浙江 胡曉莉

胡曉莉：

在《不惑之年需要一座森林》中，您寫(xiě)道：“不惑之年需要一座森林/讓我重新迷失……”正如《正在銹蝕的時(shí)針》中所體現(xiàn)的那樣，您對(duì)時(shí)間強(qiáng)勁的腐蝕力量有著清醒的認(rèn)知和頑強(qiáng)的抵抗。請(qǐng)問(wèn)已屆中年的您，是怎樣在已有的詩(shī)歌思維和創(chuàng)作模式中不斷突圍的？

北塔：

《不惑之年需要一座森林》這首詩(shī)的靈感來(lái)源于在海南萬(wàn)寧市的一片原始森林里的穿行。

在森林里穿行，很多人會(huì)有迷失感。我也是。同時(shí)我想到，我們所處的社會(huì)（尤其是大都市）何嘗不是另一個(gè)形式的森林？萬(wàn)象云集，錯(cuò)綜復(fù)雜，很多我們無(wú)法控制甚至無(wú)法認(rèn)識(shí)的力量（包括觀念和冥冥中的存在）左右著我們，使得我們不斷地迷失，找不著北??！

但在很多情況下，很多人不認(rèn)為自己處于迷失的狀態(tài)，他們上班、下班，日復(fù)一日，重復(fù)千百遍，走的都是熟悉的路，怎么可能迷失呢？這種習(xí)以為常的態(tài)度，使得他們錯(cuò)以為自己始終是清楚的、清醒的，甚至正確的，他們所做的一切都是應(yīng)該做的。

正是有太多人太自信，我要大聲地告訴他們：其實(shí)他們過(guò)的是一種渾渾噩噩、隨波逐流的生活。

“不惑之年”云云來(lái)自孔子的說(shuō)法，“四十而不惑”嘛，很多人都認(rèn)為到了四十歲，就活明白了，或者說(shuō)應(yīng)該明白了。但我覺(jué)得，真正“四十而不惑”的能有幾人呢？

“惑”與“不惑”其實(shí)是相對(duì)而言的，或者說(shuō)在我們的一生中都可能處于交雜的狀態(tài)，“三十而不惑”，或者“五十而惑”，都是正常狀態(tài)。不必理論性地去那么清楚地劃界，或者苛責(zé)。況且，在我的價(jià)值體系里，“惑”并不完全代表負(fù)面，正如“不惑”并不就表示正面。

當(dāng)“不惑”成為一種自以為是的假象時(shí)，一種麻木不靈的心態(tài)時(shí)，一種頑固不化的信念時(shí)，更需要“惑”一下，以一種“自擾”或“他擾”的方式強(qiáng)迫自己或他人以“惑”促“醒”。對(duì)有些不自覺(jué)的人來(lái)說(shuō)，有“惑”方能“醒”，無(wú)“惑”就永遠(yuǎn)悟不過(guò)來(lái)。我想，我的人生是一個(gè)不斷地從“惑”到“不惑”再到“惑”循環(huán)轉(zhuǎn)換的過(guò)程。

我已經(jīng)到了中年，感受系統(tǒng)已經(jīng)不那么尖銳，思維系統(tǒng)已經(jīng)不那么靈光，動(dòng)作系統(tǒng)已經(jīng)不那么敏捷，開(kāi)始鈍化、固化、僵化、鈣化，開(kāi)始自得其樂(lè)、自我滿足。如果“不惑”意味著對(duì)所有這些“植物化”甚至“無(wú)生物化”現(xiàn)象的容忍，那么我寧愿不要“不惑”。

人到中年，是所謂“不惑之年”，其實(shí)是最需要“惑”的。

那么好，把我扔進(jìn)原始森林吧，讓無(wú)邊的迷惑來(lái)刺激一下我久已麻木的大腦皮層，讓我重新迷失，然后再度清醒。

我在這首詩(shī)里，把但丁和孔子的思想進(jìn)行了雜糅，作為我的辯證思考的資源和起點(diǎn)。在中年的林子里迷失，是《神曲》的開(kāi)頭。對(duì)于我而言，這是具有非常恒久啟示性意義的話語(yǔ)和場(chǎng)景設(shè)置，能引導(dǎo)我們探索人生的真諦。

