斌：

我所遭遇的生活我一般都喜歡對(duì)它進(jìn)行一定的思考。我在想，任何事物，都有一個(gè)“命名”。最初寫作的時(shí)候，我覺(jué)得，我的周圍布滿很多有名稱的事物。一個(gè)事物不論是我對(duì)它存在著好感還是惡感，不論我是否想深入下去還是逃避下去，那個(gè)事物都有一個(gè)名稱，那個(gè)名稱我們已經(jīng)司空見(jiàn)慣，比如蘋果。道理是一樣的，我把我所遭遇的生活，簡(jiǎn)單地把它歸納為幾個(gè)名詞之后，我就深入地想，我與這些名詞之間到底是什么樣的一個(gè)關(guān)系？大家知道，世界上的任何事物，都有事物的本來(lái)規(guī)律。所謂詩(shī)人，是指什么呢？就是我面對(duì)的這么一個(gè)世界，我是想和它打成一片，還是我對(duì)它有所疑問(wèn)。

張巖松：

從《斷裂》之后，你轉(zhuǎn)向了隨筆創(chuàng)作。在1986年，我個(gè)人寫作也有一個(gè)巨大的分水嶺。詩(shī)不是憑空想象，而是遭遇，詩(shī)意灑在普通人的身上。換句話說(shuō)，對(duì)事物的這種看法造就了詩(shī)歌從抒情性轉(zhuǎn)向了事項(xiàng)性，轉(zhuǎn)向了日常性，轉(zhuǎn)向了周圍生活，我們用腳、用手、用梳子、用牙刷，都能觸及的詩(shī)。我想聽(tīng)你談?wù)?，你?986年開(kāi)始轉(zhuǎn)向隨筆寫作，所感受到的是怎樣的一種狀態(tài)。

梁小斌：

你講得很對(duì)，也講得很準(zhǔn)確。我們一開(kāi)始大致都有一個(gè)比較流暢的人生。就像當(dāng)年我對(duì)少女的崇拜一樣，少女在我心目中有一個(gè)引吭高歌的優(yōu)美形象，但是有一個(gè)少女，在車廂里吃橘子，那樣的一些情態(tài)，是我寫詩(shī)以來(lái)第一次注意到的。一個(gè)女孩子，她把橘核排在茶幾上，百無(wú)聊賴時(shí)的這個(gè)動(dòng)作，我初次感到真能刻畫她的情態(tài)。簡(jiǎn)單講，流暢的引吭高歌的人生，在仔細(xì)觀察的時(shí)候，卻發(fā)現(xiàn)了被忽略掉的動(dòng)作和情態(tài)。比如說(shuō)為了避免打攪家里人的休息，我們總是靜悄悄地吃著夜餐，這個(gè)時(shí)候，要讓這個(gè)世界顯得靜悄悄的，是我們所有人都要注意的事項(xiàng)，甚至是追求的目標(biāo)。在一個(gè)已經(jīng)萬(wàn)籟俱靜的時(shí)刻，你要想沒(méi)有聲音，是不可能發(fā)生的。于是，在你敲碎雞蛋時(shí)如果雷聲大作，雷聲就幫了大忙，使你敲碎雞蛋的聲音隱藏在轟隆隆的雷聲中。

張巖松：

日常性，它代表的是一種我們的生活和詩(shī)相碰撞，或者是相融合時(shí)的那么一種瞬間的感覺(jué)。把日常性送到一個(gè)祭臺(tái)上，被當(dāng)代詩(shī)人崇拜的時(shí)候，這種所謂知識(shí)分子之外的寫作，是不是一種新的日常崇拜？

梁小斌：

日常生活，就像一個(gè)汪洋大海，日常生活寫作對(duì)于某些重大題材的寫作來(lái)說(shuō)，也許是一個(gè)輕輕的反駁。日常寫作方式，在它初出茅廬的時(shí)候，顯然對(duì)推動(dòng)新事物的發(fā)展，具有重大的示范作用。但是，我們現(xiàn)在也要防止日常性寫作中的日常語(yǔ)言的泛濫。

張巖松：

實(shí)際上已經(jīng)是泛濫了。

梁小斌：

口語(yǔ)化寫作的泛濫，是詩(shī)歌發(fā)展的一個(gè)正常的規(guī)律。就像一個(gè)家里面的物品擺設(shè)過(guò)于沉悶、過(guò)于繁雜，需要清減一樣，詩(shī)歌的語(yǔ)言可能在慢慢地走向一個(gè)由繁至簡(jiǎn)的這么一個(gè)過(guò)程。但是至今，由繁至簡(jiǎn)，這個(gè)“簡(jiǎn)”的語(yǔ)言，究竟是指什么，詩(shī)人沒(méi)有找到。