其實(shí)，中年最大的麻木是對(duì)時(shí)間的麻木。青少年時(shí)，我們對(duì)時(shí)間、四季、時(shí)序等有豐富的感知，靠的是我們年輕神經(jīng)系統(tǒng)的天生敏感性。到了老年，因?yàn)橐庾R(shí)到人生苦短，去日不多。由于恐懼心理和緊張情緒擠壓下的故意，老人對(duì)時(shí)間的感知也比較強(qiáng)烈。

而中年呢，不再年輕的神經(jīng)系統(tǒng)開(kāi)始麻痹，對(duì)季節(jié)輪替、晨昏轉(zhuǎn)換不再善感，同時(shí)呢，還以為末日早著呢，所以不會(huì)有緊迫感的驅(qū)使，很容易得過(guò)且過(guò)，不再奮斗。正如我在《入秋》一詩(shī)中所寫(xiě)的，中年人往往在時(shí)間的海洋里只知道緊守著鐘表刻度意義上的機(jī)械時(shí)間，卻對(duì)時(shí)間本身感知遲鈍，難道不需要我用詩(shī)在他們的頭腦上方大喝一聲？

我認(rèn)為，我們?nèi)祟惖膴^斗，最終極的意義上，就是去清醒地認(rèn)知并頑強(qiáng)地抵抗時(shí)間強(qiáng)勁的腐蝕力量以及不可逆的毀滅性。關(guān)于這個(gè)主題，我確實(shí)比一般詩(shī)人要思考并表達(dá)的更多一些，或者說(shuō)更深更徹底一些。

我這些年在倡導(dǎo)“中年詩(shī)學(xué)”，其實(shí)是來(lái)自自己的困惑和問(wèn)題，通過(guò)經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)的總結(jié)，拿出來(lái)與中年詩(shī)友們探討。

作為詩(shī)人，無(wú)論是青年、中年還是老年，一直是要尋找突破的。上面講的其實(shí)都是中年人在思想觀念上的突破之道。具體到詩(shī)歌寫(xiě)作模式來(lái)說(shuō)，我以為，中年寫(xiě)作有以下幾個(gè)重要的突破口，或者說(shuō)與青春期寫(xiě)作明顯不同的特點(diǎn)：

1.不再僅僅依靠或記錄靈感，靈感來(lái)了，也不急忙下筆，而是對(duì)靈感進(jìn)行分析和評(píng)估，因?yàn)椴⒉皇撬械撵`感都是前所未有、獨(dú)一無(wú)二的；或者說(shuō)，并不是所有的靈感都是有美學(xué)價(jià)值的。

2.對(duì)靈感的這種判斷需要經(jīng)驗(yàn)和學(xué)識(shí)，因此，中年寫(xiě)作會(huì)更多地加入經(jīng)驗(yàn)和學(xué)識(shí)。當(dāng)然，這是廣泛意義上的經(jīng)驗(yàn)和學(xué)識(shí)，不局限于詩(shī)學(xué)范疇。

3.激情不再，就干脆不要再走抒情中心主義的路子，否則就是矯情。青年人可以“為賦新詞強(qiáng)說(shuō)愁”，還有他們的青澀的可愛(ài)之處。中年人的矯情就像漏氣的輪胎不去修補(bǔ)，只是打滿了氣，硬要讓詩(shī)歌的車?yán)^續(xù)跑起來(lái)，是跑不遠(yuǎn)的，而且還有危險(xiǎn)。

4.情感當(dāng)然還應(yīng)該有，但那是用來(lái)和面的水，那面可以是經(jīng)驗(yàn)，可以是知識(shí)，但更應(yīng)該是見(jiàn)識(shí)和洞察。中年詩(shī)學(xué)意義上的詩(shī)歌應(yīng)該是一團(tuán)團(tuán)情感與思想的混合物，見(jiàn)不到單純的感情的水，因?yàn)樗缇秃偷搅怂枷氲拿娣劾?，思想呢不是干巴巴的，有黏性，有韌性。這樣的混合物能進(jìn)一步做出更多更美味的詩(shī)歌面食。

胡曉莉：

您是世界詩(shī)人大會(huì)常務(wù)副秘書(shū)長(zhǎng)，請(qǐng)問(wèn)中國(guó)詩(shī)歌在當(dāng)今國(guó)際詩(shī)壇中有哪些獨(dú)特的地位和影響？就推進(jìn)世界詩(shī)人大會(huì)的工作方面，您有什么想法？

北塔：

我1月份剛剛?cè)ビ《葏⒓恿怂麄儑?guó)家最重要的文學(xué)活動(dòng)之一——海得拉巴國(guó)際文學(xué)節(jié)。期間，我有一個(gè)演講，我的題目是“中國(guó)當(dāng)前詩(shī)歌之總體水平不亞于任何別的國(guó)家”。我列舉了四大理由：第一，中國(guó)詩(shī)人對(duì)外國(guó)文學(xué)和文化的了解多于任何一個(gè)別的國(guó)家的詩(shī)人。第二，中國(guó)詩(shī)人對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的了解和利用更是外國(guó)詩(shī)人所無(wú)法企及，而中國(guó)傳統(tǒng)文化，尤其是詩(shī)歌文化，在世界各國(guó)文化中，是最豐富的礦藏之一。第三，中國(guó)40年來(lái)翻天覆地的社會(huì)變革給詩(shī)人們提供了無(wú)與倫比的情感、思想、切膚體驗(yàn)與直接經(jīng)驗(yàn)。第四，中國(guó)當(dāng)前詩(shī)歌的氛圍非常溫馨而活躍，最適合于從容地創(chuàng)造佳作乃至杰作。我已經(jīng)在國(guó)內(nèi)外多個(gè)詩(shī)歌場(chǎng)合拋出我的這個(gè)判斷，很少有人提出反駁，大多數(shù)人，包括外國(guó)同行，是比較認(rèn)可的。

中國(guó)古典詩(shī)歌對(duì)一部分外國(guó)詩(shī)人有影響，而且很深刻，但還不太廣泛。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌對(duì)當(dāng)今國(guó)際詩(shī)壇影響還比較微弱，主要原因是他們對(duì)我們了解比較少。

我在參與世界詩(shī)人大會(huì)之前，是有過(guò)猶豫和觀望的；因?yàn)槲覍?duì)事務(wù)性工作不是太在行，也不太有興趣。但后來(lái)，我之所以同意加入這個(gè)組織，并且深度參與，就是因?yàn)槲乙詾?，通過(guò)這個(gè)大平臺(tái)，我能利用我的資源和優(yōu)勢(shì)幫助中國(guó)詩(shī)歌在某種程度上走出去，加強(qiáng)中外詩(shī)歌之間的交流與合作。我所組織并率領(lǐng)的中國(guó)詩(shī)歌代表團(tuán)每年都是全世界最大的，而且以中青年為主，不乏各地實(shí)力派詩(shī)人。我每年參與編寫(xiě)英文版的年度世界詩(shī)選，翻譯中國(guó)詩(shī)人的作品并且?guī)椭阉麄兊淖髌肪幦脒@部選集。我還主編中英文版的年度中國(guó)詩(shī)選，大量翻譯中國(guó)詩(shī)人的作品并且以合集的集團(tuán)軍方式，面對(duì)面向各國(guó)詩(shī)人推送中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌。對(duì)于我的這些工作成果，無(wú)論是外國(guó)詩(shī)人還是中國(guó)詩(shī)人都表示非常喜歡和認(rèn)可。

世界詩(shī)人大會(huì)是世界上歷史最久、規(guī)模最大的國(guó)際詩(shī)歌組織。50年來(lái)，在前面幾屆領(lǐng)導(dǎo)的領(lǐng)導(dǎo)下，在許多國(guó)家政府和社會(huì)各界的重視和幫助下，取得了輝煌的成果，產(chǎn)生了相當(dāng)大的影響。尤其是去年10月，由貴州省、遵義市和綏陽(yáng)縣三級(jí)政府出面出力，舉辦了史上最佳的第38屆大會(huì)。這是這個(gè)組織首次在中國(guó)大陸舉辦大會(huì)，其知名度和美譽(yù)度在大陸得到了戲劇性的提升。

今后，我將協(xié)助現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)，加強(qiáng)以下幾個(gè)方面的工作：（1）提高學(xué)術(shù)水平，讓更多有理論素養(yǎng)的詩(shī)人甚至詩(shī)學(xué)家加入進(jìn)來(lái)。（2）促進(jìn)各國(guó)詩(shī)歌之間的實(shí)質(zhì)性交流，除了多邊會(huì)議，我們還要更多地舉辦雙邊會(huì)議。（3）采取更多的舉措，鼓勵(lì)詩(shī)人們寫(xiě)出更多的精品力作。