張巖松：

我是這么看，關(guān)于口語(yǔ)，我并不反對(duì)；寫得復(fù)雜，我也不反對(duì)。我認(rèn)為詩(shī)，就是這么一個(gè)東西，當(dāng)你跟它相遇的時(shí)候，我們采用什么樣的方式來(lái)捕捉到它？有一種詩(shī)是生活本身包含的，比如這把椅子上所含的詩(shī)；另一種詩(shī)呢，就是我們改造以后，經(jīng)過(guò)語(yǔ)言的迂回所要到達(dá)的詩(shī)。就椅子而言，它的過(guò)去是什么樣子？現(xiàn)在和未來(lái)是什么樣子？我們擁有一雙眼睛，我們要感謝它讓我們看到很多事物，我們要感謝給我們眼睛的人，我們要感謝想象未來(lái)所要到達(dá)的詩(shī)意的東西。這個(gè)世界，有一種想象力所造就的詩(shī)意，它并不在現(xiàn)實(shí)中存在，但是在未來(lái)呼喚著我。還有一種就是，我們所見(jiàn)到的很多簡(jiǎn)單的東西，比如墻壁上的涂鴉，詩(shī)人把這些普通的人情、人性組合起來(lái)，朝著詩(shī)的感覺(jué)去分行處理。

梁小斌：

就像巖松剛才所說(shuō)的，當(dāng)我的眼光注視著一把椅子的時(shí)候，就試圖對(duì)這把椅子進(jìn)行描述，這把椅子是如何破爛或者是如何富麗堂皇，我如何偎依在這把椅子上，這樣的一種繁瑣式的描寫，曾經(jīng)有效果，現(xiàn)在這種有效性呢，正在慢慢減弱。在從前的寫作中，關(guān)于一把椅子的繁瑣描寫，的確具有一定的語(yǔ)言示范作用。世界是由多少事物構(gòu)成的呢？我們可以排列出一萬(wàn)個(gè)名詞，如果某個(gè)名詞開(kāi)天辟地第一次在詩(shī)歌里面出現(xiàn)，我們認(rèn)為，這不是繁瑣。我清晰地記得惠特曼，在表現(xiàn)人的時(shí)候，把人的五臟器官、骨頭的名稱全部寫了個(gè)遍，當(dāng)時(shí)我初讀起來(lái)就感到震撼，感到這個(gè)世界被惠特曼描寫得如此豐富。這種繁瑣式的描寫，在文學(xué)史上的確起到了示范作用，哪怕我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)什么新事物，但是有100個(gè)關(guān)于這個(gè)事物的名詞已經(jīng)涌到我的腦海里去了。我們發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在所遇到的這個(gè)世界，首先蛻變成各式各樣的詞匯，各種各樣的形態(tài)，向我們鋪天蓋地地涌過(guò)來(lái)。這有助于表現(xiàn)人的內(nèi)心世界的豐富性并且獲得博大的情懷。顯然，在開(kāi)始狀態(tài)，它是必要的，問(wèn)題是在這個(gè)浩如煙海的、各種名詞堆積的事物面前，詩(shī)人應(yīng)該有所作為。

張巖松：

現(xiàn)在的作品是金斯伯格式的或者是凱魯亞克《在路上》式的。金斯伯格式的那種，仍然是物體，仍然是堆積，但是有一種拒絕，有一種過(guò)濾以后的味道。我剛剛講的這些，是上世紀(jì)90年代初我們的看法。中國(guó)新詩(shī)隨著消費(fèi)社會(huì)的到來(lái)，詩(shī)歌中出現(xiàn)了后現(xiàn)代性。我是從2000年之后重新回來(lái)寫作的。詩(shī)歌中的人和我們生活中的人產(chǎn)生了怎樣的距離？以前我們認(rèn)為詩(shī)歌中的人是一種美學(xué)的人，而生活中的人是不那么完美的，或者是不那么圓滿的人，是比較丑陋的人。那么詩(shī)歌是如何把真實(shí)的大部分人，沒(méi)有什么文學(xué)價(jià)值的人，他們身上所蘊(yùn)含的詩(shī)意表達(dá)出來(lái)的？這就是我一直在進(jìn)行的主要?jiǎng)?chuàng)作內(nèi)容，不知道你怎么看？

梁小斌：

當(dāng)然所謂詩(shī)意不可能只是詩(shī)人的專利品，詩(shī)歌在我們?nèi)粘９ぷ髦?，時(shí)常發(fā)生，但對(duì)于大部分人來(lái)說(shuō)，沒(méi)有產(chǎn)生回響，沒(méi)有產(chǎn)生效應(yīng)。

張巖松：

語(yǔ)言是中性的，詩(shī)人采用的方式是體會(huì)這個(gè)世界微弱的光亮，或者微弱的溫暖，這種微弱的感覺(jué)，是詩(shī)人需要發(fā)現(xiàn)的普通人身上所蘊(yùn)含的詩(shī)意。大部分人都在為生活奔波，他們沒(méi)有考慮過(guò)詩(shī)。他們只知道生活不易，要去奮斗，要去養(yǎng)家，要去體面地生活。詩(shī)人在干什么？詩(shī)人看到他們的奔忙而產(chǎn)生語(yǔ)言的發(fā)散。

梁小斌：

日常的對(duì)話，比如說(shuō)年輕人的對(duì)話、群體中的對(duì)話、餐桌上的對(duì)話，所有這些對(duì)話你來(lái)一句，我來(lái)一句，為什么能夠繼續(xù)說(shuō)下去呢？這里面有能夠吸引他的語(yǔ)言，這種語(yǔ)言雖然還沒(méi)有達(dá)到詩(shī)的高度，但的確和詩(shī)性無(wú)限接近。詩(shī)句肯定不是詩(shī)人首先說(shuō)出來(lái)的，而是從我們?nèi)粘Ｉ畹膶?duì)話中蹦出來(lái)的。區(qū)別在于什么呢？詩(shī)人善于研究語(yǔ)言在這種日常生活中的綻放并把它記錄下來(lái)，而平常人卻忘記了，如此而已。

張巖松：

目前我們面對(duì)著兩種詩(shī)的感覺(jué)，一種是濃郁的詩(shī)歌感覺(jué)，一種是沖淡的詩(shī)歌感覺(jué)。

梁小斌：

千真萬(wàn)確啊，詩(shī)歌是一個(gè)已經(jīng)發(fā)生過(guò)的事情，會(huì)寫詩(shī)的人把它記錄下來(lái)。我舉個(gè)例子，我點(diǎn)蚊香，因?yàn)樘鞖獬保孟憷鲜菧?，我就盯著這個(gè)蚊香，長(zhǎng)時(shí)間地盯著，這么一個(gè)盯蚊香的舉動(dòng)，恐怕人人都能碰到。如果你想守衛(wèi)著蚊香，好吧，那么把被子枕頭給你，就在那準(zhǔn)備著長(zhǎng)時(shí)間地守衛(wèi)著蚊香吧，這種守衛(wèi)著蚊香的舉動(dòng)跟守衛(wèi)著燈塔的意思也差不多，只不過(guò)是在守衛(wèi)著一個(gè)渺小的事物。這就是說(shuō)，詩(shī)，它是已經(jīng)發(fā)生過(guò)了，只不過(guò)詩(shī)人善于把它記錄下來(lái)而已。我們?cè)谘┑乩镒テ鹨话蜒﹪L嘗，不會(huì)引起任何人的注意，也不會(huì)讓人記下來(lái)，但把手伸到窗外抓雪吃這個(gè)舉動(dòng)，讓人記住了。這的確能夠反映出一個(gè)詩(shī)性的眼光怎么看待這個(gè)事情。

張巖松：

這段講得特別精彩，藝術(shù)家創(chuàng)作的時(shí)候，他的確看見(jiàn)生活本真的東西，然后進(jìn)行某種詩(shī)性的操作。但有的時(shí)候，我們的生活還在，詩(shī)卻不在了，人所面臨的越來(lái)越渺小的那么一種詩(shī)意的表達(dá)，就顯得非常地晃蕩，這種晃蕩的感覺(jué)，別說(shuō)接近于詩(shī)了，連接近生活的一個(gè)邊緣都?jí)虿坏剑?p>梁小斌：

巖松，你試著想象一下你自己的一些舉動(dòng)。比如你出門以后停下來(lái)，買點(diǎn)咸鴨蛋回去給孩子吃。在詩(shī)人巖松的心中，肯定有一個(gè)孩子在他背包里尋找咸鴨蛋，那個(gè)片刻他在看著孩子，帶著一種欣喜和平靜，對(duì)孩子尋找咸鴨蛋的這個(gè)舉動(dòng)肯定有所眷戀。這就是我們所說(shuō)的詩(shī)性。這種詩(shī)性繼續(xù)往下發(fā)展，孩子可能找不到鴨蛋，一下子嚎啕大哭起來(lái)。巖松肯定也有這樣的經(jīng)歷，總希望孩子既能找到，又能夠在他包里亂翻時(shí)的那么一種專注神情，他在旁邊看著，內(nèi)心涌動(dòng)著一種父愛(ài)。在這里面就產(chǎn)生了我們行為的片刻猶豫，這一刻要牢牢抓住，我到底是把咸鴨蛋放在背包的表層還是放在背包的底層呢？我覺(jué)得這就是詩(shī)性的一種重大決策。這種猶豫，有時(shí)候需要三秒鐘，有時(shí)候需要花的時(shí)間很長(zhǎng)。遇到這種場(chǎng)景，其實(shí)我們每個(gè)人已經(jīng)回想了，但是筆下沒(méi)有注意。