胡曉莉：

您是詩(shī)人，也是翻譯家。您的主要譯著有《哈姆雷特》《泰戈?duì)栐?shī)選》《米沃什詞典》（與西川合譯）《八堂課》等，請(qǐng)問(wèn)您在翻譯作品時(shí)，借鑒了哪些“詩(shī)味”？同時(shí)，您在詩(shī)歌創(chuàng)作中，又吸收了翻譯作品中的哪些營(yíng)養(yǎng)？您下一步的翻譯計(jì)劃是什么？

北塔：

除了您列舉的，我還翻譯了許多其他作品，有的是單篇，發(fā)表于各種報(bào)刊，尚未收入書(shū)中。

譯者首先是讀者，而且是最細(xì)致、認(rèn)真、較真的讀者。陶淵明說(shuō)“讀書(shū)難字過(guò)”，譯書(shū)卻不能放過(guò)任何一個(gè)字，不僅要搞懂，還要在目的語(yǔ)中找到最恰切的詞轉(zhuǎn)達(dá)出來(lái)。跟讀書(shū)相比，寫(xiě)作是難的，翻譯更是難的。

我之所以知難而譯，是因?yàn)槲覐姆g中得到了很大的收獲，無(wú)論是思想的還是修辭的。而對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這樣的收獲給我?guī)?lái)巨大的成就感，以及快感。

我不是職業(yè)譯者，所以我能選擇性地翻譯，也就是說(shuō)，我一般只翻譯那些曾經(jīng)或正要嘉惠于我的作品，因此，每段譯事都給我實(shí)實(shí)在在的營(yíng)養(yǎng)。比如，莎士比亞對(duì)文字的微妙的把握，對(duì)戲劇場(chǎng)景和情節(jié)的全知全能的把控以及無(wú)可比擬的修辭魅力。比如，泰戈?duì)栐?shī)歌中無(wú)處不在的神性和旋律感，神性是我們古代漢語(yǔ)中比較缺失的，而旋律感又是現(xiàn)代漢語(yǔ)所不足的。比如，米沃什對(duì)一般人不堪回首的苦難而荒唐的歷史的直視，對(duì)記憶的搶救意識(shí)。比如，庫(kù)切強(qiáng)大的哲學(xué)思辨能力和道成肉身的語(yǔ)言表達(dá)張力。

2018年之前，或者說(shuō)，在我50歲之前，從未曾踏足印度這個(gè)龐然大國(guó)；而2019年，我兩度訪問(wèn)印度。我發(fā)現(xiàn)，印度社會(huì)跟中國(guó)有相當(dāng)多的類似，我們可以借鑒他們的很多經(jīng)驗(yàn)和成就。他們有跟我們一樣悠久的偉大傳統(tǒng)，他們?cè)谠?shī)歌的現(xiàn)代化方面做得也很卓越。自從泰戈?duì)栆詠?lái)，一直有大批現(xiàn)代主義意義上的優(yōu)秀作品問(wèn)世?？上?，從20世紀(jì)60年代以來(lái)，由于有點(diǎn)尷尬的兩國(guó)關(guān)系，我們以前對(duì)印度當(dāng)代詩(shī)歌關(guān)注不夠，引進(jìn)不夠；在接下來(lái)的一段歲月里，我將更多地關(guān)注印度詩(shī)歌，也許會(huì)翻譯一些過(guò)來(lái)。我已經(jīng)給貴州的《國(guó)酒詩(shī)刊》做了印度當(dāng)代詩(shī)歌的專輯，10月份我們將把雜志帶到印度去，相信他們會(huì)看重這樣踏踏實(shí)實(shí)的交流模樣。

其實(shí)，我這些年更多的是把中文詩(shī)歌翻譯成英文，雖然在有些人眼里，這可能無(wú)法跟我之前翻譯世界名著、諾貝爾獎(jiǎng)得主的作品看得更有來(lái)頭；但我想，我這個(gè)向度的翻譯工作，對(duì)于國(guó)家民族的文化建設(shè)是有意義的。因此，我樂(lè)在其中，還要堅(jiān)持做下去。